LES HISTORIENS ET LA TRINITE

[homere]

Concernant Eusèbe, il faut se référer directement à sa pensée, sans passer par un intermédiaire et discerner la COMPLEXITE de sa pensée et réfuser le SIMPLISME, Eusèbe affirme que "le Logos de Dieu après Dieu le Père afin d'arriver à souligner qu'il a une hypostase propre parfaitement divine et raisonnable subsistant par elle-même : « semblable en tout à la nature du premier Dieu incréé et unique » ... Après une telle affirmation, l'Écriture à l'appui, on est en droit de se demander si Eusèbe voit le Fils comme un être créé parmi les autres. En lisant attentivement de telles affirmations, et d'autres du même genre , nous remarquons que tout en situant le Fils en seconde position par rapport au Père, il lui accorde des privilèges uniques : lui seul est image du Père invisible, uniquement lui possède une divinité insaisissable, lui seul, grâce à ses vertus, est proclamé Dieu :

Car il (Dieu et Logos) a en lui sa propre hypostase, parfaitement divine et raisonnable, qui, certes, subsiste par elle-même, et agit également par elle-même mais qui est immatérielle et incorporelle et semblable en tout à la nature du premier Dieu incréé et unique ; elle (cette hypostase) porte en elle-même les logoi de tous ceux qui sont devenus et les idées incorporelles et invisibles du monde visible. Voilà pourquoi les Paroles divines l'appellent également Sagesse et Logos de Dieu. (EUSÈBE de Césarée, Démonstration évangélique V, 5, 10).

Si Eusèbe établit une hiérarchie entre le Dieu incréé et le Logos engendré, il établi que le Logos est "semblable en tout à la nature du premier Dieu incréé".

[agecanonix]

[EDIT]


Et je suis désolé pour toi, mais Justin cite 2 fois le livre de la Sagesse qui fait s'exprimer Jésus et utiliser le verbe créer pour parler de sa propre apparition.
Justin ne rechignait donc pas à utiliser le mot créer et même le mot "faire" pour expliquer l'apparition de Jésus.

Justin Tryphon LXIV

Oui, me dit Tryphon, pour vous autres qui êtes sortis d'entre les gentils et qui avez pris son nom, je veux bien qu'il soit votre Seigneur, votre Dieu, votre Christ, qu'il ait tous les titres dont parle l'Écriture; mais nous, qui adorons le Dieu qui l'a fait, qu'avons-nous besoin de le reconnaître et de l'adorer?

Il s'agit d'une réplique de TRYPHON. Je ne vais pas vous faire injure en imaginant que vous ignorez que ce dialogue est fictif et que les mots que Justin met dans la bouche de Tryphon sont les siens. La réplique de Tryphon ne concerne absolument pas la façon dont est apparu Jésus, il n'y aura aucune discussion sur ce thème à la suite de cette remarque, ce qui indique que Justin l'a mis là tout naturellement, une sorte de lapsus très révélateur...

Ainsi, Justin indique que Dieu a fait Jésus... comme il avait expliqué ceci : " Voici qu'Adam a été fait comme l'un de nous, pour qu'il connaisse le bien et le mal. "

Il est donc faux de prétendre que Justin utilisait le mot engendrer autrement que pour dire que Jésus devait sa vie à Dieu.

[BenFis]

[EDIT]

Et je suis désolé pour toi, mais Justin cite 2 fois le livre de la Sagesse qui fait s'exprimer Jésus et utiliser le verbe créer pour parler de sa propre apparition.
Justin ne rechignait donc pas à utiliser le mot créer et même le mot "faire" pour expliquer l'apparition de Jésus.

Justin Tryphon LXIV

Oui, me dit Tryphon, pour vous autres qui êtes sortis d'entre les gentils et qui avez pris son nom, je veux bien qu'il soit votre Seigneur, votre Dieu, votre Christ, qu'il ait tous les titres dont parle l'Écriture; mais nous, qui adorons le Dieu qui l'a fait, qu'avons-nous besoin de le reconnaître et de l'adorer?

Il s'agit d'une réplique de TRYPHON. Je ne vais pas vous faire injure en imaginant que vous ignorez que ce dialogue est fictif et que les mots que Justin met dans la bouche de Tryphon sont les siens. La réplique de Tryphon ne concerne absolument pas la façon dont est apparu Jésus, il n'y aura aucune discussion sur ce thème à la suite de cette remarque, ce qui indique que Justin l'a mis là tout naturellement, une sorte de lapsus très révélateur...

Ainsi, Justin indique que Dieu a fait Jésus... comme il avait expliqué ceci : " Voici qu'Adam a été fait comme l'un de nous, pour qu'il connaisse le bien et le mal. "

Justin fait dire Tryphon des choses incongrues pour mieux les contre-argumenter.


Il est donc faux de prétendre que Justin utilisait le mot engendrer autrement que pour dire que Jésus devait sa vie à Dieu.

Que le personnage de Tryphon soit fictif ou pas, ce dernier ignore la manière dont Dieu a procédé pour faire Jésus. Justin comble cette lacune en nous précisant que Dieu l'a engendré avant de créer le monde.
Et quand bien même tu crois personnellement que Justin ne faisait pas la différence entre créer et engendrer, qu'en était-il des autres apologistes qui l'ont lu ?

[homere]

Et quand bien même tu crois personnellement que Justin ne faisait pas la différence entre créer et engendrer, qu'en était-il des autres apologistes qui l'ont lu ?

Benfils,

Effectivement, pour JUSTIN "créer" et "engendrer" ont le même sens. La plupart des apologistes vont identifier le Christ préexistant à la
Sagesse de Dieu, or il est évident que Dieu n'a jamais existé sans sa sagesse, elle coéternelle à Dieu, une partie intégrante de Dieu. JUSTIN distingue deux états du Verbe : 1) e Verbe existe avec le Père ou dans le Père et 2) d il est engendré par lui avant les créatures ou extirpé de son intériorité :

"Quant à son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils,le Verbe à la fois existant avec lui et engendré par lui avant les créatures quand, au commencement, il créa et ordonna par lui l'univers, il est d'une part appelé Christ parce qu'il a reçu l'onction et que Dieu a mis l'ordre dans l'univers par lui — et ce nom lui-même comporte un sens inconnaissable, de la même façon que l'appellation Dieu n'est pas un nom mais une manière de dire appropriée à la nature de l'homme pour désigner une réalité difficile à expliquer — et d'autre part Jésus qui est un nom et une signification : à la fois homme et Sauveur" - JUSTIN, 2 Apo. 6, 1-4.

Nous remarquons les deux états : 1) existant avec Dieu et 2) engendré par lui.

Cela signifie, que le Verbe n'est pas Fils depuis toujours, qu'il le devient à un moment donné, à l'aube de la création. Un passage de Tatien, disciple de Justin, est encore plus explicite :

"Dieu était dans le principe, et nous avons appris que le principe, c'est la puissance du Logos. Car le maître de toutes choses, qui est lui-même le support substantiel de l'univers, était seul en ce sens que la création n'avait pas encore eu lieu ; mais en ce que ce sens que toute la puissance des choses visibles et invisibles était en lui, il renfermait en lui-même toutes choses grâce à sa puissance verbale [le Logos]" - TATIEN, Discours aux Grecs V, 1, o. c..

Revenons à JUSTIN, en affirmant que le nom de Christ est ineffable, Justin souligne l'appartenance du Verbe à la sphère divine. ("ce nom lui-même comporte un sens inconnaissable, de la même façon que l'appellation Dieu" - JUSTIN, 2 Apo. 6, 1-4.)

Nous avons vu précédemment que Justin identifiait ce Verbe à la Sagesse préexistante dont parle le livre des Proverbes :

"Comme principe avant toutes les créatures, Dieu engendra de lui-même une certaine puissance verbale que l'Esprit Saint appelle tantôt Gloire du Seigneur ou même fils, tantôt sagesse, ange, Dieu, Seigneur et Verbe, et tantôt cette puissance se nomme elle-même chef d'armée, lorsqu'elle apparut sous forme humaine à Jésus (Josué), fils de Navé ; elle porte tous les noms parce qu'elle exécute la volonté du Père et qu'elle a été engendrée par la volonté du Père". - 5 JUSTIN, Dial. 61

Notons la formule explicite : "Dieu engendra de lui-même", la sagesse est mise au dehors de Dieu. Théophile d'Antioche distinguera le Verbe « qui existe toujours immanent dans le coeur de Dieu ET du Verbe qui s'extériorise de Dieu :

"Or donc Dieu engendra son Verbe, qui était immanent en son sein, et le produisit avec sagesse avant l'univers. Il eut ce Verbe comme ministre de toutes ses oeuvres, et par lui tout a été fait."

Cet engendrement s'exprime par le passage d'un état caché en Dieu à une existence en quelque sorte plus concrète hors de Dieu.

[agecanonix]

Que le personnage de Tryphon soit fictif ou pas, ce dernier ignore la manière dont Dieu a procédé pour faire Jésus. Justin comble cette lacune en nous précisant que Dieu l'a engendré avant de créer le monde.
Et quand bien même tu crois personnellement que Justin ne faisait pas la différence entre créer et engendrer, qu'en était-il des autres apologistes qui l'ont lu ?

Je ne suis pas du tout d'accord avec votre analyse.

Tout ce que dit Tryphon est, par définition, piloté et voulu par Justin. Tryphon n'a jamais existé !!! Ce dialogue est fictif.. un peu comme Voltaire et Candide.

Or, Tryphon, après avoir entendu Justin expliquer qui était Jésus et comment il était venu à l'existence, va utiliser le mot "faire" pour résumer ce qu'il a compris.

C'est donc, en réalité, Justin qui utilise le mot "faire" dans la bouche de Tryphon.

Si nous avions ensuite, après cette affirmation de Tryphon, une explication de Justin pour expliquer que le mot "faire" est mal venu, on pourrait argumenter qu'il avait utilisé ce mot pour ensuite le contredire.

Mais ce n'est pas le cas. Justin, par le choix de ce mot et par son absence de réaction à son emploi qu'il décide lui-même dans l'intervention de Tryphon, le valide.

Dieu a donc fait Jésus.. selon les propres mots de Justin et même s'il la fait dire à Tryphon, qui est son "Candide" à lui..

Simplifions.
Justin explique que Jésus a été engendré. Tryphon prend acte et réplique que ce personnage qui a été fait par Dieu n'est pas le Dieu des juifs. La suite ne portera pas sur l'expression "Dieu qui l'a fait", mais sur un autre thème, preuve que Justin n'a pas utilisé cette expression pour pouvoir la contredire.
Il donne donc raison à Tryphon :Dieu a fait Jésus, expression qu'il a utilisé pour parler d'Adam..

Homère. Tout ce que vous dites est votre opinion. Je la respecte mais elle ne m'intéresse pas et n'appelle pas de commentaires de ma part..

[homere]

Homère. Tout ce que vous dites est votre opinion. Je la respecte mais elle ne m'intéresse pas et n'appelle pas de commentaires de ma part..

Je ne suis pas contenté d'exprimer mon opinion, mais j'ai fondé mes conclusions sur des citations explicites de JUSTIN et d'autres apologistes du IIe siècle. JUSTIN affirme clairement que le Verbe est "à la fois existant avec lui et engendré par lui" (lui=Dieu) - JUSTIN, 2 Apo. 6, 1-4. Ainsi selon JUSTIN (donc pas mon opinion), le Verbe existait avec Dieu avant d'être engendré. C'est clair et explicite.

Autre citation, celle Tatien, disciple de Justin, qui dit concernant Dieu : "il renfermait en lui-même toutes choses grâce à sa puissance verbale (Logos)"- TATIEN, Discours aux Grecs V, 1, o. c. ; tous était contenu en Dieu grâce au Logos, il a fallu que Dieu engendre le Verbe pour faire apparaitre la création qui était contenu en lui.

Enfin, encore une citation explicite (donc pas mon opinion), JUSTIN affirme que "Dieu engendra de lui-même" Le Verbe (5 JUSTIN, Dial. 61) et celle de Théophile d'Antioche qui distinguera le Verbe « qui existe toujours immanent dans le coeur de Dieu ET du Verbe qui s'extériorise de Dieu :

"Or donc Dieu engendra son Verbe, qui était immanent en son sein, et le produisit avec sagesse avant l'univers. Il eut ce Verbe comme ministre de toutes ses oeuvres, et par lui tout a été fait.".

A aucun moment, je n'ai formulé mon opinion.

[BenFis]

Je ne suis pas du tout d'accord avec votre analyse.

Tout ce que dit Tryphon est, par définition, piloté et voulu par Justin. Tryphon n'a jamais existé !!! Ce dialogue est fictif.. un peu comme Voltaire et Candide.

Or, Tryphon, après avoir entendu Justin expliquer qui était Jésus et comment il était venu à l'existence, va utiliser le mot "faire" pour résumer ce qu'il a compris.

C'est donc, en réalité, Justin qui utilise le mot "faire" dans la bouche de Tryphon.

Si nous avions ensuite, après cette affirmation de Tryphon, une explication de Justin pour expliquer que le mot "faire" est mal venu, on pourrait argumenter qu'il avait utilisé ce mot pour ensuite le contredire.

Mais ce n'est pas le cas. Justin, par le choix de ce mot et par son absence de réaction à son emploi qu'il décide lui-même dans l'intervention de Tryphon, le valide.

Dieu a donc fait Jésus.. selon les propres mots de Justin et même s'il la fait dire à Tryphon, qui est son "Candide" à lui..

Simplifions.
Justin explique que Jésus a été engendré. Tryphon prend acte et réplique que ce personnage qui a été fait par Dieu n'est pas le Dieu des juifs. La suite ne portera pas sur l'expression "Dieu qui l'a fait", mais sur un autre thème, preuve que Justin n'a pas utilisé cette expression pour pouvoir la contredire.
Il donne donc raison à Tryphon :Dieu a fait Jésus, expression qu'il a utilisé pour parler d'Adam..

J'ai bien compris ton argument à propos de Tryphon.
Etant donné que ce personnage est sensé être Juif, lorsqu’il affirme que Dieu a tout fait, donc y compris Adam et J-C, cela est conforme à la croyance globale des Juifs, mais cela n'indique en aucun cas la manière dont Dieu a procédé pour "faire". S'agit-il d'un engendrement ou d'une création ?

Il me semble que Justin a répondu par ailleurs à cette question en opposant dans une même phrase, l'engendrement de Jésus à la création du monde. Et en y associant les autres passages cités par homere, la différence de définition entre ces 2 termes me semble encore plus évidente.

[agecanonix]

J'ai bien compris ton argument à propos de Tryphon.
Etant donné que ce personnage est sensé être Juif, lorsqu’il affirme que Dieu a tout fait, donc y compris Adam et J-C, cela est conforme à la croyance globale des Juifs, mais cela n'indique en aucun cas la manière dont Dieu a procédé pour "faire". S'agit-il d'un engendrement ou d'une création ?

Il me semble que Justin a répondu par ailleurs à cette question en opposant dans une même phrase, l'engendrement de Jésus à la création du monde. Et en y associant les autres passages cités par homere, la différence de définition entre ces 2 termes me semble encore plus évidente.

Je suis encore en désaccord avec toi.

Si Justin décide de faire dire à Tryphon que Dieu a fait Jésus, et s'il ne le contredit ni immédiatement ni même tardivement, c'est que cette phrase qui correspond à la croyance juive, le satisfait.

N'oublie pas que Justin n'est pas surpris par cette phrase puisque c'est lui qui la met dans la bouche de Tryphon.

C'est donc que pour Justin, la croyance globale juive qui veut que Dieu ait tout fait, y compris les êtres vivants, ne se heurte pas à l'idée d'engendrement.

En d'autres termes, après que Justin ait expliqué que Dieu a engendré Jésus, il fait dire à Tryphon que Dieu a fait Jésus.

Ce n'est pas anodin...

[homere]

Si Justin décide de faire dire à Tryphon que Dieu a fait Jésus, et s'il ne le contredit ni immédiatement ni même tardivement, c'est que cette phrase qui correspond à la croyance juive, le satisfait.

Plusieurs observations : 1) Fonder sa compréhension de JUSTIN sur UN seul mot mis dans la bouche d'un autre (personnage fictif ou pas) me parait très hasardeux et très aléatoire., 2) Conclure que le silence de JUSTIN (il ne contredit pas Tryphon) me parait également très approximatif voir être une affirmation gratuite, 3) Pour comprendre le sens d'un mot ou d'une expression chez JUSTIN, il faut replacer ce terme dans l'ensemble de sa théologie et non isoler ce mot et lui donner arbitrairement un sens partisan.

Je vous ai proposé de nombreuses citations explicites de JUSTIN, que vous passez sous silence et que vous occultez, or JUSTIN affirme clairement que le Verbe est "à la fois existant avec lui et engendré par lui" (lui=Dieu) - JUSTIN, 2 Apo. 6, 1-4. Ainsi selon JUSTIN (donc pas mon opinion), le Verbe existait avec Dieu avant d'être engendré. C'est clair et explicite et que "Dieu engendra de lui-même" Le Verbe (5 JUSTIN, Dial. 61).

[agecanonix]

C'est votre opinion..

[dan26]

C'est votre opinion..

on retrouve les controverses des 3 premiers siècles , rien de plus !!!
C'est intéressant de voir que les premiers chrétiens n'étaient pas d'accord entre eux sur de nombreux points .

Amicalement

[BenFis]

Je suis encore en désaccord avec toi.

Si Justin décide de faire dire à Tryphon que Dieu a fait Jésus, et s'il ne le contredit ni immédiatement ni même tardivement, c'est que cette phrase qui correspond à la croyance juive, le satisfait.

N'oublie pas que Justin n'est pas surpris par cette phrase puisque c'est lui qui la met dans la bouche de Tryphon.

C'est donc que pour Justin, la croyance globale juive qui veut que Dieu ait tout fait, y compris les êtres vivants, ne se heurte pas à l'idée d'engendrement.

En d'autres termes, après que Justin ait expliqué que Dieu a engendré Jésus, il fait dire à Tryphon que Dieu a fait Jésus.

Ce n'est pas anodin...

Pour toi sans doute, mais pas pour moi, car je reste persuadé que d'autres apologistes ont interprété ce texte de Justin dans le sens que j'ai proposé.
D'ailleurs s'ils ne l'avaient pas compris ainsi, sans doute la trinité aurait eu beaucoup de mal à être conceptualisée, car l'engendrement du Verbe par Dieu est une des briques fondamentales de ce dogme.

Donc nous restons en désaccord sur ce point.

[medico]

Affirmation sans preuve Benfis.

[homere]

Pour toi sans doute, mais pas pour moi, car je reste persuadé que d'autres apologistes ont interprété ce texte de Justin dans le sens que j'ai proposé. D'ailleurs s'ils ne l'avaient pas compris ainsi, sans doute la trinité aurait eu beaucoup de mal à être conceptualisée, car l'engendrement du Verbe par Dieu est une des briques fondamentales de ce dogme.

Analyse pertinente et pleine de bon sens.

[agecanonix]

Pour toi sans doute, mais pas pour moi, car je reste persuadé que d'autres apologistes ont interprété ce texte de Justin dans le sens que j'ai proposé.

Rien n'est moins sur..

Je ne fonde pas ma foi sur des hypothèses.. Justin aurait été excommunié s'il avait défendu sa théologie au IV siècle.

Ca c'est une certitude !!

Pour valider la trinité comme possiblement chrétienne, les trinitaires ont le besoin impératif de la relier au I siècle. Mais dans un texte un peu touffu comme celui de Justin, il y a de quoi valider n'importe laquelle des doctrines qui auraient survécu si cela n'avait pas été la trinité.

Comme je le dis maintenant à Homère à chaque fois : c'est ton opinion..

j'ai écrit ce matin un long texte qui a disparu. Quelqu'un a t'il une explication ?