L'incroyance , une hygiène mentale

[J'm'interroge]

Je reprends ici les propos de vic que j'ai trouvé intéressants et que j'ai qualifiés de rationnels et pertinents pour la plupart :


vic : On ne peut pas voir que quelque chose a disparu, personne ne peut observer une absence ou une disparition, c'est une erreur basique du langage.

En effet, ça peut paraître absurde, mais c'est une évidence. On ne peut pas voir une absence ou que quelque chose aurait disparu, une disparition est toujours quelque chose d'inférée.


vic : Personne ne peut vérifier qu'une chose a disparu.

En effet, pour vérifier une telle disparition il faudrait faire quoi ? Comparer une situation à une autre, une situation passée à une présente. Comment serait-ce possible dans les faits ?


vic : Quand on dit qu'un objet a disparu, c'est qu'on l'a perdu de vue, mais pas qu'il n'est plus là ou qu'il n'existe plus.

Exemple : Je me souviens qu'il y avait à tel endroit un chêne bicentenaire, aujourd'hui si l'on s'y rend on n'y voit à la place un parking de supermarché. Où est l'arbre ? Disparu ? Non, puisque je m'en souviens. Peut-on encore le voir ? Non, on voit aujourd'hui des voitures au soleil sur un parking. L'arbre dont je me souviens, d'autres s'en souviennent, cet arbre n'est pas imaginaire, il était bien visible avant. Aujourd'hui il ne l'est plus, mais cet arbre a-t-il disparu pour autant ? Ni dans mes souvenirs, ni en soi, car il était bien visible de tous, ce n'était pas un arbre imaginaire. On dit qu'il a disparu parce que cet arbre que je me souviens avoir plusieurs fois contemplé n'est plus visible aujourd'hui, mais c'est juste parce qu'il n'est plus visible là où il l'était, aujourd'hui. On fait comme si les lieux étaient les mêmes d'un instant à un autre parce qu'on les identifie comme tels, alors que rien n'est jamais identique, c'est une erreur. Nul ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve.


vic : Ce qui est disparu ne peut être vu, on ne peut pas voir ce qui a disparu, on ne peut pas voir s'il n'est plus là ou pas.

On peut inférer qu'il n'est plus là, mais en effet : on ne peut pas voir qu'il est là puisqu'on ne le voit pas, ni voir qu'il n'est plus là, puisqu'il n'est pas vu là.


vic : Tu ne peux pas voir ce qui n'est plus là , puisqu'il n'est plus là .

Oui.


vic : Comment pourrais-tu voir que quelque chose n'est plus là ? Personne ne peut voir la mort de quelque chose ou de quelqu'un.

Si l'on ne peut pas le voir ni l'observer de quelque manière, on ne peut pas en parler objectivement, car pour ce faire il faudrait se baser sur des éléments observables.


vic : Ben justement, ce qui n'est plus, on ne peut pas le voir, on ne peut que l'inférer.

Ou plutôt : parce qu'on ne peut plus voir une chose que l'on se souvient avoir vue, l'on infère à tort qu'elle a disparue dans le sens qu'elle n'existerait plus.


vic : On ne peut pas voir quelque chose qui n'est pas là ou qui n'est plus là.
Simple logique.
En fait ta démarche c'est de rendre présent l'absence , hors c'est une contradiction en soi.

Oui, c'est une erreur commune, à laquelle n'échappe pas le bon sens commun de dan26. C'est un biais.


vic : Rien ne naît ou meurt, tout se transforme.

Correction : Rien ne vient ni ne part, tout apparaît fixe dans une succession.

-----> Un changement est une interprétation, fausse qui plus est, non un apparaître.


vic : Il n'y a pas disparition de papier brûlé, mais transformation en un autre état.

Une transformation n'apparaît pas, c'est une interprétation, quelque chose d'inférée, non un apparaître.


vic : Le néant n'existe pas, puisque si le néant existait, il contredirait sa nature de néant.

Logiquement inattaquable. Le concept de néant est auto-contradictoire.


vic : Le néant, définit ce qui n'existe pas, donc le néant ne peut pas exister.

Logiquement inattaquable. Ce qui n'existe pas, ne peut pas exister, CQFD.


vic : Si le néant existait, il ne serait plus néant.

Le néant n'existe pas par conséquent. C'est un concept creux. Il n'y a rien qui corresponde à ce concept.


vic : Ni l'être ni le néant n'existent en fait, puisque rien ne naît ou ne meurt tout se transforme.

Le concept d' "être" est généralement mal défini. Pour moi le concept d' "être" se définit en termes de dispositions (ou de structures) possibles en soi.

________________

Oui donc tout propos philosophique est nécessairement irrationnel et rentre dans la case "branlette intellectuelle" selon toi...

tout à fait dans de nombreux cas!!!Surtout quand on veut cacher la misère sous des mots souvent incompréhensibles .

Donc selon toi parce que dans de nombreux cas des propos jugés par toi philosophiques sont de la "branlette intellectuelle", tout propos philosophique est nécessairement irrationnel et rentre dans la case "branlette intellectuelle".

C'est ce qu'on appelle en logique une généralisation abusive. C'est précisément un défaut du bon sens. En bonne logique ça ne passe pas.

Je vais te donner une exemple , il m'est arrivé de participer à des réflexions philosophiques de groupes . J'ai souvent demandé à la sortie , ce que les présents avaient compris , certains n'avaient rien compris , et ceux qui prétendaient avoir compris n'étaient pas d'accord entre eux ., et avaient beaucoup de peine à l'exprimer .Exemple une réflexion philosophique sur le fameux" absolu !!!"

Tu parles de philosophie improvisée de café là. Encore une fois tu généralises de façon abusive...

Tout le monde conduit sa voiture avec un volant !!
Tout le monde pour couper avec un couteau , le prends par le manche
Tout le monde pour remplir un verre, met la partie ouverte vers le haut
Personne n'utilise une fourchette , pour prendre de l'eau .
Tout le monde se dévêt en eté, et s'habille en hivers .
Tout le monde monte sur un cheval avec la tête dans le même sens que l'animal
Tout le monde se baisse pour ramasser quelque chose parterre !!
etc etc etc
[...]
Mais bon !!C'est cela la logique. Ce qui ne font pas cela ne sont pas logiques , mais bon !!! Le comprendras tu !!!!

Non, ça c'est le bon sens commun en ce qu'il a de pratique plutôt que de logique.

C'est très utile dans la vie de tous les jours, ceci dit : le bon sens commun n'est d'aucune aide et induit même en erreur dès qu'il s'agit de comprendre des choses qui nous sont peu familières ou dès qu'elles sont un tout petit peu complexes.

Le bon sens est utile pour les choses familières, mais pas pour ce qui est de répondre à des questions complexes.

____________

Il n'y a pas de logique universelle. La logique dépend des connaissances que l'on a à un instant T. La logique des hommes il y a 1000 ou 2000 ans est différente de celle d'aujourd'hui, et sera encore différente de celle de demain.

Non. La logique dépend d'un système d'axiomes et de règles. Certaines formes de logiques formelles sont universelles, c'est-à-dire applicables dans tous les raisonnements.

[MonstreLePuissant]

Même quand on est en vie on peut avoir une inquiètude sur ce que les autres vont vivre . je ne vois aucun rapport avec la mort là dedans .La mort ne rajoute pas plus d'angoisse sur ce sujet . Ca n'est pas parce que tu es au seuil de la mort que ce seuil d'angoisse pour tes proches va croitre .

Mais bien sûr que oui, vu qu'ils ne te reverront jamais. Tu n'as qu'à voir les messages laissés par les personnes qui savent qu'elles vont mourir à leurs proches. Les attentats du 11 septembre sont un bon exemple pour ça.

On ne peut avoir peur de ce qu'on ne connait pas , sauf si on commence à se faire des projections sur ce sujet , comme le font les croyants de la vie après la mort . Celui qui ne se projette rien sur l'idée de la mort n'a aucune raison d'en avoir peur. On pointe là tout le problème de la croyance .

C'est ce que je dis : on n'a pas peur de la mort, mais de l'idée que l'on s'en fait.

[dan26]

vic a dit

Justement c'est toi Dan qui confond point de vue et logique . Il ne reste que toi pour te convaincre du contraire sur ce forum .

les exemples que j'ai donnés, sont ils issus de la logique ou des points de vue ?
Amicalement

tu n'as toujours pas répondu à ma question , pourquoi?

Amicalement

[MonstreLePuissant]

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Non. La logique dépend d'un système d'axiomes et de règles. Certaines formes de logiques formelles sont universelles, c'est-à-dire applicables dans tous les raisonnements.

Sauf que c'est nous qui fixons les axiomes et les règles.
Donc, la logique dépendra toujours de nos connaissances du moment.

[vic]

Monstre le puissant a dit : Mais bien sûr que oui, vu qu'ils ne te reverront jamais. Tu n'as qu'à voir les messages laissés par les personnes qui savent qu'elles vont mourir à leurs proches. Les attentats du 11 septembre sont un bon exemple pour ça.

Je ne vois pas en quoi le besoin de dire un dernier adieux prouve l'angoisse de la mort elle même .
Parfois des personnes très sereines devant la mort éprouvent l'envie de dire un dernier adieux .
Ca n'est pas non plus une peur de la séparation . Quand tu dis au revoir à quelqu'un ça n'est pas nécessairement parce que tu as peur de ne plus la revoir .

MLP a dit :C'est ce que je dis : on n'a pas peur de la mort, mais de l'idée que l'on s'en fait.

Donc ce sont les croyances qu'on projette qui créent la peur de la mort , parce que si tu ne projettes rien de particulier sur la mort ,aucune idée , tu n'as aucune raison d'en avoir peur .
C'est quand tu commences à te faire un trip de projection ruminatoire sur ce que pourrait être la mort ou ne pas être que l'angoisse surgie .
En entretenant ces croyances , ces besoins de réponse , donc ces projections mentales tu ne fais qu'alimenter l'angoisse de la mort .
C'est donc bien la croyance qui est au centre du problème et génère la peur de la mort , qui n'apparaitrait pas sinon .

C'est l'incroyance qui est une hygiène mentale .

[MonstreLePuissant]

Je ne vois pas en quoi le besoin de dire un dernier adieux prouve l'angoisse de la mort elle même .

Je n'ai pas dit que ça prouvait l'angoisse de la mort, mais que le fait de s'inquiéter des effets de son départ sur ceux qu'on laisse n'avait rien à voir avec la croyance en une vie après la mort ou pas.

Donc ce sont les croyances qu'on projette qui créent la peur de la mort , parce que si tu ne projettes rien de particulier sur la mort ,aucune idée , tu n'as aucune raison d'en avoir peur .

C'est exactement ça ! Tu ne peux pas avoir peur de ce que tu ne connais pas, seulement de l'idée que tu t'en fais.

[vic]

Donc Dan 26 a tord , la croyance ne rassure pas sur la mort et n'est pas un bon placébo sur le sujet mais le poison qui est la cause de l'angoisse de la mort et dont il faut se libérer . C'est son diagnostique qui est exactement à l'opposé de la réalité objective .

[dan26]

"J'm'interroge" a dit
Je reprends ici les propos de vic que j'ai trouvé intéressants et que j'ai qualifiés de rationnels et pertinents pour la plupart :

vic : On ne peut pas voir que quelque chose a disparu, personne ne peut observer une absence ou une disparition, c'est une erreur basique du langage.

En effet, ça peut paraître absurde, mais c'est une évidence. On ne peut pas voir une absence ou que quelque chose aurait disparu, une disparition est toujours quelque chose d'inférée.

je serai curieux de te voir dire cela à une mère qui vient de perdre ses enfants , et son mari dans un accident !!

vic : Personne ne peut vérifier qu'une chose a disparu.
En effet, pour vérifier une telle disparition il faudrait faire quoi ? Comparer une situation à une autre, une situation passée à une présente. Comment serait-ce possible dans les faits ?
rien de plus simple

C'est ce que me disais mon voisin, quand il est tombé de l'arbre où il était quand j'ai retiré l'échelle .L'echelle est toujours là je ne la vois pas, et je suis tombé!!!Quel c......

vic : Quand on dit qu'un objet a disparu, c'est qu'on l'a perdu de vue, mais pas qu'il n'est plus là ou qu'il n'existe plus.
Exemple : Je me souviens qu'il y avait à tel endroit un chêne bicentenaire, aujourd'hui si l'on s'y rend on n'y voit à la place un parking de supermarché. Où est l'arbre ? Disparu ? Non, puisque je m'en souviens. Peut-on encore le voir ? Non, on voit aujourd'hui des voitures au soleil sur un parking. L'arbre dont je me souviens, d'autres s'en souviennent, cet arbre n'est pas imaginaire, il était bien visible avant. Aujourd'hui il ne l'est plus, mais cet arbre a-t-il disparu pour autant ? Ni dans mes souvenirs, ni en soi, car il était bien visible de tous, ce n'était pas un arbre imaginaire. On dit qu'il a disparu parce que cet arbre que je me souviens avoir plusieurs fois contemplé n'est plus visible aujourd'hui, mais c'est juste parce qu'il n'est plus visible là où il l'était, aujourd'hui. On fait comme si les lieux étaient les mêmes d'un instant à un autre parce qu'on les identifie comme tels, alors que rien n'est jamais identique, c'est une erreur. Nul ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve.

C'est ce que me disais un conducteur quand on lui a volé sa voiture , il marchait sur la route en faisant le bruit du moteur !!

vic : Ce qui est disparu ne peut être vu, on ne peut pas voir ce qui a disparu, on ne peut pas voir s'il n'est plus là ou pas.
et oui donc si on ne le voit plus c'est bien la preuve qu'il a disparu, puisque on l'a vu avant

On peut inférer qu'il n'est plus là, mais en effet : on ne peut pas voir qu'il est là puisqu'on ne le voit pas, ni voir qu'il n'est plus là, puisqu'il n'est pas vu là.

merci vic : Voilà typiquement un terme philosophique creux qui ne veut strictement rien dire

vic : Tu ne peux pas voir ce qui n'est plus là , puisqu'il n'est plus là .

Oui.mais le fait de plus le voir , prouve qu'il n'est plus là !!Ils sont ridicules ces hommes qui pleurent un etre cher qui est mort !!! n'est ce pas ?

vic : Comment pourrais-tu voir que quelque chose n'est plus là ? Personne ne peut voir la mort de quelque chose ou de quelqu'un.
Si l'on ne peut pas le voir ni l'observer de quelque manière, on ne peut pas en parler objectivement, car pour ce faire il faudrait se baser sur des éléments observables.

par comparaison , voir exemple du chauffeur a qui on a volé sa voiture

vic : Ben justement, ce qui n'est plus, on ne peut pas le voir, on ne peut que l'inférer.

Ou plutôt : parce qu'on ne peut plus voir une chose que l'on se souvient avoir vue, l'on infère à tort qu'elle a disparue dans le sens qu'elle n'existerait plus.


vic : On ne peut pas voir quelque chose qui n'est pas là ou qui n'est plus là.
Simple logique.
En fait ta démarche c'est de rendre présent l'absence , hors c'est une contradiction en soi.

Oui, c'est une erreur commune, à laquelle n'échappe pas le bon sens commun de dan26. C'est un biais.
vic : Rien ne naît ou meurt, tout se transforme.

Correction : Rien ne vient ni ne part, tout apparaît fixe dans une succession.

donc les cimetières ne servent à rien, il faut en faire des recycleries !!!Pourquoi pas



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----> Un changement est une interprétation, fausse qui plus est, non un apparaître.

C'est du lourd du très lourd

vic : Il n'y a pas disparition de papier brûlé, mais transformation en un autre état.

Une transformation n'apparaît pas, c'est une interprétation, quelque chose d'inférée, non un apparaître.


vic : Le néant n'existe pas, puisque si le néant existait, il contredirait sa nature de néant.

Logiquement inattaquable. Le concept de néant est auto-contradictoire.

aussi sérieux que l'absolu !!!

vic : Si le néant existait, il ne serait plus néant.
Le néant n'existe pas par conséquent. C'est un concept creux. Il n'y a rien qui corresponde à ce concept.

voir Anselme et son fameux nominalisme , encore une moine philosophe

Ni l'être ni le néant n'existent en fait, puisque rien ne naît ou ne meurt tout se transforme.

Lavoisier



merci pour ces bels exemples mon cher Vic, ceux ci confirment ce que j'essaye de de vous expliquer !!!!Qu'y a t'il de concret et de pratique , dans tout ce qui vient d'etre dit ?

Strictement rien, un ensemble de mots creux (pour moi ), qui n'apportent strictement rien , désolé d'insister .
Exemple pratique va dire à une personne qui a faim , que la nourriture qu'il ne trouve plus n'a jamais existé .
Il va t'entendre et mourir de faim !!!

Pour moi C'est vraiment n'importe quoi ces raisonnements , désolé de vous le dire .

Si ce n'est pas une discutions de comptoir ce sont vraiment des propos stériles , qui pour moi n'apportent strictement rien !!!de la philo machin
Excusez moi de le penser sincérement .

Donc selon toi parce que dans de nombreux cas des propos jugés par toi philosophiques sont de la "branlette intellectuelle", tout propos philosophique est nécessairement irrationnel et rentre dans la case "branlette intellectuelle".

Je confirme , c'est ce que je pense sincérement . Quel en est l’intérêt pratique ? peux tu essayer de nous le dire ...............avec des mots simples . Cela me fait penser à certains chercheurs qui se sont posé la question fondamentale!!!Pourquoi les bananes sont elles courbées . On atttendait les réponses depuis des siècles

C'est ce qu'on appelle en logique une généralisation abusive. C'est précisément un défaut du bon sens. En bonne logique ça ne passe pas.

alors désolé de préférer ma logique que celles de certains .

Tu parles de philosophie improvisée de café là. Encore une fois tu généralises de façon abusive...
, qui n'apportent rien de concret !!

Je t'ai donné un bel exemple avec la faim!!!
Je pense que de dire par exemple à une personne qui ne trouve plus de nourriture que ce qui le nourrissait n'existait pas , ou ne lui manque pas . Effectivement cela doit lui être utile . Bravo

voilà deux mots très contradictoires , antinomiques


entièrement d'accord avec toi , mais à quoi cela sert il de se poser des questions complexes, dont les réponses ne servent strictement à rien ? .
Exemple tout ce délire sur l'absence !!! Va philosopher sur l'absence supposée d'un fils d'une mère qui vient de perdre son enfant . Et dis moi sa réaction

Ce qui est loin d'etre le cas dans la fameuse démonstration que vous avez cherché à faire sur la mort , et l'absence .

Désolé de confirmer que pour moi ce type de discussion est totalement stérile .
Puis je ? si oui merci .Par contre si cela vous donne l'impression d'exister , d'etre et de réfléchir c'est votre univers , pas le mien désolé .
Je préfère réfléchir , apporter des solutions , des idées sur des choses concrètes , et pratiques .............excusez moi .

Amicalement

[J'm'interroge]

Non. La logique dépend d'un système d'axiomes et de règles. Certaines formes de logiques formelles sont universelles, c'est-à-dire applicables dans tous les raisonnements.

Sauf que c'est nous qui fixons les axiomes et les règles.
Donc, la logique dépendra toujours de nos connaissances du moment.

Les axiomes et les règles de logique ne sont pas arbitraires MLP.

Rien à voir avec les connaissances du moment.

C'est contradictoire ou amène à des contradictions, ou non.

[MonstreLePuissant]

Donc Dan 26 a tord , la croyance ne rassure pas sur la mort et n'est pas un bon placébo sur le sujet mais le poison qui est la cause de l'angoisse de la mort et dont il faut se libérer . C'est son diagnostique qui est exactement à l'opposé de la réalité objective .

Evidemment qu'il a tort, mais il n'est pas prêt de la reconnaître puisque selon lui, sa logique surpasse toutes les autres. Lui demander sur quelle étude scientifique il base ses affirmations, il n'en a pas. Il ne fait que décréter que la croyance est un bon placebo contre l'angoisse de la mort, mais son affirmation n'est ni logique, ni démontrable par les chiffres.

Dan26 fait dans le dogme, et c'est tout. Il décrète quelque chose et on est censé le croire sur parole parce qu'il l'a dit.

[J'm'interroge]

@ Dan26,

Pourrais-tu m'expliquer ce qu'il te plairait de comprendre ou d'apporter en dehors de ce que tu crois avoir compris ?

Il me semble que tu ressasses en boucles closes, je m'inquiète pour toi.

Amicalement, sincèrement.

[MonstreLePuissant]

Les axiomes et les règles de logique ne sont pas arbitraires MLP.
Rien à voir avec les connaissances du moment.

Je n'ai pas dit qu'ils étaient arbitraires, mais que c'est nous qui les définissons. Aucun axiome, ni aucune règle n'existe par lui même : quelqu'un doit bien les définir. Donc, la logique dépendra de la connaissance du moment, car les axiomes et les règles d'aujourd'hui n'existaient pas il y a 200000 ans.

[dan26]

Donc Dan 26 a tord , la croyance ne rassure pas sur la mort et n'est pas un bon placébo sur le sujet mais le poison qui est la cause de l'angoisse de la mort et dont il faut se libérer . C'est son diagnostique qui est exactement à l'opposé de la réalité objective .

Ok alors il te suffit de m'expliquer pourquoi toutes les religions et les sectes du monde , apportent des réponses eschatologiques agréables différentes , aux croyants . Attention j'ai déjà répondu que l'enfer (ou d'autres choses effrayantes ) n'est que le bâton qui permet de garder le mouton dans l'enclos .

Tu vois c'est simple , à répondre .


j'aime bien le mot "réalité objective", merci .

amicalement

[J'm'interroge]

Je n'ai pas dit qu'ils étaient arbitraires, mais que c'est nous qui les définissons.

Oui, mais je n'ai pas dit le contraire.

Aucun axiome, ni aucune règle n'existe par lui même : quelqu'un doit bien les définir.

Oui, mais je n'ai pas dit le contraire.

Donc, la logique dépendra de la connaissance du moment, car les axiomes et les règles d'aujourd'hui n'existaient pas il y a 200000 ans.

Excuse moi, mais ton "donc" n'est pas logique.

Je ne comprends pas ce que tu essaies de me dire, ni le rapport qu'il y a avec ça :

Il n'y a pas de logique universelle. La logique dépend des connaissances que l'on a à un instant T. La logique des hommes il y a 1000 ou 2000 ans est différente de celle d'aujourd'hui, et sera encore différente de celle de demain.

Non. La logique dépend d'un système d'axiomes et de règles. Certaines formes de logiques formelles sont universelles, c'est-à-dire applicables dans tous les raisonnements.

[dan26]

="J'm'interroge"
@ Dan26,
Pourrais-tu m'expliquer ce qu'il te plairait de comprendre ou d'apporter en dehors de ce que tu crois avoir compris ?

question a tiroir qui désolé pour moi ne veut rien dire .Ce que je comprends me convient parfaitement , pourquoi voudrais tu que j'aille chercher une réponse autre , qui pour moi ne veut rien dire .
Aller......... à moi," la pierre est dure" pourrais tu me dire comment tu aimerais qu'elle soit en dehors de ce que tu vois ?

Il me semble que tu ressasses en boucles closes, je m'inquiète pour toi.

je me suis déjà expliqué à ce sujet . Quand je m'exprime , vous me répondez comme si vous n'aviez pas tenu compte de mes propos . Cela m'oblige continuellement de me regreter .Je le regrette fortement .

Amicalement

Ajouté 3 minutes 33 secondes après :

"J'm'interroge" a dit

Je ne comprends pas ce que tu essaies de me dire,

ben mince alors !!!Pourtant vous etes tous les deux passionnés de philo !!!etrange n'est ce pas .
de plus une conjonction de coordination qui ne serait pas logique !!!Bravo
Amicalement