une preuve irréfutable...et alors ?

[dan26]

Et avec toi on se croirait en présence de quelqu'un qui juge une personne sur 4 mots. Ha il est beau "l'athée de raison tolerant et humaniste".

il y a des mots, des phrases des expressions qui permettent de découvrir l'impact de certains endoctrinement . Et désolé pour moi c'est une marque d'intégrisme .
Celle ci est très caractéristique .

amicalement

[MonstreLePuissant]

il y a des mots, des phrases des expressions qui permettent de découvrir l'impact de certains endoctrinement . Et désolé pour moi c'est une marque d'intégrisme .
Celle ci est très caractéristique .

Heureusement, ce n'est que ton avis, et comme tu ne détiens pas la vérité absolue.

[dan26]

Heureusement, ce n'est que ton avis, et comme tu ne détiens pas la vérité absolue.

si tu savais lire tu n'aurais même pas eu besoin de répondre cette lapalissade !!!mais bon !!!
et oui quand je dis cela :" il y a des mots, des phrases des expressions qui permettent de découvrir l'impact de certains endoctrinement . Et désolé pour moi c'est une marque d'intégrisme .
Celle ci est très caractéristique ".
et tu réponds très intelligemment "Heureusement, ce n'est que ton avis, ", !!!Preuve que la c.........n'a pas de limite comme le disait Einstein

[MonstreLePuissant]

Ça veut surtout dire que même si pour toi c'est une marque d'intégrisme, tout le monde s'en moque royalement. C'est juste ton avis personnel. Ça n'a aucune valeur.

[dan26]

Ça veut surtout dire que même si pour toi c'est une marque d'intégrisme, tout le monde s'en moque royalement. C'est juste ton avis personnel. Ça n'a aucune valeur.

si tu raisonnes comme cela , c'est le cas pour toutes les personnes qui donnent leurs avis !!!C'est grave!!plus que ce que je le pensais
peux tu encore me répondre , c'est un régal !!!tu es au fond du trou , et tu creuses encore .

[MonstreLePuissant]

si tu raisonnes comme cela , c'est le cas pour toutes les personnes qui donnent leurs avis !!!C'est grave!!plus que ce que je le pensais
peux tu encore me répondre , c'est un régal !!!tu es au fond du trou , et tu creuses encore .

Non, car contrairement à d'autres personnes, tu n'as aucune crédibilité, du moins ici. On connait déjà tes sophismes, tes croyances, tes dogmes, et tous tes biais cognitifs. Pourquoi tu crois que tu n'as jamais convaincu personne ici avec tes théories ?

[pauline.px]

Bonjour Dan26 et bonjour Mormon,

Et désolé pour moi c'est une marque d'intégrisme.

Même si vous n'êtes pas enclin à me répondre, me permettez-vous deux questions ?
1 ) Quelle est votre définition de "l'intégrisme" ?
2 ) À part la contradiction qu'est-ce qui vous fait peur en moi?

et puis...

... bonjour Mormon,

Merci pour votre contribution.
Au sujet de « Imaginez que le dieu Baal vous prouve (mais à vous seul) de façon indiscutable son existence, quelle serait votre attitude ? S'il vous demandait un culte que feriez-vous ? »

On l'enverrait sur les roses.

J’imagine Baal, d.ieu de l’orage, qui me fait les gros yeux et moi qui l’envoie aux pelotes… quelle audace !
Il peut m’écrabouiller mais je l’affronte…
... je l’affronte car ce d.ieu-là ne me plaît pas. Mais est-ce qu'on assume vraiment l'opposition et la rébellion ?
N'y a-t-il pas l'idée que cela ne risque pas d'arriver ?

J’ai l’impression que vous mettez le doigt, peut-être à votre insu, sur un point crucial : la preuve de l’existence de D.ieu, béni soit-Il, ne nous influence que si elle confirme notre croyance.

C’est à croire que la preuve de l’existence du vrai D.ieu ne présente aucun intérêt, ce qui importe c’est la confirmation de notre conviction.

Au fond on est tranquille tant qu’aucune preuve inopportune ne surgit...

Si D.ieu, bénit soit-Il, existe alors il est heureux qu’Il ne nous inflige pas la preuve de Son existence.

Je retrouve ici les propos introducteurs de Boemboy : "Maintenant que j'ai la preuve qu'Il existe, j'ai reçu un grand choc intellectuel et finalement ça ne change rien dans ma vie..."

Reste peut-être pour certaines et certains la question du Jugement et de l'Après-Trépas.
Au fond, cela peut-il influencer notre relation personnelle avec ce divin dûment démontré ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[dan26]

Bonjour pauline
pauline.
Même si vous n'êtes pas enclin à me répondre, me permettez-vous deux questions ?

je réponds toujour ma chère pauline

1 ) Quelle est votre définition de "l'intégrisme" ?

une doctrine dogmatique dont la personne intégre tous les dogmes et les traditions de sa croyance dans sa vie de tous les jours ,sans vouloir remettre en cause un seul element de celle ci .

On détecte cela au travers de certaines expressions ( dieu est grand , et Mohamed et son prophète ) , ou une expression figée chaque fois que l'on utilise avec le nom d'une divinité . exemple "D.ieu, béni soit-Il, "

2 ) À part la contradiction qu'est-ce qui vous fait peur en moi?

la contradiction me convient parfaitement, elle alimente même mes arguments au contraire j'aime bien .
.
Ce qui me fait peur dans l'intégrisme c'est qu'il est le terreau de certains fanatismes , qui peuvent pousser à la violence .

J'ai eu l'occasion par exemple de voir cela lors d'un debat où j'ai participé dans un cinema après la projection du film, le Mel Gipson sur la Passion .
Des fous qui me tendaient la bible en hurlant et disant "c'est ecrit " c'est vrai , à la limite de l'agression

par contre j'aime bien quand tu dis à Mormon "J’imagine" Baal, d.ieu de l’orage,"
cela confirme certains arguments de ma part, à savoir :
"
que toutes les divinités donc dieu , sont pour moi des mythes "imaginés" par les hommes
et enfin que les premières divinités étaient issus des forces de la nature , qui de fait faisaient peur aux hommes

Bien amicalement , excuse moi de parler de mon vécu , .

[pauline.px]

Bonjour Dan 26,

Sur l’intégrisme…

une doctrine dogmatique dont la personne intégre tous les dogmes et les traditions de sa croyance dans sa vie de tous les jours ,sans vouloir remettre en cause un seul element de celle ci .

Ce qui est intéressant c’est que vous concédez à l’intégrisme un domaine très large.

En psychologie, un Freudien se lève-t-il tous les matins en se disant qu’il va conteste l’envie du pénis, un Jüngien les archétypes, en économie un Ultra-libéral le ruissellement… etc.

Et quand il y a débat, les positions ne sont-elles pas encore plus figées ? Une ou un pro-européen, une ou un protectionniste, une ou un végan, une ou un tenant de la théorie du genre… remettent-elles en cause aisément leur doxa ?

Certes, les sciences utilisent un autre mot que "dogme", ils ont choisi un mot très voisin, de même étymologie à savoir "paradigme", et il s’avère que le changement de paradigme reste un sorte d’exploit. Ce changement de paradigme attend souvent le décès d’une génération.

Il y a des domaines de conviction où celles-ci n'influencent guère notre comportement quotidien et d'autres où la schizophrénie est contre-nature, l'écologiste veille à être éco-responsable, par exemple. Est-ce dangereux ?
... mais je crois qu'il y a des écologistes qui peuvent se radicaliser au point de faire peur.

J'admets volontiers que l'on peut croire fermement en l'existence d'un être divin et ne jamais laisser transpirer cette conviction dans sa vie de tous les jours.
Faut-il y voir une attitude libérée ?

Inversement, faut-il s'inquiéter quand une ou un croyant tâche de vivre en cohérence avec son amour pour cet Être ?
Amour que vous confondez allègrement avec le respect d'un paradigme.

que toutes les divinités donc dieu , sont pour moi des mythes "imaginés" par les hommes et enfin que les premières divinités étaient issus des forces de la nature , qui de fait faisaient peur aux hommes

L’imagination est utile pour poser des hypothèses et affronter les mystères de la nature.
Les retours d’expérience servent à les invalider.

Quand un animiste amazonien prend en considération tel ou tel esprit avant de partir à la chasse, il est conforté dans son attitude par ses expériences et celles de ses ancêtres et voisins. Au fond vous prétendez qu’il a tort de croire en ces démarches propitiatoires, mais vous n’avez que votre ethnocentrisme à lui opposer comme argument.

Bien sûr il y a le fameux « Ce n’est pas prouvé ».
Justement…
si nous observons ces cinquante dernières années, est-ce que les vilains intégristes évangélistes ont fait plus de dégâts que les vertueux scientifiques qui ont réussi à nous convaincre d’abord que le réchauffement climatique n’était pas prouvé puis que son lien avec l’activité humaine ne l’était pas non plus ?
Avant que la plupart ne se ravisent sous la contrainte et que quelques irréductibles s'accrochent désespérément à leurs certitudes.

excuse moi de parler de mon vécu

Ne vous excusez-pas, c’est qui fait votre charme.

Et il serait déplacé de vous en faire le reproche puisque votre vécu constitue l’essentiel de vos arguments.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[dan26]

pauline. a dit
Bonjour Dan 26,

Sur l’intégrisme…

Ce qui est intéressant c’est que vous concédez à l’intégrisme un domaine très large.

je rappelle que nous parlons de l'intégrisme religieux . En faisant court celui qui brandit un texte en disant c'est ecrit c'est donc vrai, et celui qui utilise ce texte comme règle de vie .

En psychologie, un Freudien se lève-t-il tous les matins en se disant qu’il va conteste l’envie du pénis, un Jüngien les archétypes, en économie un Ultra-libéral le ruissellement… etc.

Excuse moi je ne vois vraiment pas le rapport !!!

Et quand il y a débat, les positions ne sont-elles pas encore plus figées ? Une ou un pro-européen, une ou un protectionniste, une ou un végan, une ou un tenant de la théorie du genre… remettent-elles en cause aisément leur doxa ?

là non plus désolé

Certes, les sciences utilisent un autre mot que "dogme", ils ont choisi un mot très voisin, de même étymologie à savoir "paradigme", et il s’avère que le changement de paradigme reste un sorte d’exploit. Ce changement de paradigme attend souvent le décès d’une génération.

pour moi, le terme de "changement de paradigme , est incompatible avec la notion de dogme , puisque le dogme est gravé dans le marbre .

Il y a des domaines de conviction où celles-ci n'influencent guère notre comportement quotidien et d'autres où la schizophrénie est contre-nature, l'écologiste veille à être éco-responsable, par exemple. Est-ce dangereux ?
... mais je crois qu'il y a des écologistes qui peuvent se radicaliser au point de faire peur.

faire peur pour faire croire c'est une methode connue ............qui marche ?

J'admets volontiers que l'on peut croire fermement en l'existence d'un être divin et ne jamais laisser transpirer cette conviction dans sa vie de tous les jours.
Faut-il y voir une attitude libérée ?

c'est pour moi la meilleure des attitudes , car pour moi la croyance doit rester dans le domaine du privé du moi interieur . Etant lié au psyché de chacun de nous , à la traditions, et aux influences .

Inversement, faut-il s'inquiéter quand une ou un croyant tâche de vivre en cohérence avec son amour pour cet Être ?
Amour que vous confondez allègrement avec le respect d'un paradigme.

tout à fait si son livre de référence est lu et appliqué d'une façon rigoriste , littérale et sans interprétation . comme je te le disais à notre époque dire "c'est ecrit c'est donc vrai ", en parlants de textes très très anciens , et pour moi c'est très dangereux

L’imagination est utile pour poser des hypothèses et affronter les mystères de la nature.
Les retours d’expérience servent à les invalider.

tout à fait , mais les mystère de la nature sont très très souvent expliqués par la science

Quand un animiste amazonien prend en considération tel ou tel esprit avant de partir à la chasse, il est conforté dans son attitude par ses expériences et celles de ses ancêtres et voisins. Au fond vous prétendez qu’il a tort de croire en ces démarches propitiatoires, mais vous n’avez que votre ethnocentrisme à lui opposer comme argument.

Ce n'est pas de l'intégrisme , et du fondamentalisme , car cela se limite à sa croyance et ses traditions, il n'exprime jamais le besoin de dire aux autres que c'est la seule vérité universelle. Il considérè cela comme une tradition, et un enseignement pratique qu'il a reçu de ses ancêtres r

Bien sûr il y a le fameux « Ce n’est pas prouvé ».
Justement…
si nous observons ces cinquante dernières années, est-ce que les vilains intégristes évangélistes ont fait plus de dégâts que les vertueux scientifiques qui ont réussi à nous convaincre d’abord que le réchauffement climatique n’était pas prouvé puis que son lien avec l’activité humaine ne l’était pas non plus ?

Il me semble que les vilains intégristes musulmans ont montré depuis 50 ans le coté dangereux de leurs methodes , et pour les catholiques et les protestants, il suffit de regarder l'histoire pour voir que cette attitude a été porteuse de souffrance , et de haine, les croisades, l'inquisition, les missionnaires , la saint barthélemy, etc etc .

Ne vous excusez-pas, c’est qui fait votre charme.
Et il serait déplacé de vous en faire le reproche puisque votre vécu constitue l’essentiel de vos arguments

.
le vécu pour un homme de 73 ans c'est ce qui fait son expérience, ses connaissances, au regard des recherches , études, lectures , voyages , phénomènes qu'il a vécu . Juste un détail important 30 ans chrétien convaincu , pour devenir athée de raison après des années de recherches personnelles . j'ai donc sérieusement remis en cause la doxa de ma croyance de départ

Très cordialement
Votre sœur
pauline

également, ton frangin

Amicalement

[pauline.px]

Bonjour Dan 26,

c'est pour moi la meilleure des attitudes , car pour moi la croyance doit rester dans le domaine du privé du moi interieur . Etant lié au psyché de chacun de nous , à la traditions, et aux influences .

C’est intéressant.

Sur un sujet qui a trait à la religion, comment répondre à quelqu’un qui souhaite que la croyance ne soit pas exprimée et reste confinée dans le "moi intérieur" ?

Pour ne pas vous heurter je vais tâcher de ne pas aborder ce sujet tabou.

la croyance doit rester dans le domaine du privé du moi interieur.

Je vous rappelle que la Déclaration Universelle des Droits Humains n’est pas d’accord avec vous :

Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites . < soulignés par moi >

Je ne vous fais pas l’injure de vous soupçonner d’intentions liberticides, et je préfère imaginer que vous envisagez plutôt votre « la croyance doit rester dans le domaine du privé » comme une règle de savoir vivre.

Mais alors comptez-vous l’appliquez à l’expression de vos opinions sur le fait religieux ?

Les croyantes et croyants seraient-elles les seules à devoir se taire ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[dan26]

pauline.
Bonjour Dan 26,
C’est intéressant.
Sur un sujet qui a trait à la religion, comment répondre à quelqu’un qui souhaite que la croyance ne soit pas exprimée et reste confinée dans le "moi intérieur" ?

Pour ne pas vous heurter je vais tâcher de ne pas aborder ce sujet tabou.

comme tu veux mais pour moi c'est assez simple à comprendre le besoin de croire étant inné , car lié au psyché de chacun d'entre nous , et la religion étant souvent acquise en fonction de l'endroit où l'on vit, et de la tradition locale . Quand on voit les exactions faites au nom des religions, cela est assez simple à comprendre

Je vous rappelle que la Déclaration Universelle des Droits Humains n’est pas d’accord avec vous :

je rappelle que l''ECR était contre les DDDH au départ !!!

Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites .

C'est pârfait ton message, si tu me lis tu verras que je ne suis pas contre els religions, mais contre les mouvements intégristes, fondamentalistes qui se trouvent ( minoritairement ) , dans toutes les religions , et qui veulent imposer leurs croyances aux autres.

Je ne vous fais pas l’injure de vous soupçonner d’intentions liberticides, et je préfère imaginer que vous envisagez plutôt votre « la croyance doit rester dans le domaine du privé » comme une règle de savoir vivre.

Croire c'est normal pour ceux qui en ont besoin vouloir imposer sa croyance aux autres religions est le cancer de ce siècle , c'est ce que je dis depuis que je suis sur tous ces forums

Mais alors comptez-vous l’appliquez à l’expression de vos opinions sur le fait religieux ?

C'est ce que je viens de faire, et je fais régulièrement .Ce n'est pas de croire à ..............qui pose problème, mais de vouloir prouver aux autres (chez certains ), que sa croyance est vérité universelle .
Raison pour laquelle je pense que la croyance doit rester personnelle, ou dans le girond de ceux qui croient ensembles à la la même .
Il n'y a rien de plus dangereux, pour moi que de penser que sa croyance sa religion est vérité universelle , et de vouloir le démontrer aux autres .

Les croyantes et croyants seraient-elles les seules à devoir se taire ?

faire du proselytisme pour une croyance qui est liée au psyché, et à des traditions locales , est pour moi très dangereux .
raison pour laquelle je combat avec les mots(je te rassure ) l'intégrisme et le fondamentalisme religieux de tous bords .que l'on retrouve chez certains musulmans,, chez les TDJ, les evangéliques , et bien d'autres

amicalement ton frangin

[Estrabolio]

Les croyantes et croyants seraient-elles les seules à devoir se taire ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Bonsoir Pauline,
Cela fait bien longtemps qu'on ne s'était pas croisés
J'avais beaucoup aimé une réponse d'André Comte-Sponville "quelqu'un qui dit "je crois en Christ" est un chrétien, quelqu'un qui dit "je sais que Dieu n'existe pas" est un c rétin"
Par cette phrase, lui grand athée, montrait justement que la croyance était une croyance que donc on ne pouvait pas dire qu'on savait que Dieu existe ou que Dieu n'existe pas (par exemple).

Là où commence les problèmes c'est lorsque les uns et les autres cherchent à imposer une croyance comme un savoir.
Que Dieu existe ou pas est une croyance donc un problème de vision personnelle et chacun doit respecter le fait que l'autre puisse avoir un avis différent sur la question voir ne pas en avoir.

Bonne soirée

Pierre

[dan26]

Que Dieu existe ou pas est une croyance donc un problème de vision personnelle et chacun doit respecter le fait que l'autre puisse avoir un avis différent sur la question voir ne pas en avoir.

quand on peut prouver qu'une croyance a été imaginée tardivement par l'homme , il est simple de démontrer le démontrer , nous en avons les preuves ..
Dieu, les dieux, les ancêtres, les forces de la nature, un tout, etc etc existent mais seulement dans l'imaginaire des hommes . C'est noms sont des jokers qui permettent de répondre aux 3 questions fondamentales , que se posent les hommes à un moment de leur vie .
Ne jamais oublier également un element fondamental : le besoin de croire (d'esperer ), est inné , la croyance est acquise .

Cela veut dire que dans la grande majorité des cas, la croyance , la religion qui sera pratiquée par l'homme , dépend en grande partie de l'endroit où il va vivre sur terre .

Simple réflexion de logique , je sais que les divinités sont des produits de l'imaginaire humain . Et tout le monde peut en trouver la preuve , au travers de tous les livres des spécialistes des religions , de Dupuis à lenoir .
Donc si on veut nuancer les divinités existent "oui!!! "Mais seulement dans l'imaginaire des hommes .
C'est assez simple à comprendre

Amicalement

[MonstreLePuissant]

Dieu, les dieux, les ancêtres, les forces de la nature, un tout, etc etc existent mais seulement dans l'imaginaire des hommes .

N'importe quoi !!! C'est ce que tu viens d'écrire qui n'existe que dans ton imaginaire. Tu dis ça comme si tu détenais la vérité absolue.

En fait, comme tu CROIS (parce que tu ne peux en apporter la preuve) que tous ceux qui sont en communication avec des esprits sont des menteurs, des affabulateurs, ou qu'ils ont des hallucinations émises par le cerveau, en fait tu ne te rends pas compte qu'il existe un monde au delà de celui qui t'es accessible à toi. Pour toi, tout ce que TOI tu ne vois pas est imaginaire.

Mais le problème est toujours le même : tu ne peux pas prouver que ce monde des esprits auquel plein de gens accèdent depuis des millénaires, n'existe pas.