Bonjour Pierre, bonjour Dan,
Estrabolio a écrit : ↑07 août20, 09:50
Cela fait bien longtemps qu'on ne s'était pas croisés
Quelle mémoire !
Je ne fais que passer car l’ergonomie de ce forum ne me convient plus du tout.
Estrabolio a écrit : Que Dieu existe ou pas est une croyance donc un problème de vision personnelle et chacun doit respecter le fait que l'autre puisse avoir un avis différent sur la question voir ne pas en avoir.
Oui, nous sommes dans un de ces domaines où, force est de constater, jusqu’à présent aucune preuve sérieuse ne permet de conclure.
Est-ce qu’une preuve est épistémologiquement possible ? Je ne le crois pas, et mes visites sur les forums comme mes lectures confortent cette opinion.
À mon avis, seule la contestation des aspects factuels et historiques de tel ou tel livre saint reste envisageable et j’assure, autant qu’il m’est possible dans ma campagne, une veille sur cette question.
À mes yeux, parmi celles et ceux qui accordent de l’importance à la question de l’existence de D.ieu, béni soit-Il, il y en a qui admettent qu’en l’absence de preuve, quelle que soit la force et la profondeur de leur certitude intime, ils peuvent se tromper et que c’est le lot commun de toutes celles et tous ceux qui abordent la même question.
Et il y en a qui ne peuvent pas imaginer la moindre défaillance de leur entendement.
Les premiers voient dans celui qui pense différemment un frère d’infortune, un compagnon de brouillard, un pèlerin du mystère... c’est-à-dire quelqu’un qui partage exactement la même ignorance fondamentale et qui n’a que son vécu, son expérience et sa culture personnelle pour étayer ses certitudes. Comme tout passionné, ceux-ci se plaisent à discuter avec un passionné d’un autre bord, car au fond, ils ne craignent pas l’effondrement brutal de leurs convictions. Il s’en suit une forme de sympathie pour toutes celles et tous ceux qui jugent la question passionnante quelle que soit la réponse apportée.
Les seconds voient un égaré et parfois même un réfractaire vis-à-vis de l’évidence car, pour eux «
C'est assez simple à comprendre. » comme dit Dan. Il s’en suit plutôt une forme de condescendance à l’égard de cet autre qui, de toute évidence, n’a pas assez réfléchi ou qui est de mauvaise foi car l'évidence éclate aux yeux et les preuves sont décisives. De là, on peut en déduire la nécessité d’une mission "humanitaire" : il faut proclamer de LA vérité (un grand LA et un petit v, à mon avis). Ce qui est assez banal comme comportement, et nullement condamnable en soi, quel passionné renoncerait à communiquer sa passion ?
Estrabolio a écrit :Là où commence les problèmes c'est lorsque les uns et les autres cherchent à imposer une croyance comme un savoir.
Je crois que nous avons un souci de vocabulaire comme si croyance et savoir s’opposaient.
Il y a le domaine du prouvé, et la seule attitude possible est de s’y soumettre (encore que je craigne qu’on puisse camper sur sa mauvaise foi).
Mais il y a surtout l’immense domaine de l’analogie, de la vraisemblance, de l’induction, de la cohérence, de l’hypothèse… où se nourrissent les opinions comme les rumeurs, les prévisions comme les préjugés, les croyances comme les certitudes… et bon nombre d’édifices intellectuels très honorables.
Par ailleurs, «
imposer une croyance comme un savoir » suppose une croyance préalable car ce n’est pas très facile d’imposer quoi que ce soit à un cerveau qui n’y est pas préparé. Lors de la Révolution Française le culte de la Raison ou de l’Être suprême n’ont pas été un succès malgré la Terreur.
Les sectes nous montrent aussi que ce n’est pas la propagande de masse qui fait leur succès.
Et il y a le même ressort qui fait le succès des fascismes de toutes sortes : celui qui ne pense pas comme moi n’est pas digne de respect.
Et au plan individuel, ce mépris se traduit par l'abus des champs sémantiques de l'évidence et de la preuve.
À bientôt !
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Bonjour Dan 26,
dan26 a écrit : ↑07 août20, 05:52Raison pour laquelle je pense que la croyance doit rester personnelle
Eh bien je ne comprends pas votre raisonnement.
Vous commencez par fustiger l’intégrisme en abusant de l’argument des fautes, méfaits et crimes imputables à l’E.C.R. église que vous avez servie longtemps.
Puis vous en déduisez la dangerosité du prosélytisme. Comme s’il était synonyme de lavage de cerveau, d’embrigadement et de jihad.
Et vous aboutissez à la prescription liberticide «
car pour moi la croyance doit rester dans le domaine du privé du moi interieur ».
Ce raisonnement de proche en proche est un sophisme (cf. Schopenhauer "L’Art d’avoir toujours raison") que Daniel Auteuil exploite dans "le brio".
Discuter avec quelqu’un de sa foi personnelle, porter un signe religieux ou adopter un comportement de piété n’ont guère de rapport avec les excès d’un prosélytisme agressif.
À moins que vous ne m’apportiez des éléments probants, je pense qu’il est très rare qu’une discussion, un signe religieux ou un comportement de piété influence au point d’amener à la foi celui ou celle qui ne l’a pas.
La foi n’est pas si contagieuse que cela.
À vous lire, la foi religieuse serait plus dangereuse que les convictions politiques alors que pour moi, la foi religieuse devient dangereuse le plus souvent quand elle adopte les moyens et les fins de la politique.
Pour reprendre un thème de votre argumentaire, les horreurs du communisme n’incitent pas à penser que la croyance en l’inexistence de D.ieu, béni soit-Il, mériterait un traitement différent des autres croyances sur le même thème.
Ou bien tout le monde se tait, ou bien tout le monde jouit exactement de la même liberté d’expression dans les limites habituelles du droit commun.
Sur un autre fil :
dan26 a écrit : ↑24 juil.20, 22:47
je me fous totalement de convaincre ou pas (je ne suis pas comme toi à parler continuellement de vérité ), je ne fais que donner mon point de vue .
Hormis l'intention qui est toujours vertueuse, quelle est la limite entre «
donner son point de vue » et «
faire du prosélytisme » ?
Car je ne vois pas bien la différence quand vous écrivez :
dan26 a écrit : ↑07 août20, 22:56<…> Dieu, les dieux, les ancêtres, les forces de la nature, un tout, etc etc existent mais seulement dans l'imaginaire des hommes . <…>
je sais que les divinités sont des produits de l'imaginaire humain . <…> Donc si on veut nuancer les divinités existent "oui!!! "Mais seulement dans l'imaginaire des hommes .
C'est assez simple à comprendre <soulignés par moi>
Avec ce type d’affirmations et la formule «
C'est assez simple à comprendre » qui suggère qu’il faudrait être sot pour ne pas être convaincu, ne dépassez-vous pas la limite que vous souhaitez voir respectée par les autres ?
Très cordialement
Votre sœur
pauline
