Expériences de mort imminente

[dan26]

"J'm'interroge"
Le besoin de merveilleux et les croyances pour se rassurer sont deux choses différentes.

je ne vois pas la différence , les croyances dans le domaine de la metaphysique sont pleines de merveilleux .

Il y a aussi les croyances limitatives qui sont souvent liées à une peur d'en savoir plus.

merci de me donner un exemple

Ensuite, si ce que tu reproches c'est ce que tu dis, alors sache que les "vérités" extrapolées à partir de faits scientifiques, sans que rien ne les prouve, sont également des croyances, si elles ne sont pas présentées comme ce qu'elles sont : des hypothèses.
(Il peut y avoir là par ailleurs : biais de sélection et biais de confirmation.)

si ce n'est qu'elles sont capables de se remettre en cause à chaque nouvelles découvertes

Il y a donc aussi chez beaucoup, et ça tu l'oublies ou le dénies, le besoin tout aussi irrationnel de réduire la réalité à ce qu'ils comprennent ou croient comprendre.

ce qui est assez logique . mais ce n'est pas un besoin, c'est un simple constat . Pourquoi réduire la réalité , c'est constater, souvent expérimenter , savoir , etc .
Amicalement

[J'm'interroge]

Le besoin de merveilleux et les croyances pour se rassurer sont deux choses différentes.

je ne vois pas la différence , les croyances dans le domaine de la metaphysique sont pleines de merveilleux .

En métaphysique il n'y a pas de croyance, mais des hypothèses spéculatives et quelques nécessités de raison incontournables.

Et c'est très abstrait la métaphysique, rien de quoi satisfaire une personne en recherche de merveilleux.

À mon avis tu n'as aucune idée ni compréhension de ce qu'est la métaphysique et de l'intérêt qu'elle représente pour l'épistémologie.

Rappel :

La métaphysique est la discipline de la philosophie qui en lien étroit avec l'épistémologie cherche à établir ce qu'il est possible de dire rationnellement de la réalité en soi que suppose le réalisme scientifique, position métaphysique par excellence, donc en cohérence avec les données des sciences en général et principalement avec la physique.


Tu ne vois pas la différence car tu schématises.

Il y a aussi les croyances limitatives qui sont souvent liées à une peur d'en savoir plus.

merci de me donner un exemple

Déjà fait : tu crois que la conscience se limite à des processus cérébraux, alors que ce n'est qu'une hypothèse.

C'est bien une croyance réductrice a priori, autrement dit : une croyance limitative, car en tenant cela pour acquis tu te fermes à d'autres hypothèses tout aussi fondées, bien que non prouvées en bonne forme.

Tu as le droit de supposer que c'est le cas, mais affirmer que cela a été prouvé est une erreur.

Ensuite, si ce que tu reproches c'est ce que tu dis, alors sache que les "vérités" extrapolées à partir de faits scientifiques, sans que rien ne les prouve, sont également des croyances, si elles ne sont pas présentées comme ce qu'elles sont : des hypothèses.
(Il peut y avoir là par ailleurs : biais de sélection et biais de confirmation.)

si ce n'est qu'elles sont capables de se remettre en cause à chaque nouvelles découvertes

Non, ce n'est pas comme ça que ça marche dans les sciences. Une hypothèse n'est pas vraie jusqu'à preuve du contraire. Une hypothèse doit être prouvée dans les faits pour avoir le statut d'un fait scientifique.

Popper a gravement nuit à l'épistémologie sérieuse.

Il y a donc aussi chez beaucoup, et ça tu l'oublies ou le dénies, le besoin tout aussi irrationnel de réduire la réalité à ce qu'ils comprennent ou croient comprendre.

ce qui est assez logique . mais ce n'est pas un besoin, c'est un simple constat . Pourquoi réduire la réalité , c'est constater, souvent expérimenter , savoir , etc .

Tu n'as pas compris le problème que je souligne.

Réduire a priori la conscience à des mécanismes cérébraux sur la base d'une confusion conceptuelle entre 1) des mécanismes cérébraux et 2) conscience telle que vécue subjectivement, n'est très certainement pas un constat. C'est une erreur de raisonnement.


____________

qui parle de preuves scientifiques, la science explique !!l

La science émet des hypothèses, ce qui n'est pas la même chose. Une hypothèse n'est pas une preuve scientifique.

Ha bon maintenant tu parles d'isoler !!! plus d'origine de la conscience !!! C'est pourtant simple à comprendre que c'est le cerveau qui produit l'esprit , je t'ai donné une preuve !!

Non, tu n'as fournis aucune preuve, que ta croyance. Pour dire que le cerveau produit l'esprit, il te faudrait isoler l'esprit, donner sa composition chimique, et toutes les informations scientifiques de l'esprit. Or, tu en est bien incapable.

Par forcément besoin de cela. Il suffirait de montrer par exemple que les qualia n'existent pas. Quelqu'un a tenté de le faire, cela n'a pas était probant.

non désolé tu déformes encore mes propos , que le cerveau ne produit plus l'esprit donc que la personne perd la conscience !!! C'est assez simple à comprendre

L'esprit est pour toi quelque chose que l'on démarre, et que l'on arrête avec des médicaments.

dan26 parlait je le cite : d'un "trou noir" durant plusieurs anesthésies qu'il a subit. C'est un trou-noir imaginaire, puisqu'il ne se souvenait de rien.

C'est comme la personne qui se serait évanouie et réveillée au bout d'une heure. D'après son ressenti elle vient de fermer les yeux, mais en voyant l'horloge, elle conclut qu'elle a été inconsciente durant une heure...

Cherchez l'erreur.

Cette personne raisonne-t-elle logiquement quand elle conclut à une perte de conscience alors que de son point du vue il n'y a pas eu d'interruption du fil de sa conscience ?

Rien de plus simple grace à l'IRM , nous connaissons le circuit de la conscience . Il suffit de comparer par l'imagerie un cerveau en action, et un cerveau sans conscience !!!:

Ca ne répond pas à la question. Où se cache la conscience ? Et ce que l'IRM détecte, ce sont des signaux du cerveau, et non la conscience.

Tout-à-fait. Cette argument là les réductionnistes dogmatiques font tous mine de l'ignorer. Il prennent pour acquis que la conscience est un effet de l'activation de certaines zones du cerveau, parce que certains contenus de conscience sont liés à l'activités de certaines zones du cerveau.

Tu es pire qu'un croyant dan26, et tu ne t'en rends même pas compte. tu veux tellement que la science ait raison que tu transformes des hypothèses en preuves, et que d'une simple constatation, tu en tires une vérité absolue, que même la science n'ose pas affirmer.

Attention, aucun scientifique sérieux n'affirme ce qu'affirme dan26, tu le dis toi-même. Notre ami dan26 ne veut donc pas que la science ait raison, il voudrait que la science lui donne raison. Ce qui n'est pas le cas en l'état des connaissances acquises.

Peut-on localiser la conscience ?
De façon plus générale, de nombreux chercheurs ont proposé des localisations cérébrales de la conscience : aires visuelles du cortex, hippocampe, liaisons entre thalamus et cortex…

Ce type de démarche correspond à ce que le philosophe David Chalmers a appelé le « problème facile » de la conscience : trouver les processus cérébraux qui sous-tendent des phénomènes tels que la perception visuelle ou l’attention. Mais une chose est de repérer des circuits et des processus cérébraux associés à des phénomènes mentaux, autre chose est d’expliquer le fait même d’être conscient, le vécu subjectif de la conscience. C’est le « problème difficile » de la conscience : il ne s’agit alors plus seulement de repérer les circuits nerveux qui nous permettent par exemple d’être informé d’une douleur dans le pied (« problème facile »), mais d’expliquer comment naît l’impression subjective de la douleur, sachant qu’expliquer la transmission d’influx ne rend pas compte du vécu subjectif des sensations, de « l’effet que cela fait », ou encore, précisément, de la conscience.

L’accès aux perceptions sous leur forme consciente n’est en effet possible que du point de vue de la première personne, telles que je les ressens, tandis que ce que décrit la science, les configurations neuronales, ne sont accessibles que du point de vue d’un tiers, d’un observateur extérieur, telles qu’il les voit.

Cette seconde difficulté, fondamentale, donne lieu à de très vifs débats philosophiques, sur la possibilité d’une localisation neurologique de ce qu’on appelle « l’aspect phénoménologique » de la conscience, c’est-à-dire sa dimension « vécue ». Dans cette perspective, certains philosophes dressent une critique radicale des neurosciences, accusées d’avoir une approche « réductionniste » de la vie de l’esprit.

https://www.frcneurodon.org/comprendre- ... onscience/

Je n'aurais pas dit mieux.
.

[dan26]

"J'm'interroge" a dit
En métaphysique il n'y a pas de croyance, mais des hypothèses spéculatives et quelques nécessités de raison incontournables.
Et c'est très abstrait la métaphysique, rien de quoi satisfaire une personne en recherche de merveilleux.
À mon avis tu n'as aucune idée ni compréhension de ce qu'est la métaphysique et de l'intérêt qu'elle représente pour l'épistémologie.

Rappel :
La métaphysique est la discipline de la philosophie qui en lien étroit avec l'épistémologie cherche à établir ce qu'il est possible de dire rationnellement de la réalité en soi que suppose le réalisme scientifique, position métaphysique par excellence, donc en cohérence avec les données des sciences en général et principalement avec la physique.

etrange de mon coté je trouve cette définition : Recherche rationnelle ayant pour objet la connaissance de l'être (esprit, nature, Dieu, matière…), des causes de l'univers et des principes premiers de la connaissance.
donc quand je parle des 3 fameuses questions fondamentales nous sommes dans le domaine de la metaphysique , . Qui répond en partie à ces questions ? Les religions et les sectes entre autre !!!

Donc je ne pense pas être très loin de la définition désolé .

Tu ne vois pas la différence car tu schématises.

je viens de t''expliquer le lien.

Déjà fait : tu crois que la conscience se limite à des processus cérébraux, alors que ce n'est qu'une hypothèse.

il me semble t'avoir répondu avec le repérage du circuit de la conscience grace à l'IRM

C'est bien une croyance réductrice a priori, autrement dit : une croyance limitative, car en tenant cela pour acquis tu te fermes à d'autres hypothèses tout aussi fondées, bien que non prouvées en bonne forme.
Tu as le droit de supposer que c'est le cas, mais affirmer que cela a été prouvé est une erreur.

il me semble avoir déjà répondu , acquis jusqu'à de nouvelles découvertes

Non, ce n'est pas comme ça que ça marche dans les sciences. Une hypothèse n'est pas vraie jusqu'à preuve du contraire. Une hypothèse doit être prouvée dans les faits pour avoir le statut d'un fait scientifique.

pourquoi hypothèse , il s'agit de découvertes qui sont remises en cause lors de nouvelles découvertes , la science avance de découverte en découverte


P

Tu n'as pas compris le problème que je souligne.
Réduire a priori la conscience à des mécanismes cérébraux sur la base d'une confusion conceptuelle entre 1) des mécanismes cérébraux et 2) conscience telle que vécue subjectivement, n'est très certainement pas un constat. C'est une erreur de raisonnement.

on pouvais raisonner de la même façon pour la liaison entre les sens et le cerveau , avant de savoir que le circuit nerveux en était le lien !!!

____________

dan26 parlait je le cite : d'un "trou noir" durant plusieurs anesthésies qu'il a subit. C'est un trou-noir imaginaire, puisqu'il ne se souvenait de rien.
C'est comme la personne qui se serait évanouie et réveillée au bout d'une heure. D'après son ressenti elle vient de fermer les yeux, mais en voyant l'horloge, elle conclut qu'elle a été inconsciente durant une heure...
Cherchez l'erreur.

simple une panne du cerveau !!!

Cette personne raisonne-t-elle logiquement quand elle conclut à une perte de conscience alors que de son point du vue il n'y a pas eu d'interruption du fil de sa conscience ?

impossible à dire , le terme perte de conscience est assez révélateur

Tout-à-fait. Cette argument là les réductionnistes dogmatiques font tous mine de l'ignorer. Il prennent pour acquis que la conscience est un effet de l'activation de certaines zones du cerveau, parce que certains contenus de conscience sont liés à l'activités de certaines zones du cerveau.

Ce qui peu laisser penser que le cerveau crée la conscience

Attention, aucun scientifique sérieux n'affirme ce qu'affirme dan26, tu le dis toi-même. Notre ami dan26 ne veut donc pas que la science ait raison, il voudrait que la science lui donne raison. Ce qui n'est pas le cas en l'état des connaissances acquises.

Comme je l'ai dit la science avance à grand pas !!!Exemple nous savons maintenant que nous n'utilisons , et connaissons qu'une partie infime de notre cerveau !!! Tout est donc possible , il y a de grande découvertes à faire . Plusieurs points m'interpellent sérieusement , l'anesthésie , le changement de comportement suivant l'utilisation de produits , l'explication de la sensation de la décorporation, la possibilité de changer le caractère , la sensibilité , la personnalité en agissant sur le cerveau , etc etc . Tout cela me laisse penser sérieusement que .........

amicalement

[MonstreLePuissant]

"Tout te laisse à penser" n'est pas une preuve scientifique, mais une hypothèse, et dans ton cas, une croyance puisque tu présentes l'hypothèse comme une vérité scientifique.

Plusieurs personnes ont tenté de t'expliquer ton erreur de raisonnement, mais tu préfères par paresse intellectuelle et probablement par orgeuil, persister dedans.

[J'm'interroge]

etrange de mon coté je trouve cette définition : Recherche rationnelle ayant pour objet la connaissance de l'être (esprit, nature, Dieu, matière…), des causes de l'univers et des principes premiers de la connaissance.

Oui, nous ne parlons pas de la même chose quand nous parlons de métaphysique.

donc quand je parle des 3 fameuses questions fondamentales nous sommes dans le domaine de la metaphysique , . Qui répond en partie à ces questions ? Les religions et les sectes entre autre !!!

Nous sommes dans ce que toi tu appelles la métaphysique, pas moi.

Perso je me base sur la définition philosophique actuelle de la métaphysique, en lien avec des préoccupations épistémologiques.

Tu ne vois pas la différence car tu schématises.

je viens de t''expliquer le lien.

Là je parlais de ta confusion entre d'une part le besoin de merveilleux et d'autre part les croyances pour se rassurer, qui sont deux choses différentes, non forcément liées.

Déjà fait : tu crois que la conscience se limite à des processus cérébraux, alors que ce n'est qu'une hypothèse.

il me semble t'avoir répondu avec le repérage du circuit de la conscience grace à l'IRM

Bien ça ne répond pas. Tu n'expliques pas en quoi la conscience s'expliquerait et se réduirait à ces "circuits de la conscience", ni ne le prouves.

C'est bien une croyance réductrice a priori, autrement dit : une croyance limitative, car en tenant cela pour acquis tu te fermes à d'autres hypothèses tout aussi fondées, bien que non prouvées en bonne forme.
Tu as le droit de supposer que c'est le cas, mais affirmer que cela a été prouvé est une erreur.

il me semble avoir déjà répondu , acquis jusqu'à de nouvelles découvertes

Oui je t'ai lu et je t'ai répondu ce qui suit :

Non, ce n'est pas comme ça que ça marche dans les sciences. Une hypothèse n'est pas vraie jusqu'à preuve du contraire. Une hypothèse doit être prouvée dans les faits pour avoir le statut d'un fait scientifique.

Voilà ce que je t'avais répondu.

pourquoi hypothèse , il s'agit de découvertes qui sont remises en cause lors de nouvelles découvertes , la science avance de découverte en découverte

Bien non, pas du tout. Les découvertes auxquelles tu fait références n'impliquent pas du tout nécessairement ce que toi tu en conclus et éventuellement avec toi certains mauvais vulgarisateurs. Ce que tu en conclus n'est qu'hypothétique, en aucun cas prouvé.

Tu n'as pas compris le problème que je souligne.
Réduire a priori la conscience à des mécanismes cérébraux sur la base d'une confusion conceptuelle entre 1) des mécanismes cérébraux et 2) conscience telle que vécue subjectivement, n'est très certainement pas un constat. C'est une erreur de raisonnement.

on pouvais raisonner de la même façon pour la liaison entre les sens et le cerveau , avant de savoir que le circuit nerveux en était le lien !!!

Tu veux dire les organes des sens ?

Ce n'est pas du tout un exemple similaire. L'organe de la vue par exemple, l’œil, est relié par le nerf optique au cerveau et par d'autres structures nerveuses et neuronales à l'aire de la vision à l'arrière du cerveau. Il n'est ici considéré que des éléments structurels observables dans le cerveau, tout est ici sur le même plan. Ce n'est pas le cas quand on essaye de faire des liens entre le cerveau et la conscience. L'un est observable par des tiers et est une réalité objective, l'autre est une réalité subjective, inobservable directement par des tiers.

Ce n'est pas comparable.

dan26 parlait je le cite : d'un "trou noir" durant plusieurs anesthésies qu'il a subit. C'est un trou-noir imaginaire, puisqu'il ne se souvenait de rien.

C'est comme la personne qui se serait évanouie et réveillée au bout d'une heure. D'après son ressenti elle vient de fermer les yeux, mais en voyant l'horloge, elle conclut qu'elle a été inconsciente durant une heure...
Cherchez l'erreur.

simple une panne du cerveau !!!

C'est une hypothèse, simpliste, la tienne. Il se pourrait que ce soit beaucoup plus complexe que tu te l'imagines.

Cette personne raisonne-t-elle logiquement quand elle conclut à une perte de conscience alors que de son point du vue il n'y a pas eu d'interruption du fil de sa conscience ?

impossible à dire , le terme perte de conscience est assez révélateur

En gros, tu ne vois donc pas en quoi ce n'est pas un raisonnement logique alors ?

Tout-à-fait. Cette argument là les réductionnistes dogmatiques font tous mine de l'ignorer. Il prennent pour acquis que la conscience est un effet de l'activation de certaines zones du cerveau, parce que certains contenus de conscience sont liés à l'activités de certaines zones du cerveau.

Ce qui peu laisser penser que le cerveau crée la conscience

Oui, c'est donc bien une hypothèse, réductionniste, qui reste à prouver. Et je peux t'assurer que tu auras bien du mal si tu le tentes.

Tu es en droit de croire que c'est le cas ceci dit. Mais présenter cette hypothèse comme une vérité scientifique est un contresens. Ce n'est pas prouvé.

Attention, aucun scientifique sérieux n'affirme ce qu'affirme dan26, tu le dis toi-même. Notre ami dan26 ne veut donc pas que la science ait raison, il voudrait que la science lui donne raison. Ce qui n'est pas le cas en l'état des connaissances acquises.

Comme je l'ai dit la science avance à grand pas !!! [....

Et selon toi doit-elle avancer dans le sens de ta croyance ?

Exemple nous savons maintenant que nous n'utilisons , et connaissons qu'une partie infime de notre cerveau !!! Tout est donc possible , il y a de grande découvertes à faire .

Je suis bien d'accord avec toi là-dessus. Mais supposer que cela implique nécessairement que ton hypothèse que la conscience est un produit du cerveau et que sans le cerveau il n'y a plus de conscience est chez toi une croyance, car ce n'est pas du tout prouvé. Ce n'est en l'état de nos connaissances qu'une hypothèse.

Plusieurs points m'interpellent sérieusement , l'anesthésie , le changement de comportement suivant l'utilisation de produits , l'explication de la sensation de la décorporation, la possibilité de changer le caractère , la sensibilité , la personnalité en agissant sur le cerveau , etc etc . Tout cela me laisse penser sérieusement que .........

Bien écoute, il y a là peut-être des arguments forts, à considérer et à présenter en faveur de ton hypothèse. Mais pas n'importe comment et ils ne constituent pas pour le moment des preuves formelles de ce que tu avances.
- Pour leur donner du poids ils faut aussi considérer les arguments forts des autres hypothèses et montrer en quoi ces derniers n'en seraient pas ou en quoi les argument en faveur de la thèse que tu défends, les expliqueraient entièrement sans recourir aux présupposés des autres hypothèse et surtout : il faut le prouver dans les faits.

Concernant l'impression provoquée par des stimulations d'une certaine zone dans le cerveau (je connais bien ces études) de se percevoir d'un point de vue extérieur au corps, rien ne prouve qu'il s'agit du même phénomène sur le plan de l'activité cérébrale que celui qui se produit lorsque se produit l'expérience vécue par les personnes décrivant ce type d'impressions, ni qu'il s'agisse de la même expérience subjectives au niveau des impressions et du contenu.

Concernant les modifications du contenu de conscience par des stimulations ou des substances, cela ne prouve également en rien que la conscience elle-même dans tous ces aspects et caractéristiques, s'explique objectivement parlant strictement par une activité chimique ou électrique dans des structures neuronales ou autres du cerveau.
.

[MonstreLePuissant]

@JMI, tu auras beau expliquer à dan26 qu'il prend des hypothèses pour des vérités scientifiques, il persistera dans l'erreur et dans son raisonnement absurde, car comme tout croyant scientiste, il a besoin de croire qu'il n'existe rien en dehors de la matière, et que donc, la conscience est forcément le résultat d'une activité du cerveau. Sans cette croyance, tout son univers s'effondre. Il est donc obligé de s'y accrocher désespérément, et tant pis pour la logique et la rigueur scientifique.

[dan26]

MonstreLePuissant
"Tout te laisse à penser" n'est pas une preuve scientifique, mais une hypothèse, et dans ton cas, une croyance puisque tu présentes l'hypothèse comme une vérité scientifique.

peux tu m'indiquer où tu as lu dans mes propos l'expression vérité, scientifique

Plusieurs personnes ont tenté de t'expliquer ton erreur de raisonnement, mais tu préfères par paresse intellectuelle et probablement par orgeuil, persister dedans.

est il possible d e raisonner comme je l'entends !!!Si oui merci .

Ajouté 3 minutes 43 secondes après :

@JMI, tu auras beau expliquer à dan26 qu'il prend des hypothèses pour des vérités scientifiques, il persistera dans l'erreur et dans son raisonnement absurde, car comme tout croyant scientiste, il a besoin de croire qu'il n'existe rien en dehors de la matière, et que donc, la conscience est forcément le résultat d'une activité du cerveau. Sans cette croyance, tout son univers s'effondre. Il est donc obligé de s'y accrocher désespérément, et tant pis pour la logique et la rigueur scientifique.

tu oublies de dire le principal !!! Je suis le seul sur ce forum a étre passé d'un idéalisme utopique , à un réalisme rationnel !!
il n'y a aucun besoin d’accroche particulière, mais simplement d'une conclusion personnelle qui me convient parfaitement .
Exemple quand je dis "certains ont besoin de merveilleux, et d'autres pas , il me semble que c'est simple à comprendre . Où est le problème ?
A part peut être pour ceux qui ne supportent pas la différence

[MonstreLePuissant]

peux tu m'indiquer où tu as lu dans mes propos l'expression vérité, scientifique

A partir du moment où tu ne précises pas que ce ne sont que des hypothèses, tu suggères que ce sont des vérités scientifiques.

est il possible d e raisonner comme je l'entends !!!Si oui merci .

Oui, comme tous les croyants, tu as parfaitement le droit de raisonner comme tu l'entends. Mais ne viens pas ensuite reprocher au croyant son raisonnement. D'ailleurs, tu reconnais implicitement que les intégristes religieux ont eux aussi le droit de raisonner comme ils l'entendent, et de dire que ce qu'ils croient est la vérité absolue.

Tu concéderas que si tu t'octrois le droit de raisonner comme tu l'entends, tu ne peux pas interdire aux autres de faire pareil.

tu oublies de dire le principal !!! Je suis le seul sur ce forum a étre passé d'un idéalisme utopique , à un réalisme rationnel !!

Ah oui, vraiment ? Et ça te donne des droits supplémentaires ?

Exemple quand je dis "certains ont besoin de merveilleux, et d'autres pas , il me semble que c'est simple à comprendre . Où est le problème ?
A part peut être pour ceux qui ne supportent pas la différence

Et quand je dis que certains ont besoin d'être des intégristes qui pensent détenir la vérité absolue, et veulent imposer leurs croyances aux autres, il me semble que c'est simple à comprendre. Où est le problème ?
A part peut-être pour dan26 qui ne supporte pas la différence ?

[J'm'interroge]

tu oublies de dire le principal !!! Je suis le seul sur ce forum a étre passé d'un idéalisme utopique , à un réalisme rationnel !!

N'est pas toujours rationnel ce qui est décrété tel.

Ton réalisme est surtout naïf et réductionniste. Or, tu ne montres pas en quoi cette position réductionniste qui est la tienne serait rationnelle.

[dan26]

"J'm'interroge"a dit
Oui, nous ne parlons pas de la même chose quand nous parlons de métaphysique.

mais avons raison tout les deux

Nous sommes dans ce que toi tu appelles la métaphysique, pas moi.
Perso je me base sur la définition philosophique actuelle de la métaphysique, en lien avec des préoccupations épistémologiques.

connaissant mes appétences pour la philosophie , permet moi de preferer la mienne

Là je parlais de ta confusion entre d'une part le besoin de merveilleux et d'autre part les croyances pour se rassurer, qui sont deux choses différentes, non forcément liées.

"forcement " mais que je lie , pour moi ce besoin naturel de merveilleux chez certains ; attire forcement vers les religions et les sectes . D'où cette notion de merveilleux

Bien ça ne répond pas. Tu n'expliques pas en quoi la conscience s'expliquerait et se réduirait à ces "circuits de la conscience", ni ne le prouves.

dans la mesure où le circuit de la conscience est identifié (ce qui ne l'était pas il y a quelques années ), il y a lieu de penser que l'on va arriver à trouver la source . Ne pas oublier le pourcentage important des fonctionnalités du cerveau qu'il reste à découvrir .

Oui je t'ai lu et je t'ai répondu ce qui suit :
Voilà ce que je t'avais répondu.

tout à fait !!A un moment donné , attendons donc les avancées phénoménales dans ce domaine

Bien non, pas du tout. Les découvertes auxquelles tu fait références n'impliquent pas du tout nécessairement ce que toi tu en conclus et éventuellement avec toi certains mauvais vulgarisateurs. Ce que tu en conclus n'est qu'hypothétique, en aucun cas prouvé.

si tu veux mais il suffit de suivre l’avancée de nos connaissances dans ce domaine depuis des années , pour espérer des découvertes importantes et fondamentales . Moody quand il a écrit ses livres de témoignages , n'aurait jamais pensé qu'un jour on expliquerait via les sciences cognitives les NDE et OBE

Ce n'est pas du tout un exemple similaire. L'organe de la vue par exemple, l’œil, est relié par le nerf optique au cerveau et par d'autres structures nerveuses et neuronales à l'aire de la vision à l'arrière du cerveau. Il n'est ici considéré que des éléments structurels observables dans le cerveau, tout est ici sur le même plan. Ce n'est pas le cas quand on essaye de faire des liens entre le cerveau et la conscience. L'un est observable par des tiers et est une réalité objective, l'autre est une réalité subjective, inobservable directement par des tiers.
Ce n'est pas comparable.

Actuellement , je suis d'accord mais à l'époque où l'on ne savait rien oui !!!Exemple on ne savait pas avant la fin du 19 eme siècle , que l'on pouvait faire une intervention chirurgicale , sans douleur !,Puisque l'anesthésie n'existait pas.

C'est une hypothèse, simpliste, la tienne. Il se pourrait que ce soit beaucoup plus complexe que tu te l'imagines.

Il se pourrait ...........ou pas , je suis d'accord .
avant la découverte des produits Anesthésiant , on alcoolisait ou mettait un baton de drogue dans la bouche du patient . personne n'imaginait que l'on puisse éteindre la conscience et la réanimer

En gros, tu ne vois donc pas en quoi ce n'est pas un raisonnement logique alors ?

il dépend d'après ton exemple d'un seul point de vue !!!Ayant subit ce type d'intervention, pour moi , comme pour d'autres il y a bien perte de conscience

Oui, c'est donc bien une hypothèse, réductionniste, qui reste à prouver. Et je peux t'assurer que tu auras bien du mal si tu le tentes.

pour moi c'est de la simple logique !!!

Tu es en droit de croire que c'est le cas ceci dit. Mais présenter cette hypothèse comme une vérité scientifique est un contresens. Ce n'est pas prouvé.

dasn tous mes propos je n'ai pas souvenir d'avoir utilisé le mot vérité scientifiques

Et selon toi doit-elle avancer dans le sens de ta croyance ?

elle va avancer dans le sens de nouvelles découvertes , oui je le pense sincérement

Je suis bien d'accord avec toi là-dessus. Mais supposer que cela implique nécessairement que ton hypothèse que la conscience est un produit du cerveau et que sans le cerveau il n'y a plus de conscience est chez toi une croyance, car ce n'est pas du tout prouvé. Ce n'est en l'état de nos connaissances qu'une hypothèse.

si tu veux, mais une hypothèse très très crédible .
Je rappelle pour information, que quelques petits astucieux , ont cru à une époque , pouvoir "peser " la Conscience en comparant le poids d'un d'un même corps vivant et mort !!!! Hourra !!! nous avions enfin la preuve (ouf!!!), que la conscience , l’Âme l'esprit était détaché du corps !!!Quelle espérance n'est ce pas . Seul problème on s'est rendu compte après coup que lorsque le sang se figeait dans les veines l'eau du sang s'évaporait .r

Bien écoute, il y a là peut-être des arguments forts, à considérer et à présenter en faveur de ton hypothèse. Mais pas n'importe comment et ils ne constituent pas pour le moment des preuves formelles de ce que tu avances.
- Pour leur donner du poids ils faut aussi considérer les arguments forts des autres hypothèses et montrer en quoi ces derniers n'en seraient pas ou en quoi les argument en faveur de la thèse que tu défends, les expliqueraient entièrement sans recourir aux présupposés des autres hypothèse et surtout : il faut le prouver dans les faits.

tout à fait !!!merci donc de me dire si par rapport par exemple au moyen age , notre connaissance a évolué dans un sens ou dans un autre !!

Concernant l'impression provoquée par des stimulations d'une certaine zone dans le cerveau (je connais bien ces études) de se percevoir d'un point de vue extérieur au corps, rien ne prouve qu'il s'agit du même phénomène sur le plan de l'activité cérébrale que celui qui se produit lorsque se produit l'expérience vécue par les personnes décrivant ce type d'impressions, ni qu'il s'agisse de la même expérience subjectives au niveau des impressions et du contenu.

voir l'effet de la Ketamine , qui étrangement est un produit utilisé lors des réanimations de comas profonds !!
voir ce lien : https://www.passeportsante.net/fr/Actua ... ts-dangers et la partie effets indésirables

Concernant les modifications du contenu de conscience par des stimulations ou des substances, cela ne prouve également en rien que la conscience elle-même dans tous ces aspects et caractéristiques, s'explique objectivement parlant strictement par une activité chimique ou électrique dans des structures neuronales ou autres du cerveau.

tout à fait mais prouve que l'on peut intervenir sur la conscience ,le comportement , l'esprit en intervenant sur le cerveau !!!D'où la logique qui voudrait que ......................

Amicalement

Ajouté 6 minutes 35 secondes après :

J'm'interroge"
N'est pas toujours rationnel ce qui est décrété tel.
Ton réalisme est surtout naïf et réductionniste. Or, tu ne montres pas en quoi cette position réductionniste qui est la tienne serait rationnelle.

il me semble que de vouloir intervenir sur la cause pour limiter l'effet , est une attitude des plus rationnelle mais bon .
pour faire simple je disais que je suis le seul sur ce forum d'etre passé d'une croyance religieuse , à un athéisme raisonné après des années de recherche .
Le principe même du rationalisme

Amicalement

[MonstreLePuissant]

Moody quand il a écrit ses livres de témoignages , n'aurait jamais pensé qu'un jour on expliquerait via les sciences cognitives les NDE et OBE

FAUX ! On n'explique pas, on n'a à ce stade que des hypothèses.

pour moi c'est de la simple logique !!!

tout à fait mais prouve que l'on peut intervenir sur la conscience ,le comportement , l'esprit en intervenant sur le cerveau !!!D'où la logique qui voudrait que ......................

La logique de dan26 n'a aucune valeur scientifique.

si tu veux, mais une hypothèse très très crédible .

Pas plus crédible qu'une autre.

pour faire simple je disais que je suis le seul sur ce forum d'etre passé d'une croyance religieuse , à un athéisme raisonné après des années de recherche .
Le principe même du rationalisme

Tout le monde ici constate que tu es passé d'une croyance à une autre, de religieux à scientiste intégriste. Il n'y a que toi pour croire que c'est du rationalisme.

[dan26]

MonstreLePuissant a dit
FAUX ! On n'explique pas, on n'a à ce stade que des hypothèses.

renseigne toi avant de dire cela voir par exemple :https://www.sciencesetavenir.fr/sante/c ... ine_138536
et va sur internet "explications NDE EMI "plus de 10 pages à consulter sur ce sujet

La logique de dan26 n'a aucune valeur scientifique.

qui osé dire cela , ces sont les sources qui ont une valeur scientifique , si tu n'oses pas aller les chercher , je peux t'en faire passer .

Tout le monde ici constate que tu es passé d'une croyance à une autre, de religieux à scientiste intégriste. Il n'y a que toi pour croire que c'est du rationalisme.

Argument récurent!!! merci je connais .Une croyance est basée sur une utopie , sur des contes , la raison sur des preuves .
Mais bon

[J'm'interroge]

Bien ça ne répond pas. Tu n'expliques pas en quoi la conscience s'expliquerait et se réduirait à ces "circuits de la conscience", ni ne le prouves.

dans la mesure où le circuit de la conscience est identifié (ce qui ne l'était pas il y a quelques années ), il y a lieu de penser que l'on va arriver à trouver la source . Ne pas oublier le pourcentage important des fonctionnalités du cerveau qu'il reste à découvrir .

On peut le supposer oui, mais croire que ce sera le cas est un pari que je ne ferais pas.

tout à fait !!A un moment donné , attendons donc les avancées phénoménales dans ce domaine

Et peut-être à des découvertes qui te surprendront.

Bien non, pas du tout. Les découvertes auxquelles tu fait références n'impliquent pas du tout nécessairement ce que toi tu en conclus et éventuellement avec toi certains mauvais vulgarisateurs. Ce que tu en conclus n'est qu'hypothétique, en aucun cas prouvé.

si tu veux mais il suffit de suivre l’avancée de nos connaissances dans ce domaine depuis des années , pour espérer des découvertes importantes et fondamentales . Moody quand il a écrit ses livres de témoignages , n'aurait jamais pensé qu'un jour on expliquerait via les sciences cognitives les NDE et OBE

FAUX ! On n'explique pas, on n'a à ce stade que des hypothèses.

Je dois donner raison à MonstreLePuissant sur ce point. C'est aussi ce que je t'ai répondu à maintes reprises.

Ce n'est pas du tout un exemple similaire. L'organe de la vue par exemple, l’œil, est relié par le nerf optique au cerveau et par d'autres structures nerveuses et neuronales à l'aire de la vision à l'arrière du cerveau. Il n'est ici considéré que des éléments structurels observables dans le cerveau, tout est ici sur le même plan. Ce n'est pas le cas quand on essaye de faire des liens entre le cerveau et la conscience. L'un est observable par des tiers et est une réalité objective, l'autre est une réalité subjective, inobservable directement par des tiers.
Ce n'est pas comparable.

Actuellement , je suis d'accord mais à l'époque où l'on ne savait rien oui !!!Exemple on ne savait pas avant la fin du 19 eme siècle , que l'on pouvait faire une intervention chirurgicale , sans douleur !,Puisque l'anesthésie n'existait pas.

Et peut-être aussi qu'aujourd'hui l'on ne sait rien d'un possible support de la conscience autre que le cerveau ou la matière. Ça marche dans les 2 sens dan26.

C'est une hypothèse, simpliste, la tienne. Il se pourrait que ce soit beaucoup plus complexe que tu te l'imagines.

Il se pourrait ...........ou pas , je suis d'accord .

C'est bien de le reconnaître.

avant la découverte des produits Anesthésiant , on alcoolisait ou mettait un baton de drogue dans la bouche du patient . personne n'imaginait que l'on puisse éteindre la conscience et la réanimer

C'est toi qui parles d'éteindre la conscience, c'est tout-à-fait spéculatif et parler ainsi repose sur des contresens.

En gros, tu ne vois donc pas en quoi ce n'est pas un raisonnement logique alors ?

il dépend d'après ton exemple d'un seul point de vue !!!Ayant subit ce type d'intervention, pour moi , comme pour d'autres il y a bien perte de conscience

C'est là une interprétation de ton expérience qui est la tienne, ce n'est pas un fait scientifique.

Oui, c'est donc bien une hypothèse, réductionniste, qui reste à prouver. Et je peux t'assurer que tu auras bien du mal si tu le tentes.

pour moi c'est de la simple logique !!!

C'est une interprétation qui est la tienne, tu n'as pas encore su montrer en quoi ce serait logique.

Évoquer le bon sens n'est pas suffisant, même si je ne doute pas que tu n'en manques pas.

Tu es en droit de croire que c'est le cas ceci dit. Mais présenter cette hypothèse comme une vérité scientifique est un contresens. Ce n'est pas prouvé.

dasn tous mes propos je n'ai pas souvenir d'avoir utilisé le mot vérité scientifiques

Pourtant tu parles bien de preuves scientifiques en parlant de choses qui n'ont sont pas.

Et selon toi doit-elle avancer dans le sens de ta croyance ?

elle va avancer dans le sens de nouvelles découvertes , oui je le pense sincérement

Donc pas forcément dans le sens de tes croyances.

Je suis bien d'accord avec toi là-dessus. Mais supposer que cela implique nécessairement que ton hypothèse que la conscience est un produit du cerveau et que sans le cerveau il n'y a plus de conscience est chez toi une croyance, car ce n'est pas du tout prouvé. Ce n'est en l'état de nos connaissances qu'une hypothèse.

si tu veux, mais une hypothèse très très crédible .

Le fait qu'elle puisse être crédible selon certaines considérations n'est pas suffisant pour en parler comme d'un fait scientifique.

Je rappelle pour information, que quelques petits astucieux , ont cru à une époque , pouvoir "peser " la Conscience en comparant le poids d'un d'un même corps vivant et mort !!!! Hourra !!! nous avions enfin la preuve (ouf!!!), que la conscience , l’Âme l'esprit était détaché du corps !!!Quelle espérance n'est ce pas . Seul problème on s'est rendu compte après coup que lorsque le sang se figeait dans les veines l'eau du sang s'évaporait .

Cela n'a jamais été une preuve, car il n'est pas prouvé que le conscience a une masse. Ceux qui avaient vu là une preuve n'avaient pas l'esprit bien scientifique.

Bien écoute, il y a là peut-être des arguments forts, à considérer et à présenter en faveur de ton hypothèse. Mais pas n'importe comment et ils ne constituent pas pour le moment des preuves formelles de ce que tu avances.
- Pour leur donner du poids ils faut aussi considérer les arguments forts des autres hypothèses et montrer en quoi ces derniers n'en seraient pas ou en quoi les arguments en faveur de la thèse que tu défends, les expliqueraient entièrement sans recourir aux présupposés des autres hypothèses et surtout : il faut le prouver dans les faits.

tout à fait !!!merci donc de me dire si par rapport par exemple au moyen age , notre connaissance a évolué dans un sens ou dans un autre !!

Nous avons pu démontrer fausses certaines croyances sur les tenants de l'existence d'une âme. Mais l'hypothèse d'une conscience qui pourrait avoir d'autres supports que le cerveau, voir que la matière, reste pertinente pour expliquer bien de choses que l'hypothèse réductionniste de la conscience n'explique pas.

Pour l'instant l'on n'a toujours pas d'éléments probants pour trancher.

Concernant l'impression provoquée par des stimulations d'une certaine zone dans le cerveau (je connais bien ces études) de se percevoir d'un point de vue extérieur au corps, rien ne prouve qu'il s'agit du même phénomène sur le plan de l'activité cérébrale que celui qui se produit lorsque se produit l'expérience vécue par les personnes décrivant ce type d'impressions, ni qu'il s'agisse de la même expérience subjectives au niveau des impressions et du contenu.

voir l'effet de la Ketamine , qui étrangement est un produit utilisé lors des réanimations de comas profonds !!
voir ce lien : https://www.passeportsante.net/fr/Actua ... ts-dangers et la partie effets indésirables

Je connais bien le sujet, et je peux t'assurer que les effets de la kétamine ne prouvent en rien que la conscience se réduirait à une activité cérébrale.

Concernant les modifications du contenu de conscience par des stimulations ou des substances, cela ne prouve également en rien que la conscience elle-même dans tous ces aspects et caractéristiques, s'explique objectivement parlant strictement par une activité chimique ou électrique dans des structures neuronales ou autres du cerveau.

tout à fait mais prouve que l'on peut intervenir sur la conscience ,le comportement , l'esprit en intervenant sur le cerveau !!!D'où la logique qui voudrait que ......................

Sauf que cette "logique" n'est pas fondée logiquement.

Le fait que l'on peut agir sur la conscience en agissant sur le cerveau ne prouve en rien que la conscience se réduirait à des mécanismes cérébraux.
Si tu penses que c'est le cas, il te faut le prouver en exposant un raisonnement logique valide.

N'est pas toujours rationnel ce qui est décrété tel.

Ton réalisme est surtout naïf et réductionniste. Or, tu ne montres pas en quoi cette position réductionniste qui est la tienne serait rationnelle.

il me semble que de vouloir intervenir sur la cause pour limiter l'effet , est une attitude des plus rationnelle mais bon .
pour faire simple je disais que je suis le seul sur ce forum d'etre passé d'une croyance religieuse , à un athéisme raisonné après des années de recherche .
Le principe même du rationalisme

Comme le dit MonstreLePuissant : tu es passé d'une croyance à une autre radicalement opposée. Il te faut encore aller plus loin si tu veux vraiment prétendre à une impeccable rationalité.

[MonstreLePuissant]

renseigne toi avant de dire cela voir par exemple :https://www.sciencesetavenir.fr/sante/c ... ine_138536
et va sur internet "explications NDE EMI "plus de 10 pages à consulter sur ce sujet

Tu dis toi même qu'en science, un phénomène doit être reproductible. Pourtant, on ne peut reproduire une EMI. On tente d'expliquer le phénomène, mais ça reste des hypothèses. Donc, la science n'explique pas, elle émet des hypothèses.

Les gens qui connaissent le sujet le disent. Il n'y a que toi pour croire, car il s'agit bien d'une croyance, que la science a trouver la solution et explique le phénomène d'EMI. Or, ce n'est absolument pas le cas.

Une croyance est basée sur une utopie , sur des contes , la raison sur des preuves .

Et vu qu'il n'existe aucune preuve scientifique que le cerveau génère la conscience, tu confirmes que tu es bien dans la croyance, l'utopie, le conte.

[dan26]

"J'm'interroge" a dit
On peut le supposer oui, mais croire que ce sera le cas est un pari que je ne ferais pas.

moi oui !!d'autant plus que l'histoire des sciences semble pouvoir permettre de le faire ce pari!!

Et peut-être à des découvertes qui te surprendront.

toutes les découvertes surprennent , et remettent en cause quelques fois des vérités établies

Je dois donner raison à MonstreLePuissant sur ce point. C'est aussi ce que je t'ai répondu à maintes reprises.

je viens de donner des liens , sur l'explication des NDE et OBE , il y a plus de 10 pages à ce sujet désolé de vous contredire tous les deux . Cela s'explique et de plus a été reproduit en laboratoire

Et peut-être aussi qu'aujourd'hui l'on ne sait rien d'un possible support de la conscience autre que le cerveau ou la matière. Ça marche dans les 2 sens dan26.

si ce n'est des avancées dans ce domaine, voir à ce sujet la nouvelle science à savoir la neurothéologie !!!

C'est bien de le reconnaître.

les portes de la connaissances s'ouvrent tous les jours

C'est toi qui parles d'éteindre la conscience, c'est tout-à-fait spéculatif et parler ainsi repose sur des contresens.

Eteindre, ou neutraliser, endormir , la conscience est un fait avéré lors d'une anesthésie . a moins bien sur que vous puissiez m'indiquer où elle pourrait aller se cacher en dehors du cerveau .

C'est là une interprétation de ton expérience qui est la tienne, ce n'est pas un fait scientifique.

donc le mot" perte de conscience " ne veut rien dire pour toi , moi oui

C'est une interprétation qui est la tienne, tu n'as pas encore su montré en quoi ce serait logique

.tu sembles ne pas m'avoir lu " pour moi , comme pour d'autres

Évoquer le bon sens n'est pas suffisant, même si je ne doute pas que tu n'en manques pas.

pour moi c'est élémentaire.
Pour connaitre le remède il faut connaitre le mal !!!Pour réduire l'effet il faut agir sur la cause !! pour moi sont des logiques de bon sens largement suffisantes

Pourtant tu parles bien de preuves scientifiques en parlant de choses qui n'ont sont pas.

plusieurs preuves scientifiques doivent permettre d'établir une certaine réalité, jusqu'à ce que de nouvelles preuves puissent faire avancer les connaissances .

Donc pas forcément dans le sens de tes croyances.

des nouvelles découvertes , je suis assez précis . Cela prouve bien que je n'ai pas de croyance établies dans ce domaine . On pourrait parler d'espérance de confirmation d'hypothèse mais pas de croyance

Le fait qu'elle puisse être crédible selon certaines considérations n'est pas suffisant pour en parler comme d'un fait scientifique.

sauf si la conclusion se base sur plusieurs preuves scientifiques , et malgrès cela peuvent etre remise en cause à chaque découverte !!!

Cela n'a jamais était une preuve, car il n'est pas prouvé que le conscience a une masse. Ceux qui avaient vu là une preuve n'avaient pas l'esprit bien scientifique.

si tu reprends ma phrase j'ai bien dit "à une époque ". Ils avaient l'esprit scientifiques ...............de l'époque .

Nous avons pu démontré fausses certaines croyances sur les tenants de l'existences d'une âme. Mais l'hypothèse d'une conscience qui pourraient avoir d'autre supports que le cerveau, voir la matière reste pertinente pour expliquer bien de choses que l'hypothèse réductionniste de la conscience n'expliquent pas.

ne pas oublier qu'en biologie humaine conscience , esprit , ame c'est la même chose . c'est la philo et la metaphysique qui a fait ces distinguos

Pour l'instant l'on n'à toujours pas d'éléments probants pour trancher.

Nous pouvons tout de même trancher sur le fait que nos connaissances actuelles sont plus importantes , qu'au moyen age par exemple .Cela aussi c'est de la simple logique

Je connais bien le sujet, et je peux t'assurer que les effets de la kétamines ne prouve en rien que la conscience se réduirait à une activité cérébrale.

tu n'as pas compris mon argument, il était relatif aux OBE , la Ketamine donne cette impression de décorporation . Je ne l'ai pas utilisée pour justifier l'origine de l'esprit .

Sauf que cette "logique" n'est pas fondée logiquement.

Au contraire pour moi il n'y a rien de plus logique et réaliste !!!C'est même assez simple à comprendre

Désolé l'on peut agir sur la conscience en agissant sur le cerveau ne prouve en rien que la conscience se réduirait à des mécanismes cérébraux.
Si tu penses que c'est le cas, il te faut le prouver en exposant un raisonnement logique valide.

simple : as tu entendu parlé de castration chimique !!!! n'est ce pas sur le cerveau que l'on intervient pour limiter ces problèmes.
Dans les hopitaux psychiatriques , est il utilisé des pommades , des cachés pour la toux, ou des produits qui interviennent sur le cerveau .

Comme le dit MonstreLePuissant : tu es passé d'une croyance à une autre radicalement opposée. Il te faut encore aller plus loin si tu veux vraiment prétendre à une impeccable rationalité.

une croyance consiste à prendre pour vrai ce que la raison est incapable de comprendre . Alors qu'en se qui me concerne c'est le contraire puisque je comprends , et j'explique .

Amicalement

MonstreLePuissant a dit
Tu dis toi même qu'en science, un phénomène doit être reproductible. Pourtant, on ne peut reproduire une EMI. On tente d'expliquer le phénomène, mais ça reste des hypothèses. Donc, la science n'explique pas, elle émet des hypothèses.

tu ne sais donc pas qu'avec des produits Hallucinogènes on a reproduit ces sensations !!!! avec les fameux PDL

Les gens qui connaissent le sujet le disent. Il n'y a que toi pour croire, car il s'agit bien d'une croyance, que la science a trouver la solution et explique le phénomène d'EMI. Or, ce n'est absolument pas le cas.

voir les 10 pages sur Google qui explique

ben mince alors !!!https://sante.lefigaro.fr/sante/organe/ ... rt-cerveau que lis tu exactement !! quand il est ecrit cela : Le cerveau assure, avec la moelle épinière, de très nombreuses fonctions dans l'organisme. Il assure des fonctions inconscientes, telles que le contrôle du rythme cardiaque mais aussi la sécrétion d’hormones, la coordination des mouvements volontaires et toutes les fonctions intellectuelles et la conscience.

Amicalement