a écrit :J'ai plutôt indiqué que l'AT s'opposait à une vie consciente après la mort.
Si donc il n'y a aucune vie consciente, il y a encore moins une survie de l'âme.
Agécanonix,
Vous simplifiez au maximum la complexité de l'AT qui a développé selon les époques des conceptions différentes de l'au-delà :
Ps 139, 8b : « Si je me couche au Shéol, tu es encore là »
Le récit de la consultation par Saül de la nécromancienne de Ein-Dor (1 S, 28), tout en soulignant fermement (v. 3 et 9) qu’il est prohibé d’évoquer les morts, présuppose qu’il est possible de « faire monter » un mort, et que ce mort possède donc encore un certain mode d’existence.
Il n’est pas tombé dans un néant absolu. Le psalmiste peut l’exprimer, dans un chant de reconnaissance : « Tu m’as fait remonter du séjour des morts, tu m’as fait revivre loin de ceux qui descendent dans le gouffre » (Ps 30, 4). Une métaphore, certes, mais qui semble présupposer que yhwh intervient aussi dans la sphère du Shéol.
Contrairement à l’affirmation que les morts ne peuvent louer Dieu, nous lisons en Ps 22, 30 : « Devant lui [yhwh] s’agenouilleront tous ceux qui descendent à la poussière,/et [celui qui] ne maintient pas son âme en vie.
Il y a de l'activité dans le Shéol : "Le séjour des morts, en bas, s'agite pour t'accueillir à ton arrivée ; il éveille pour toi les ombres, tous les guides de la terre,
il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations ... " (Es 14,9).
a écrit :Je remarque, Homère, que tu ne réponds pas, comme tu en as l'habitude, à ce que j'ai dit sur 1 Thess .
Je vous ai répondu mais vous ne l'avez pas remarqué.
La tristesse après la mort d'un proche est liée à l'ABSENCE tout comme Jésus a pleuré Lazare qu'il allait ressuscité.
La notion de survie de l'âme ou d'autre chose après la mort est la condition incontournable qui rend possible la résurrection, comment ressusciter une personne sans que son identité survive à sa mort ?
:
"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les
âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (Ap 6,9-11)
Les "âmes" des fidèles sont au ciel en attente de la résurrection, ces "âmes" crient et revêtent des robes blanches.
a écrit :Maintenant, lis 2 Chroniques 21:1. On y apprend la mort de Josaphat qui a régné 25 années selon 2 Chron 20:31.
Comme Elie est enlevé avant la 18 ème année de Josaphat, alors 2 chroniques 21:1 se situe 7 années plus tard.
Tous les spécialistes savent que les livres des Chroniques un scénario différents des livres des Rois. Les chroniques sont une révision de Samuel-Rois, destinée à remplacer la version antérieure. Faites des recherches et vous le constaterez. Je vous encourage à considérer le récit du livres des Rois pour lui-même et de vous attardez sur les termes employés comme "enlever" ou "prendre".
Et même dans ce contexte plus vaste, il n'est pas nécessaire d'imaginer une lettre du ciel ou d'outre-tombe, quand on tient compte du flottement des chronologies. Si la chronologie dominante dans les Rois place bien "Joram de Juda" après "Joram d'Israël" (3,1; 8,16), la notice de 1,17 suggère le contraire. Dans la tradition d'Elie en amont du Chroniste, la lettre a bien pu être postée
avant l'enlèvement...
Dans votre argumentation, vous occultez le cas d' « Hénoch marcha avec Dieu, puis disparut, car
Dieu l'enleva » {G en 5,24)
a écrit :Déjà, tu aurais du te souvenir de Jean 3:13 où Jésus affirme : " aucun homme n'est monté au ciel "
Il y a donc une subtilité qui t'échappe.
La méthode qui consiste à faire à un texte autre chose que ce qu'il exprime clairement sous prétexte qu'un autre texte affirme le contraire ne me semble pas être une bonne méthode d'analyse et de lecture du texte, c'est la meilleure façon de dénaturer le sens d'un texte. Malgré Jean 3,13, le texte de Gen 5,24 indique clairement que Dieu enleva Hénoch au ciel.
Petite précision, si nous prenons Jean 3,13 dans sa totalité, il est dit : "
Personne n'est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme", ce qui suppose que que celui qui est descendu du ciel y soit déjà monté auparavant. De plus ce texte renverrait à Hénoch; c'est dans les Paraboles d'Hénoch, en effet, que se développe la figure du Fils de l'homme telle qu'elle apparaît dans les évangiles, et elle y est au moins une fois identifiée à Hénoch lui-même: Hénoch montant au ciel y aurait la révélation de son "double" céleste (ou de sa propre "identité" céleste, si l'on préfère). Ce qui par ricochet démultiplie les possibilités de lectures "apocalyptiques" du récit de l'ascension d'Elie; lui aussi est transféré au ciel, il peut donc en revenir (Malachie). Mais son être-céleste peut être interprété de bien des manières; est-ce un autre, ou le même qu'Hénoch? Les personnages "terrestres" Hénoch et Elie seraient-ils des "avatars" d'une même figure, comme ailleurs Moïse (cf. la Transfiguration).
a écrit :Il n'échappera à personne que ces paroles prophétiques ne concernaient que Jésus.
Actes 2:31 nous apprend ceci : •il a vu d’avance la résurrection du Christ et en a parlé, disant qu’il n’a pas été abandonné dans la Tombe et que sa chair n’a pas connu la décomposition
Vous confondez tout, le psalmiste par d'abord de lui-même quand il dit : "Car tu ne m'abandonneras pas au séjour des morts, tu ne permettras pas que
ton fidèle voie la fosse. .Tu me feras connaître le sentier de la vie ; il y a abondance de joies devant toi, des délices éternelles à ta droite" (Ps 16,10-11) ET ensuite les auteurs chrétiens vont en faire une application à Jésus.
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