L'avenir terrestre des humains.

[Mormon]

La question est de savoir ce que signifie être mort... Le Père du fils prodigue, quand il voit revenir son fils qui avait quitté la maison pour une vie de débauche, s'est écrié : mon fils, qui était mort, est revenu..

Il y a la mort biologique... et la mort au péché (mort du vieil homme). Ne pas confondre les deux.

La première ne nous sauve pas comme tu le penses ; la seconde nous sauve par la repentance et la rémission des péchés.

La résurrection physique définitive est inconditionnelle.

[homere]

Es 14,9-18 décrit une grande activité dans le Shéol :

"Le séjour des morts, en bas, s'agite pour t'accueillir à ton arrivée ; il éveille pour toi les ombres, tous les guides de la terre, il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations. Tous te disent : Toi aussi, tu es sans force comme nous, tu es devenu semblable à nous ! .On a fait descendre ton orgueil au séjour des morts, avec le son de tes luths ; sous toi s'étend la vermine, et les vers sont ta couverture. .Comment ! Tu es tombé du ciel, astre brillant, fils de l'aurore ! Tu as été abattu, toi qui domptais des nations ! Tu te disais : Je monterai au ciel, j'élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu, je m'assiérai sur la montagne de la Rencontre, au plus profond du nord ; je monterai sur les hauteurs des nuages, je serai semblable au Très-Haut. .Mais on t'a fait descendre au séjour des morts, au plus profond du gouffre. .Ceux qui te voient fixent sur toi leurs regards, ils te considèrent attentivement : Est-ce là cet homme qui agitait la terre, qui faisait trembler les royaumes, qui réduisait le monde en désert, qui rasait ses villes et ne relâchait pas ses prisonniers ? Tous les rois des nations, oui, tous, se sont couchés dans la gloire, chacun dans sa maison"

[agecanonix]

Es 14,9-18 décrit une grande activité dans le Shéol :

"Le séjour des morts, en bas, s'agite pour t'accueillir à ton arrivée ; il éveille pour toi les ombres, tous les guides de la terre, il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations. Tous te disent : Toi aussi, tu es sans force comme nous, tu es devenu semblable à nous ! .On a fait descendre ton orgueil au séjour des morts, avec le son de tes luths ; sous toi s'étend la vermine, et les vers sont ta couverture. .Comment ! Tu es tombé du ciel, astre brillant, fils de l'aurore ! Tu as été abattu, toi qui domptais des nations ! Tu te disais : Je monterai au ciel, j'élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu, je m'assiérai sur la montagne de la Rencontre, au plus profond du nord ; je monterai sur les hauteurs des nuages, je serai semblable au Très-Haut. .Mais on t'a fait descendre au séjour des morts, au plus profond du gouffre. .Ceux qui te voient fixent sur toi leurs regards, ils te considèrent attentivement : Est-ce là cet homme qui agitait la terre, qui faisait trembler les royaumes, qui réduisait le monde en désert, qui rasait ses villes et ne relâchait pas ses prisonniers ? Tous les rois des nations, oui, tous, se sont couchés dans la gloire, chacun dans sa maison"

je te demande un commentaire sur mon message concernant 1 Thes , et tu t'enfuis en citant un texte plein d'images, de symboles, de métaphores !!

Nos lecteurs se demandent pour quelle raison Paul va rassurer des chrétiens en deuil sur l'avenir de leurs défunts en leur expliquant que pour qu'ils ne soient pas oubliés de Dieu il leur faudra être ressuscités au moment où les vivants iront au ciel avec Jésus.
C'est donc que ces morts ne se trouvent ni au ciel, ni auprès de Dieu avant cette résurrection..

C'est pas compliqué.

J'ajoute un détail. Justin, dans son dialogue avec Tryphon, a écrit ceci :

• Si vous rencontrez des gens qui se disent Chrétiens et qui, au lieu de suivre ces principes, osent blasphémer le Dieu d'Abraham, le Dieu dlsaac et de Jacob, et dire qu'il n'y a pas de résurrection des morts, mais qu'aussitôt après cette vie les âmes sont reçues dans le ciel, gardez-vous de les considérer comme Chrétiens.

Vous remarquerez que Justin va dans le même sens que Paul. Aucune mention d'une âme qui serait reçue au ciel avant la résurrection .

[Mormon]

J'ajoute un détail. Justin, dans son dialogue avec Tryphon, a écrit ceci :

• Si vous rencontrez des gens qui se disent Chrétiens et qui, au lieu de suivre ces principes, osent blasphémer le Dieu d'Abraham, le Dieu dlsaac et de Jacob, et dire qu'il n'y a pas de résurrection des morts, mais qu'aussitôt après cette vie les âmes sont reçues dans le ciel, gardez-vous de les considérer comme Chrétiens.

Il a raison.

Après la mort, l'âme s'en va dans le séjour des morts. Elle ne monte au ciel qu'après qu'elle se soit réunie au corps physique par la résurrection... comme cela fut le cas pour Jésus-Christ.

[homere]

je te demande un commentaire sur mon message concernant 1 Thes , et tu t'enfuis en citant un texte plein d'images, de symboles, de métaphores !!

Agécanonix,

Chaque fois que vous nous répondez, vous le faites de la position de celui qui pense que son interprétation est la bonne, celle qui reflète la pensée de Dieu, ainsi vous confondez croire et savoir. Vous décrétez arbitrairement que Es 14 contient de nombreuses métaphores et symboles, donc vous énoncez la vérité, la bonne interprétation, alors qu'en Es 14, reflète la conception du séjours des morts de l'auteur, un lieu d'activité. Par exemple au v 9, il est question des "ombres" qui est un terme hébreu qui signifie "repha’im", nom donné aux êtres affaiblis censés peupler le séjour des morts ; voir aussi 17.5n ; 26.14,19.

Le récit de la consultation par Saül de la nécromancienne de Ein-Dor (1 S, 28), tout en soulignant fermement (v. 3 et 9) qu’il est prohibé d’évoquer les morts, présuppose qu’il est possible de « faire monter » un mort, et que ce mort possède donc encore un certain mode d’existence . Il n’est pas tombé dans un néant absolu. Le psalmiste peut l’exprimer, dans un chant de reconnaissance : « Tu m’as fait remonter du séjour des morts, tu m’as fait revivre loin de ceux qui descendent dans le gouffre » (Ps 30, 4). Une métaphore, certes, mais qui semble présupposer que yhwh intervient aussi dans la sphère du Shéol.

Nos lecteurs se demandent pour quelle raison Paul va rassurer des chrétiens en deuil sur l'avenir de leurs défunts en leur expliquant que pour qu'ils ne soient pas oubliés de Dieu il leur faudra être ressuscités au moment où les vivants iront au ciel avec Jésus.
C'est donc que ces morts ne se trouvent ni au ciel, ni auprès de Dieu avant cette résurrection..

Raccourci et conclusion qui ne reposent que sur votre conviction, croire n'est pas savoir. Encore une fois, la Bible ne propose pas un seul scénario de l'au delà, pour Paul le croyant connait une TRANSFORMATION, il passe d'un corps "naturel" à un corps spirituel :

"Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, 52.en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés. 53.Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité" 1 Cor 15,51-53

Les vivants et les morts seront "changés", "transformés" : "les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés" (v52).

Pour l'auteur de l'Apocalypse, les "âmes" sont au ciel en attente de la résurrection :"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. 10.Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ?" (6,9)

L'ancien she'ol hébreu n'est certainement pas un pur néant (il suffit de choisir d'autres textes comme 1 Samuel 28 ou Isaïe 14 pour constater qu'on peut y "savoir" encore pas mal de choses). Déjà à l'intérieur du corpus de l'AT il se diversifie considérablement, les négations de Qohéleth marquant un extrême (proto-sadducéen) dans le spectre (!) très large des représentations disponibles. Il faut aussi noter que dans les psaumes le silence des morts est liturgique -- en caricaturant un peu, il y a une sorte de "chantage à la louange": si tu nous laisses mourir nous ne pourrons plus célébrer ton culte. Plus tard, pour les adhérents à la résurrection (cf. Daniel 12), le she'ol commun aux justes et aux méchants cesse d'être une "dernière demeure", et il devient très rapidement un "état intermédiaire" différencié, voire cloisonné (cf. les demeures séparées des esprits des justes et des injustes dans 1 Hénoch ou dans Luc 16) -- ce qui n'empêche pas dans le même temps les sadducéens de nier toute survie comme toute résurrection.

[agecanonix]

Il a raison.

Après la mort, l'âme s'en va dans le séjour des morts. Elle ne monte au ciel qu'après qu'elle se soit réunie au corps physique par la résurrection... comme cela fut le cas pour Jésus-Christ.

Je suis désolé Mormon, mais j'ai des choix à faire et donc je ne peux pas adapter mes réponses à toutes les confessions.

Comme la votre est minoritaire et largement contestée au point de vue doctrinal comme le fait que Dieu ait voulu la désobéissance d'Adam, je fais le choix de ne pas tenir compte de vos options.

Mes réponses sont donc à destination des cathos, protestants qui croient que l'âme des justes va au ciel aussitôt après leur mort.

Homère.

Cela devient comique de vous voir vous débattre comme un beau diable pour ne pas répondre à la leçon évidente de 1 Thess.

En fait, vous m'aidez car votre incapacité à poser ce texte de Paul pour l'expliquer et votre volonté de passer à d'autres textes pour détourner l'attention, rendent votre malaise plus perceptible encore.

Je rappelle donc la question qui vous fait aussi peur.

Pour quelle raison, pour rassurer des chrétiens en deuil, Paul leur explique t'il que leurs morts ne seront certainement pas oubliés par Dieu, mais qu'il faudra attendre la Présence futur du Christ pour qu'ils puissent se retrouver au ciel avec Dieu.
Ces chrétiens de Thessalonique avait besoin d'être rassurés et Paul n'aurait eu qu'à dire que leur âme survivait heureuse ailleurs.
Au lieu de cela il leur explique qu'il n'ont pas avoir peur pour leurs morts qui n'auront leur récompense qu'après une résurrection qui se fera dans très longtemps.

Et j'ajoute que Justin valide cette idée..

[homere]

Cela devient comique de vous voir vous débattre comme un beau diable pour ne pas répondre à la leçon évidente de 1 Thess

J'ai répondu en détail à votre argument mais vous ne l'avez pas compris. Entre parenthèse, vous citez Thessaloniciens qui indique que l'homme possède une "âmes" : "que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps" (5,23). C'est amusant

En fait, vous m'aidez car votre incapacité à poser ce texte de Paul pour l'expliquer et votre volonté de passer à d'autres textes pour détourner l'attention, rendent votre malaise plus perceptible encore.

Pour le coup, c'est vous qui éludez et occultez mes arguments.

Vous avez affirmé que dans l'AT il n'était jamais question du ciel et d'une vie dans le shéol et j'ai répondu précisément à ces points et vous avez repoussé d'un revers de la main mes arguments en confondant croire et savoir. J'attends toujours une réponse argumentée et référencée ... en désespoir de cause.

Je rappelle donc la question qui vous fait aussi peur.

Pour quelle raison, pour rassurer des chrétiens en deuil, Paul leur explique t'il que leurs morts ne seront certainement pas oubliés par Dieu, mais qu'il faudra attendre la Présence futur du Christ pour qu'ils puissent se retrouver au ciel avec Dieu.
Ces chrétiens de Thessalonique avait besoin d'être rassurés et Paul n'aurait eu qu'à dire que leur âme survivait heureuse ailleurs.
Au lieu de cela il leur explique qu'il n'ont pas avoir peur pour leurs morts qui n'auront leur récompense qu'après une résurrection qui se fera dans très longtemps

Je reproduis la réponse que je vous ai déjà fourni mais dont vous n'avez pas tenu compte :

Encore une fois, la Bible ne propose pas un seul scénario de l'au delà, pour Paul le croyant connait une TRANSFORMATION, il passe d'un corps "naturel" à un corps spirituel :

"Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, 52.en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés. 53.Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité" 1 Cor 15,51-53

Les vivants et les morts seront "changés", "transformés" : "les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés" (v52).

Pour l'auteur de l'Apocalypse, les "âmes" sont au ciel en attente de la résurrection :"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. 10.Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ?" (6,9)

L'ancien she'ol hébreu n'est certainement pas un pur néant (il suffit de choisir d'autres textes comme 1 Samuel 28 ou Isaïe 14 pour constater qu'on peut y "savoir" encore pas mal de choses). Déjà à l'intérieur du corpus de l'AT il se diversifie considérablement, les négations de Qohéleth marquant un extrême (proto-sadducéen) dans le spectre (!) très large des représentations disponibles. Il faut aussi noter que dans les psaumes le silence des morts est liturgique -- en caricaturant un peu, il y a une sorte de "chantage à la louange": si tu nous laisses mourir nous ne pourrons plus célébrer ton culte. Plus tard, pour les adhérents à la résurrection (cf. Daniel 12), le she'ol commun aux justes et aux méchants cesse d'être une "dernière demeure", et il devient très rapidement un "état intermédiaire" différencié, voire cloisonné (cf. les demeures séparées des esprits des justes et des injustes dans 1 Hénoch ou dans Luc 16) -- ce qui n'empêche pas dans le même temps les sadducéens de nier toute survie comme toute résurrection.

[J'm'interroge]

Pour moi l'erreur serait de n'envisager Dieu que sur la base de ce que dit la Bible ou d'autres livres "sacrés" ou non qui en parlent, ou encore de personnes qui en parlent.

Je ne pars pas du principe invérifiable que la Bible serait forcément entièrement vraie. Je m'ouvre à la possibilité qu'elle dise des âneries sur Dieu, et même qu'elle pourrait éventuellement mettre en scène un "Dieu" qui ne serait pas Dieu

D'où l'inutilité de discuter ensemble sur ce sujet car c'est comme parler deux langues différentes.

Ce n'est pas un problème de lange mais de paradigme.

Ici, je ne m'adresse qu'à ceux qui sont croyants ( ce forum est fait pour eux car inter religieux) ) et qui ont une religion ( car le forum est œcuménique).

N'envisages-tu la religion que comme un système de croyances auxquelles il faudrait adhérer ?

Ah mais c'est vrai, suis-je bête ! J'oubliais... Toi tu crois que toi tu es dans la Vérité et que les autres croyances religieuses sont inspirées par Satan et qu'un athée croit nécessairement que Dieu n'existe pas ou qu'aucun Dieu possible n'existerait.
Non, un athée peut simplement être quelqu'un comme moi qui n'a pas et ne nourrit pas des croyances sur un Être qui serait le Dieu des religions et autres systèmes de croyances.
------> Un athée de raison comme moi, n'envisage pas l'impossibilité d'un Dieu autre.

Et la foi ? Se définit-elle forcément par des croyances selon toi ?

Pour dire ce que tu dis là, il ne fait nul doute que tu confondes la foi et la croyance. La foi, cher ami, est uniquement une question d'espérance et de raison, elle n'a rien à voir avec des croyances.

Intéressant..

Quelque part ta position est même hors sujet, il y a un forum pour les athées ou agnostiques qui te conviendrait mieux car nos lecteurs qui se basent sur les titres des forums sont trompés quand ils te lisent car tous les intervenants sont supposés être croyants et membres d'une religion..

c'est vrai aussi pour Estrabolio qui n'est plus croyant.

Ma position est au contraire tout-à fait dans le sujet et complètement à sa place ici, notamment parce que je ne rejette pas tout en bloc du questionnement des croyants et réponses apportées, principalement des questions relatives à la foi chrétienne.

Et comme je te l'expliquais, contrairement à ce que tu crois : je n'envisage pas l'impossibilité qu'un Dieu autre que celui des croyances puisse exister, et il se trouve que l'avenir terrestre des humains est un sujet qui m'intéresse dans une autre perspective, qui n'exclut rien ce "Dieu autre que celui des croyances et systèmes de croyances" que je n'envisage pas comme impossible.

Il me semble que selon toi il faudrait avoir une carte d'adhérent à un système de dogmes ou nécessairement ne se référer qu'à la Bible pour traiter de ce sujet "religieux", je dirais plutôt spirituel, comme s'il n'était envisageable de l'aborder qu'à travers ce que dit la Bible...

Des croyants pars ailleurs fréquentent bien le forum athée.

[agecanonix]

Tu ne comprends pas .

Libre à toi d'intervenir ici, mais libre à moi de ne pas te lire ou de ne pas prendre en compte tes hypothèses.

Je ne crois pas tout savoir, mais je crois que Dieu sait tout. Nuance ! Et donc s'il expose clairement sa pensée dans la bible, alors j'ai son témoignage.

C'est la mode de tout relativiser, et tu es à la mode.

Je fais résistance à cette mode car ma lecture de la bible, qui dure depuis 50 ans, ne m'a jamais déçu. C'est inexplicable dans un forum comme celui-ci car ça ne peut être que personnel.

Je peux le définir ainsi: malgré une lecture très critique au début, où je ne laissais absolument rien passer, je n'ai jamais mis la bible en défaut..
Toutes les questions embarrassante ont trouvé leur réponse.

C'est pour cela que tes réflexions me passent au dessus car je les ai déjà eues il y a bien longtemps et j'y ai trouvé réponse.

C'est comme un film que tu as vu 10 fois, à la fin, il ne t'intéresse plus. C'est comme ça que je vois ton explication.

En ce moment j'avoue que je suis sur un mode ludique. J'observe Homère se dépatouiller assez maladroitement avec une explication qu'il ne réussit pas à contredire directement. Il va rechercher des textes hyper symboliques, à plusieurs degrés possibles qu'il veut absolument présenter comme se comprenant au premier degré.
Seulement, il ne répond pas à la question qui le dérange..

Mais c'est de bonne guerre d'où ma bonne humeur à le lire.

[Patrice1633]

Les gens pense qu Dieu a fait eceire la bible mais que on ne la comprendrais pas, mais pourtant elle est la pour aider ceux qui la mettent en pratique, pour repondre a des questions pour que ceux qui servent Dieu puissent avoir un puissant guide pour gerer leur vie, pour les discipliner pour avoir cette precieuse relation avec le createur ...

La bible n'est pas la sans que personne ne la comprennent, elle ne peut que avoir 1 seul facon de la comprendre comme le createur l'a fait écrire ...
A nous de la trouver ...

En mourrant, on continue a vivre ou nos souvenir on péri?
Toute reponse n'est pas la bonne, sois en mourrant on cesse d'exister sois on vie sous une autre forme, mais il ni a que une seul réalité qui sois la vrai
Mais cette verite faudras que elle sois en accord avec tout le restant de la bible aussi

[Estrabolio]

Non, un athée peut simplement être quelqu'un comme moi qui n'a pas et ne nourrit pas des croyances sur un Être qui serait le Dieu des religions et autres systèmes de croyances.
------> Un athée de raison comme moi, n'envisage pas l'impossibilité d'un Dieu autre.

Bonjour J'm'interroge, c'est pour cela que, pour ma part, je préfère le terme "incroyant" car "athée" désigne quelqu'un qui rejette l'existence de Dieu et se définit par rapport à ce rejet.

L'incroyant ne croit pas ou refuse de s'en tenir à une croyance, on peut être incroyant et ne pas exclure la possibilité qu'il y ait quelque chose d'inconnu de soi.

Le fait même de refuser d'être croyant permet d'être d'ailleurs plus réceptif puisque, par définition, un croyant a décidé d'une réalité (non prouvée) et ne regarde plus rien d'autre. Nous en avons de beaux exemples ici.

Tout lecteur peut constater que, pour ma part, je ne fais que me référer en permanence à la Bible sur ce fil et sur d'autres dans la partie oecuménique, ce qui dérange c'est que n'ayant pas d'idée préconçue, ni de chapelle à défendre, on ne peut pas m'attaquer sur mes convictions religieuses or c'est ici le mode de défense le plus courant : dés que ça commence à "accrocher" un peu, hop, on attaque sur une autre conviction de l'autre, histoire de lui montrer un point qu'on considère faible dans sa religion.

[agecanonix]

Tout lecteur peut constater que, pour ma part, je ne fais que me référer en permanence à la Bible sur ce fil et sur d'autres dans la partie oecuménique, ce qui dérange c'est que n'ayant pas d'idée préconçue, ni de chapelle à défendre, on ne peut pas m'attaquer sur mes convictions religieuses or c'est ici le mode de défense le plus courant : dés que ça commence à "accrocher" un peu, hop, on attaque sur une autre conviction de l'autre, histoire de lui montrer un point qu'on considère faible dans sa religion.
Haut

Il est difficile, Estrabolio, d'attaquer (quel vilain mot) qui que ce soit sur ses convictions religieuses puisque, hors mis les TJ et Mormons, personne n'ose ici avouer sa confession. Faites l'inventaire et vous verrez.

En fait, la confession de beaucoup ici se résume assez bien par cette formule: je crois en l'exact contraire de ce que croient les TJ, par axiome, et s'ils disent blanc je défendrais coûte que coûte le noir.

Je rappelle qu'une chapelle peut se constituer d'une seule personne.
Quand à vouloir attaquer vos convictions, la question est : lesquelles ? celles de maintenant ou celles d'il y a un an, ou de deux ans. Car j'avoue que je m'y perds un peu.

Ne vous inquiétez donc pas, Estrabolio, et remettez moi en "ignoré", ce que vous aviez sagement fait jusque là. Vous ne risquez rien de ma part puisque, comme vous le constatez, je ne vous "attaque" pas et n'ait ni l'intention, ni le besoin, ni l'envie de le faire.

[keinlezard]

Il est difficile, Estrabolio, d'attaquer (quel vilain mot) qui que ce soit sur ses convictions religieuses puisque, hors mis les TJ et Mormons, personne n'ose ici avouer sa confession. Faites l'inventaire et vous verrez.

... disons que nous n'avons rien lu

En fait, la confession de beaucoup ici se résume assez bien par cette formule: je crois en l'exact contraire de ce que croient les TJ, par axiome, et s'ils disent blanc je défendrais coûte que coûte le noir.

Et par conséquent par ce seul fait ... il convient de traiter de tels individus comme ... comme ... je tairais le mot auquel je pense ...

Forcément seuls les TJ ont raison ... parce que le CC qui changent de version tout les 4 matins lui seul à raison !

Je croyais que la Bible enseignait que Dieu enseigne ... pas que le CC enseigne ... mais j'ai peu être raté un épisode

Il me semble que beaucoup de ceux que tu opposes au TJ ( d'ailleurs pourquoi invoquer les TJ ??? étrange ) Sont peut être simplement ceux qui sont "enseigné par Dieu" ou qui tentent d'être enseigné par Dieu ... et forcément , cela s'oppose et s'opposera toujours à ceux qui prétendent
être enseigné par une tierce personne au nom du Dieu duquel ils prétendent être enseigné ...

Je rappelle qu'une chapelle peut se constituer d'une seule personne.

Moi je dirais de pierre ou de béton ... mais tu es capable de ne pas comprendre .... ou pas ... alors je tente

Quand à vouloir attaquer vos convictions, la question est : lesquelles ? celles de maintenant ou celles d'il y a un an, ou de deux ans. Car j'avoue que je m'y perds un peu.

Parce que toi tu n'as jamais changé de conviction ? A mais non chez toi cela s'appelle "nouvelles compréhension" ...

Enfin je te rassures ... cela signifie exactement la même chose que "changer de conviction" !
Et aucun n'est dupe sur le sujet

Ne vous inquiétez donc pas, Estrabolio, et remettez moi en "ignoré", ce que vous aviez sagement fait jusque là. Vous ne risquez rien de ma part puisque, comme vous le constatez, je ne vous "attaque" pas et n'ait ni l'intention, ni le besoin, ni l'envie de le faire.

Pourtant que tu es prompt à répliquer et à relever ce qui semble pour toi être des angles "d'attaques" ...
comme par exemple des "convictions changeantes" ...

Cordialement

[Estrabolio]

Plus tard, pour les adhérents à la résurrection (cf. Daniel 12), le she'ol commun aux justes et aux méchants cesse d'être une "dernière demeure", et il devient très rapidement un "état intermédiaire" différencié, voire cloisonné (cf. les demeures séparées des esprits des justes et des injustes dans 1 Hénoch ou dans Luc 16) -- ce qui n'empêche pas dans le même temps les sadducéens de nier toute survie comme toute résurrection.

Bonjour Homère,

L'évolution tient peut être aussi de l'influence grecque car si on en croit Josèphe, les pharisiens avaient une conception de l'après mort ressemblant fortement à la vision grecque.
Dés lors, la position des sadducéens se comprendrait comme une réaction à l'hellénisation du culte juif.
Ce n'est évidemment qu'une supposition mais je trouve qu'on oublie souvent de replacer les choses dans le contexte culturel de l'époque.
Pour le reste, je suis tout à fait d'accord avec vous, on ne peut parler de vérité absolue si on décide d'autorité que tel texte est à prendre au premier degré, tel autre de manière métaphorique, tel autre au second degré.

Bonne fin de journée

@Agé,
Suite à la citation que vient de faire Keinelezard, je précise que je n'ai répondu qu'à la citation faite par JMI, vous êtes toujours dans mes ignorés

[Estrabolio]

Pourtant que tu es prompt à répliquer et à relever ce qui semble pour toi être des angles "d'attaques" ...
comme par exemple des "convictions changeantes" ...

Bonjour Keinelezard,

Ce n'est pas méchant, loin de là, pour moi c'est un compliment.
Etre capable de se remettre en cause c'est pour moi une force, pas une faiblesse

Je n'ai rien contre Agecanonix, il suit son petit bonhomme de chemin, moi ma route (large et spacieuse ) et c'est très bien comme ça.