Comment avoir la foi.

[dan26]

Pour recentrer le sujet. La foi etant par principe une croyance inébranlable à ..........(on a le choix) . Cela veut dire que pour certains qui en ont besoin, elle est vitale , et quelle correspond pour eux à un besoin naturel et vital .
Dans le domaine de la métaphysique la foi est liée à la peur qu'a naturellement l'homme face à sa finitude .(sa mort )
Et cette foi inébranlable permet de gommer cette angoisse naturelle , qui permet de faire d'une espérance imaginée par les religions, un fabuleux placebo .
Il est donc naturel d'avoir la foi pour ceux qui en ont besoin, mais dangereux de vouloir imposer sa propre foi aux autres .

amicalement

[ChristianK]

faux. La foi (argument d'autorité) n'est pas nécessairement inébranlable, il y a tous les intermédiaires du doute. Elle dépend de la fiabilité d'un locuteur qu'on croit. Celle ci dépend de sa compétence (connaissance) et de son honnèteté (bon vouloir).
ne pas confondre foi en général (confiance) et foi religieuse forte.
bien entendu on peut avoir foi en un locuteur fanatiquement antireligieux, un surréaliste, un anar, un marxiste léniniste etc.

[dan26]

Christian a dit
faux. La foi (argument d'autorité) n'est pas nécessairement inébranlable, il y a tous les intermédiaires du doute. Elle dépend de la fiabilité d'un locuteur qu'on croit. Celle ci dépend de sa compétence (connaissance) et de son honnèteté (bon vouloir).
ne pas confondre foi en général (confiance) et foi religieuse forte.

rassure moi sais tu lire au moins ?quand je dis cela : Dans le domaine de la métaphysique la foi est liée à la peur qu'a naturellement l'homme face à sa finitude .(sa mort ). Je parle de foi religieuse ou foi en général ?

bien entendu on peut avoir foi en un locuteur fanatiquement antireligieux, un surréaliste, un anar, un marxiste léniniste etc.

"Dans le domaine de la métaphysique la foi "!!rien à voir avec "la foi en un locuteur fanatiquement antireligieux, un surréaliste, un anar, un marxiste léniniste etc."


amicalement

[ChristianK]

rassure moi sais tu lire au moins ?quand je dis cela : Dans le domaine de la métaphysique la foi est liée à la peur qu'a naturellement l'homme face à sa finitude .(sa mort ). Je parle de foi religieuse ou foi en général ?

Ni l'un ni l'autre, la métaphysique étant un domaine de la philo, strictement parlant. La foi dans le domaine de la métaphysique (même entendue dans un sens élargi) est un cas particulier de la foi en général. Et celle ci n'est pas forcément liée à la peur. Alors ici ce serait la métaphysique qui aurait un lien avec la peur. Très bizarre, si on pense à la métaphysique d'Aristote, ou de Spinoza ou de Hegel...
Tu veux probablement dire plus simplement que les différentes fois autour du sujet de la mort sont influencées par la peur. Possible, mais pas essentiel ou déterminant. Les postulats kantiens de la raison pratique, e.g., ont peu à voir avec la peur.

"Dans le domaine de la métaphysique la foi "!!rien à voir avec "la foi en un locuteur fanatiquement antireligieux, un surréaliste, un anar, un marxiste léniniste etc."


amicalement

comment ca? Un surréaliste, un matérialiste n'ont pas de position métaphysique? Tout athéisme est une position dans le domaine de la métaphysique (Existence (ETRE) et son sens ultime).

[vic]

La foi est un acte coupé de la raison , la raison ne réclame aucune foi .
C'est pourquoi il est aussi facile de perdre la raison dans la foi .

[dan26]

La foi est un acte coupé de la raison , la raison ne réclame aucune foi .
C'est pourquoi il est aussi facile de perdre la raison dans la foi .

et vice versa !!Ce qui a été mon cas , je m'en suis sorti merci
Amicalement

[ChristianK]

La foi est un acte coupé de la raison , la raison ne réclame aucune foi .
C'est pourquoi il est aussi facile de perdre la raison dans la foi .

foi=fides=cum fide=confiance.
La raison réclame une confiance quand une confiance est raisonnable et une non confiance déraisonnable. Aussi simple que ca.

Un scepticisme exagéré peut aussi faire perdre la raison.

[dan26]

ChristianK
Un scepticisme exagéré peut aussi faire perdre la raison.

merci de donner un exemple précis , et je te donnerai "des" exemples nombreux où la foi (religieuse (sectaire) ou métaphysique ) a fait perdre la raison

amicalement

[ChristianK]

Ne pas croire qu'il y a un ours dans la forêt quand un ami fiable me l'a dit est dangereux et déraisonnable.
Il y a une foule d'exemple de scepticisme déraisonnable comme il y a une foule d'exemple de crédulité. Le juste milieu est la norme de la vertu, mëme intellectuelle, comme voyait très bien Aristote.
C'est vrai en politique, en hypothèses scientifiques, partout. C'est une erreur de limiter les choses à la philosophie première ("métaphysique") ou à la religion. D'ailleurs l'athéisme sérieux est une métaphysique et Sartre est évidemment un métaphysicien, ce qui lui donne sa profondeur (l'Etre e le néant est un traité d'ontologie, discipline parente de la théologie naturelle; Sartre est évidemment théologien philosophique.

[dan26]

Ne pas croire qu'il y a un ours dans la forêt quand un ami fiable me l'a dit est dangereux et déraisonnable.
Il y a une foule d'exemple de scepticisme déraisonnable comme il y a une foule d'exemple de crédulité. Le juste milieu est la norme de la vertu, mëme intellectuelle, comme voyait très bien Aristote.
C'est vrai en politique, en hypothèses scientifiques, partout. C'est une erreur de limiter les choses à la philosophie première ("métaphysique") ou à la religion. D'ailleurs l'athéisme sérieux est une métaphysique et Sartre est évidemment un métaphysicien, ce qui lui donne sa profondeur (l'Etre e le néant est un traité d'ontologie, discipline parente de la théologie naturelle; Sartre est évidemment théologien philosophique.

le terme "perdre la raison " veut dire pour moi "venir complétement fou ".
tu sembles confondre perdre la raison et ne pas suivre un conseil utile .Ce sont deux choses différentes .

Donc je vais te donner 4 exemples où la croyance a fait perdre la raison à des fanatiques religieux .
Une partie des pseudos messies , qui se sont pris pour une réincarnation divine, et se sont trouvé dans des hopitaux psy !!!

Thérèse d' Avilla qui aimait tellement JC , que dans ces extases la nuit sentait le dard de JC rentrer dans son corps . (Je n'ose te dire où!!!)

Padré Pio , et Marthe robin qui ont simulés des stigmates , pour faire croire qu'ils souffraient eux aussi de la crucifixion .

etc etc des croyants qui sont devenus fous par excès de croyances sont nombreux , sans compter ces fous de dieu actuels , qui sont prêts à tuer pour imposer leurs divinités .


je ne connais pas de sceptiques qui sont arrivés à de tels excès , si ce n'est peut etre vouloir prouver coute que coute par l’argumentation que ............mais ce n'est pas de la folie , c'est défendre un point de vue tout simplement .

"l'athéisme sérieux ", cela ne veut rien dire pour moi , car il n'est "sérieux "qu'au travers du coté partisan , de celui qui en parle
Je parle d'athéisme de raison

Amicalement

[ChristianK]

le terme "perdre la raison " veut dire pour moi "venir complétement fou ".
tu sembles confondre perdre la raison et ne pas suivre un conseil utile .Ce sont deux choses différentes .

C'est la différence entre irrationnel et déraisonnable. IL est déraisonnable de ne pas suivre un conseil fondé, ie. de ne pas croire.

Donc je vais te donner 4 exemples où la croyance a fait perdre la raison à des fanatiques religieux .
Une partie des pseudos messies , qui se sont pris pour une réincarnation divine, et se sont trouvé dans des hopitaux psy !!!

Thérèse d' Avilla qui aimait tellement JC , que dans ces extases la nuit sentait le dard de JC rentrer dans son corps . (Je n'ose te dire où!!!)

Padré Pio , et Marthe robin qui ont simulés des stigmates , pour faire croire qu'ils souffraient eux aussi de la crucifixion .

etc etc des croyants qui sont devenus fous par excès de croyances sont nombreux , sans compter ces fous de dieu actuels , qui sont prêts à tuer pour imposer leurs divinités .

IL ne s'agit pas de perte de raison car la plupart restent cohérents. Au plus c'est déraisonnable.
Un exemple de caractère déraisonnable: affirmer que Marthe et Pio sont des simulateurs, donc des menteurs, sans l'avoir vérifié. Ceci est une croyance, et une croyance très avancée, qui peut très bien devenir elle aussi fanatique etc. Certains athées anars , eg. de type surréalistes ou nihilistes deviennent aussi déraisonnables...

"l'athéisme sérieux ", cela ne veut rien dire pour moi , car il n'est "sérieux "qu'au travers du coté partisan , de celui qui en parle
Je parle d'athéisme de raison

c'est la même chose. Théisme sérieux et athéisme sérieux sont tous 2 de raison (ce qui inclut la croyance raisonnablement fondée, eg. sur des témoins fiables.

[dan26]

Christian a dit
C'est la différence entre irrationnel et déraisonnable. IL est déraisonnable de ne pas suivre un conseil fondé, ie. de ne pas croire.

le problème est d'avoir les éléments pour déterminer qu'un conseil est bien fondé !!!
r

IL ne s'agit pas de perte de raison car la plupart restent cohérents. Au plus c'est déraisonnable.

si ce n'est que certains sont en hopitaux psy !!!

Un exemple de caractère déraisonnable: affirmer que Marthe et Pio sont des simulateurs, donc des menteurs, sans l'avoir vérifié.

alors là excuse moi mais tu tombes très très mal !!!
Pour Marthe Robin, j'ai été personnellement impliqué dans son dossier de beatification dont je dispose chez moi , et peux te prouver que cette pauvre fille a été manipulée par le père Finet , j'ai tous les documents estampillés par l'ECR .Détail croustillant, j'étais assez intime avec le père avocat du diable de ce procès . A qui j'ai fait part de mes sérieux doutes !!!
Il m'a répondu " certains ont besoin de croire , de miracles , nous sommes là pour répondre à la demande "" Quel brave homme n'est ce pas ?



Pour le Padré Pio , c'est un sujet que je connais très très bien pour l'avoir étudiè pendant de nombreuses années , et je peux t'assurer que c'était un escroc , et que sans la poussée des Pelerins, et de la secrétaire de JP2, ce personnage n'aurait j'amais été béatifier .
Juste pour information ses mitaines qui soit disant cachaient ses traces de crucifixion, et pour lesquelles il a toujours refusé un controle médical , ont été contrôlées le jour de sa mort !!!! Il n'y avait strictement rien , aucune trace de clous comme il le prétendait !!! Et alors !!!Les proches croyants au lieu de dire "c'est une escroquerie " ont dit" c'est un miracle!!" Juste pour te montrer la crédulité .

Ceci est une croyance, et une croyance très avancée, qui peut très bien devenir elle aussi fanatique etc. Certains athées anars , eg. de type surréalistes ou nihilistes deviennent aussi déraisonnables...

Ce n'est pas une croyance dans la mesure où j'ai toutes les preuves , chez moi , je peux t'en apporter la preuve

c'est la même chose. Théisme sérieux et athéisme sérieux sont tous 2 de raison (ce qui inclut la croyance raisonnablement fondée, eg. sur des témoins fiables.

Excuse moi de te contredire , mais l'athéisme de raison (pour la xeme fois ), est la conclusion de longues réflexions, recherches, voyage, lectures études que j'ai menés pendant plus de 30 ans . Qui m'a amené au simple constat que ce sont bien les hommes qui ont imaginés toutes ces divinités.Rien de plus simple d'ailleurs à prouver

Amicalement

[ChristianK]

alors là excuse moi mais tu tombes très très mal !!!
Pour Marthe Robin, j'ai été personnellement impliqué dans son dossier de beatification dont je dispose chez moi , et peux te prouver que cette pauvre fille a été manipulée par le père Finet , j'ai tous les documents estampillés par l'ECR .Détail croustillant, j'étais assez intime avec le père avocat du diable de ce procès . A qui j'ai fait part de mes sérieux doutes !!!
Il m'a répondu " certains ont besoin de croire , de miracles , nous sommes là pour répondre à la demande "" Quel brave homme n'est ce pas ?



Pour le Padré Pio , c'est un sujet que je connais très très bien pour l'avoir étudiè pendant de nombreuses années , et je peux t'assurer que c'était un escroc , et que sans la poussée des Pelerins, et de la secrétaire de JP2, ce personnage n'aurait j'amais été béatifier .
Juste pour information ses mitaines qui soit disant cachaient ses traces de crucifixion, et pour lesquelles il a toujours refusé un controle médical , ont été contrôlées le jour de sa mort !!!! Il n'y avait strictement rien , aucune trace de clous comme il le prétendait !!! Et alors !!!Les proches croyants au lieu de dire "c'est une escroquerie " ont dit" c'est un miracle!!" Juste pour te montrer la crédulité .

Ce n'est pas absolument impossible et ca s'est vu dans l'histoire. Cependant je n'ai que peu confiance en ton jugement, qui devra être appuyé par beaucoud d'autres.

Ce n'est pas une croyance dans la mesure où j'ai toutes les preuves , chez moi , je peux t'en apporter la preuve

Je peux concéder, mais ca ne change rien au principe: celui qui affirmerait cela sans preuve serait, ou pourrait être fanatique, et ce serait une croyance de sa part.
Ensuite il me parait probable a priori, que tes preuves seront contredites par d'autres témoins. Je reste ouvert mais n'ai que peu confiance en toi.

Excuse moi de te contredire , mais l'athéisme de raison (pour la xeme fois ), est la conclusion de longues réflexions, recherches, voyage, lectures études que j'ai menés pendant plus de 30 ans . Qui m'a amené au simple constat que ce sont bien les hommes qui ont imaginés toutes ces divinités.Rien de plus simple d'ailleurs à prouver

Ceci ne concernerait que des religions. Ca ne touche en rien le théisme de raison philosophique, déiste ou neutre. Une imagination ne prouve aucunement une inexistence.

[dan26]

ChristianK a dit
Ce n'est pas absolument impossible et ca s'est vu dans l'histoire. Cependant je n'ai que peu confiance en ton jugement, qui devra être appuyé par beaucoup d'autres.

Ce n'est pas un jugement, ce sont des preuves accumulées pendant des années . !de plus il faut savoir que sur ces sujets il y a une sorte d'omerta , qui remonte au moyen age . Il est délicat (voire dangereux à une certaine époque , de contester les pratiques particulières de l'ECR . Sais tu par exemple que le traffic des reliques était organisée par l'église ,et certains monastères .Mais je m'égare c'est un autre sujet

Je peux concéder, mais ca ne change rien au principe: celui qui affirmerait cela sans preuve serait, ou pourrait être fanatique, et ce serait une croyance de sa part.

Tout à fait .................sans preuve . tu as raison, ce serait même de la diffamation .

Ensuite il me parait probable a priori, que tes preuves seront contredites par d'autres témoins. Je reste ouvert mais n'ai que peu confiance en toi.

Je epux te comprendre

mais les preuves sont toujours contredites par les croyants , ce qui est logique . "La foi déplace les montagnes", ne pas oublier par exemple que c'est la puissance de la foi des pelerins, qui à imposé à JP2, (via sa secrétaire d'origine du lieu de pèlerinage de Padré Pio ), qui a imposé le processus de béatification . Le fameux film "apparition" d'ailleurs montre bien le mécanisme humain , quand la foi impose au "miraculé ", de continuer dans son délire

Ceci ne concernerait que des religions. Ca ne touche en rien le théisme de raison philosophique, déiste ou neutre. Une imagination ne prouve aucunement une inexistence.

sans les religions (fantastiques organisations humaine de marketing", )nous ne parlerions plus de ces divinités .Mais les hommes ont tellement besoin de croire , que cela perdure , depuis la nuit des temps .Nous sommes en plein dans le sujet!!

amicalement .

[ChristianK]

Ce n'est pas un jugement, ce sont des preuves accumulées pendant des années .

Ca se peut mais un fanatisme antipio peut jouer et ces preuves relever de la crédulité antipio. Des preuves selon toi ne sont que des jugements pour moi, et je n'ai pas confiance. Il faut d'autres experts que toi.

mais les preuves sont toujours contredites par les croyants , ce qui est logique . "La foi déplace les montagnes", ne pas oublier par exemple que c'est la puissance de la foi des pelerins,

oui mais les preuves des croyants seront aussi contredites par les incroyants qui sont des croyants en les preuves contraires. Ca va dans les 2 sens.

sans les religions (fantastiques organisations humaine de marketing", )nous ne parlerions plus de ces divinités .Mais les hommes ont tellement besoin de croire , que cela perdure , depuis la nuit des temps .Nous sommes en plein dans le sujet!!

Le Dieu philosophique ou celui des déistes n'est pas concerné logiquement, qu'on en parle ou non.
Le besoin ne prouve rien , certains ont un besoin extrême de croire en l'inexistence de Dieu.