Ce que vous suggérez c'est que le Diatessaron serait plus fiable que le manuscrit P75 (Papyri Bodmer XIV, XV) et qui donne :dan26 a écrit : ↑24 août20, 21:57 puisque par fameuse partie "afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." , etait absente dans les originaux !!!Je présume que tu va me demander la preuve . simple il ta suffit de reprendre de diatesaron de Tatien (première compilation des évangiles ), pour le voir .
pas plus fiable mais plus ancien, donc plus prêt de la source .a écrit :pauline.a dit
Permettez-moi une question relative à cette affirmation :
Ce que vous suggérez c'est que le Diatessaron serait plus fiable que le manuscrit P75 (Papyri Bodmer XIV, XV) et qui donne :
16 ουτως γαρ ηγαπησεν ο θς̅ τον κοσμον ωστε τον υιον τον μονογενη εδωκεν ινα πας ο πιστευων επ αυτον μη αποληται· αλλ εχη ζωην αιωνιον.
(source http://nttranscripts.uni-muenster.de/An ... +start.anv )
tout à faita écrit :Or il y a deux soucis :
1 ) Les versions anciennes du Diatessaron sont perdues. Pour affirmer quelque chose sur les originaux (???) de l'évangile selon le saint apôtre et évangéliste Jean il faudrait mieux disposer d'originaux plus anciens que P75.
tout à fait mais , la reconstitution faite par Tatien (ce qui prouve qu'il avait les evangiles en main ) date de 175, 180 donc c'est plus ancien , que Ephrem de Misibe avait aussi en main au 4eme siècle . Donc il est logique de penser que Tatien avait les evangiles en main,Ephrem avait le diatessaron puisque c'est en partant de ses commentaires , que l'on a pu le reconstituera écrit :2 ) Tassien le Syrien n'est pas un chrétien ordinaire, on lui a reproché très tôt d'avoir sombré dans une tendance ascétique rigoureuse qui doute du salut des pécheurs ne suivant pas la même voie. De sorte qu'il a pu être embarrassé par le "afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle" un peu trop indulgent avec les croyants désinvoltes.
Simple dans la traduction du livre de Ephrem(sources chrétienne edition du cerf de 1966) page 422 pour le passage de jean 3:16 , un renvoi est fait à la page 378. ou il est dit " Dieu à tellement aimé le monde qu'il a donné son fils unique " point !!!barre ", cela montre bien que le reste a été rajouté plus tardivement . je rappelle au passage qu'il n'y a aucune généalogie dans le diatessaron,a écrit : Aussi, mon cher Dan, pouvez-vous nous indiquer le passage exact de saint Éphrem qui suggère que le demi-verset Jean 3:16b manquerait sur les originaux (???) de l'évangile selon saint Jean ?
On est à peu près sur la même époque. Donc ni la fiabilité ni l'ancienneté de l'un ou de l'autre ne sont assurées.
Simple… pas tellement.dan26 a écrit : Simple dans la traduction du livre de Ephrem(sources chrétienne edition du cerf de 1966) page 422 pour le passage de jean 3:16 , un renvoi est fait à la page 378. ou il est dit "Dieu à tellement aimé le monde qu'il a donné son fils unique" point !!!barre ", cela montre bien que le reste a été rajouté plus tardivement . je rappelle au passage qu'il n'y a aucune généalogie dans le diatessaron,
ouvrage dont je disposea écrit :pauline.a dit
Simple… pas tellement.
Résumons-nous.
Vous invoquez un livre (1) de Louis Leloir, ouvrage épuisé qui nous parle d’un ouvrage (2) de saint Éphrem de Nisibe, ouvrage largement perdu, qui nous parle d’un ouvrage (3) de Tatien le Syrien, ouvrage lui aussi très largement perdu, qui serait représentatif d'un état originel (4) de l'évangile selon le saint apôtre et évangéliste Jean.
C'est en partant d'un commentaire De Ephreme que le diatessaron aurait été reconstitué . Force est de constater , que c'est un des problèmes des évangiles , il est impossible d'avoir des sources directes avant le 4eme siècle et le 5eme siècle (le sinaiticus, et le Vaticanicus ), le reste étant des témoignages indirectes ou des reconstitutionsa écrit :Bref ! On ne peut pas dire que vous invoquez une preuve directe.
de la page 422 à la page425 les passages du diatessaron sont référencés, avec un report de page . Ou l'on retrouve ce passagea écrit :Aussi, en attendant que j’arrive à consulter le travail de Louis Leloir, pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ce renvoi situé en page 422 et qui renvoie à la page 378 où il est écrit « Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son fils unique ».
ce n'est pas indiqué mais il semblerait que ce soit de Leloir auteur des traductions et des notesa écrit :Si vous ne pouvez pas nous transmettre les deux passages concernés de ce livre, pouvez-vous prendre en considération mes interrogations :
De qui est le renvoi de la page 422 ? De L. Leloir ou d’un autre auteur ?
a écrit :À quel sujet ce renvoi est-il notifié ?
De quoi est-il question en page 378, d’un passage attribué à saint Éphrem ? ou à un autre auteur.
" dans la rubrique la mort de Jesus ( l'ultime parole de Jesus et la protestation de la nature entière ") il y a 9 chapitres dont le 7eme il est utilisé dans son commentaire ce passage de Jean , sans le reste qui figure dans les nouvelles versionsa écrit :Pouvez-vous nous préciser le contexte littéraire de la proposition « Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son fils unique » de la page 378 ?
Il me semble que vous péchez par maximalisme en affirmant que le reste (???) relève de témoignages indirects ou de reconstitutions.
Vue la pagination je me doutais bien que la page 422 se rapporte à la fin du ministère public de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, c’est-à-dire que l’on est très loin de l’entretien avec Nicodème. Le Diatessaron étant une harmonie, j'imagine qu'il est chronologique.dan26 a écrit :dans la rubrique la mort de Jesus ( l'ultime parole de Jesus et la protestation de la nature entière ") il y a 9 chapitres dont le 7eme il est utilisé dans son commentaire ce passage de Jean , sans le reste qui figure dans les nouvelles versions
bonjour pauline, en effet nous sommes loin du sujeta écrit :pauline. a dit
Merci pour votre réponse qui brave le hors sujet.
je rappelle que le sujet a dévié sur les originaux , et sur les aménagements des textes actuels .a écrit :Il me semble que vous péchez par maximalisme en affirmant que le reste (???) relève de témoignages indirects ou de reconstitutions.
Je note que votre argument repose sur une reconstitution du témoignage de saint Éphrem... donc le problème que vous évoquez concerne aussi son témoignage.
Il est tout à fait exact qu'il faut attendre les grands onciaux pour disposer en langue grecque de textes évangéliques complets (c’est-à-dire comparables à ceux que nos bibles exploitent).
si ce n'est que nous n'avons rien, si ce n'est des fragments (très très reduits ) dont les plus anciens dateraient de 125 130 maximuma écrit :Mais cela ne signifie nullement qu’il n’y a pas de témoins partiels beaucoup plus anciens, témoins non pas de simples citations mais témoins recto/verso, c'est à dire témoins de codex perdus.
il est donc simple de voir les rajouts ultérieurs fait par les copistes de l'époque et les traducteursa écrit :Je répète donc que nous disposons de deux témoins P75 (date estimée 175/225) et P66 (date estimée 200) à opposer à une reconstitution hypothétique du Diatessaron. Voir par exemple le site de Nestle-Aland http://nttranscripts.uni-muenster.de/An ... +start.anv
je ne comprends pas le rapport avec Nicodème , le diatessaron étant une compilation des evangiles de l'époque . Je ne vois pas ce que vient faire cet entretien .a écrit :Vue la pagination je me doutais bien que la page 422 se rapporte à la fin du ministère public de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, c’est-à-dire que l’on est très loin de l’entretien avec Nicodème. Le Diatessaron étant une harmonie, j'imagine qu'il est chronologique.
oui en page 287 II l'entretien avec Nicodème , jusqu'à la page 290 repère de 11 à 15a écrit :Un site sur le commentaire de saint Éphrem http://avancezaularge.free.fr/ephrem_diatessaron.htm (est-il à jour ?) m’invite à penser que saint Éphrem ne parle pas du tout de cet entretien.
Aussi me permettez-vous encore quelques questions puisque vous possédez l’ouvrage incontournable de Leloir :
1 ) Est-ce que cet ouvrage nous rapporte le commentaire de saint Ephrem sur l'entretien avec Nicodème?
je ne le pense pas cela se limite à 7 passage de Jean , 2 de mathieu, et 1 de luc ,a écrit :2 ) Peut-on reconstituer en partie la version de cet entretien que Tassien avait rédigée ?
oui je le pense parce que ce passage est l'un des piliers fondateur du christianismea écrit :3 ) Pour quelle raison, à votre avis, saint Éphrem ou Tassien auraient-ils dû compléter leur citation par "afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle", est-ce que le contexte invite à étendre ainsi la citation ?
oui en page 287 II l'entretien avec Nicodème , jusqu'à la page 290 repère de 11 à 15
Au fait, pourquoi chercher chez saint Éphrem ce que l’on pourrait éventuellement trouver directement chez Tatien ?dan26 a écrit :je ne le pense pas cela se limite à 7 passage de Jean , 2 de mathieu, et 1 de luc ,
Pilier branlant puisque Tatien a été condamné en raison des ses supposées sympathies pour l’encratisme.dan26 a écrit : oui je le pense parce que ce passage est l'un des piliers fondateur du christianisme
tout à fait seul problème nous n'avons plus aucun texte de Tatien sur le diatessarona écrit : bonjour pauline
Il me semble que pour contester Jean III, 16 des papyri P75 et P66, le recours direct au Diatessaron de Tatien peut être envisagé sans invoquer le texte lacunaire du Commentaire de saint Éphrem tel qu'il est reconstitué.
je ne comprends pas ta question ? C'est toi qui m'a demandé si il y avait une trace de cet entretiena écrit :D’où la question : pourquoi citer ce commentaire si le passage de l’entretien avec Nicodème est disponible sur ce que nous savons du Diatessaron de Tatien.
Quand je fais mention du" pilier" , je parle de ce passage Jean 3-16, qui pour moi et le cœur (le fondement même ) du christianisme . Pas de Tatien qui s'est contenté de faire une première compilation , juste avant le premier Canon dit de Muratoria écrit :Pilier branlant puisque Tatien a été condamné en raison des ses supposées sympathies pour l’encratisme.
Vous avez raison.dan26 a écrit :tout à fait seul problème nous n'avons plus aucun texte de Tatien sur le diatessaron
mon raisonnement consiste a penser que le texte le plus proche chronologiquement de l'original est le moins bidouilléa écrit :Bonjour Pauline
pauline. a dit
À ma remarque : « Il me semble que pour contester Jean III, 16 des papyri P75 et P66, le recours direct au Diatessaron de Tatien peut être envisagé sans invoquer le texte lacunaire du Commentaire de saint Éphrem tel qu'il est reconstitué. »
de quelle époque date cette version, et qu'elle a été sa source ?a écrit :1 ) Nous avons une version arabe du Diatessaron et quelques vénérables citations grecques ou syriaques.
À ma connaissance, ces diverses versions ne témoignent pas de la lacune que vous exhibez.
je ne parle pas de bidouillage pour ce passage, mais de rajout tardif . Je rappelle que le thème était le problème de l’authenticité , des évangiles par rapport à l'originala écrit :Par conséquent, s'il y a eu bidouillage, ce pourrait très bien être lors de la rédaction du Diatessaron.
Pourquoi l'œuvre d'un compilateur en délicatesse avec la communauté chrétienne serait-elle particulièrement digne de foi ?
il me semble t'avoir dit; parce que ce passage est le fondement même du christianisme , JC est venu par son sacrifice sauver les hommes de la mort !!!a écrit :Vous considérez que Louis Leloir aurait dû en dire plus que « Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique ».
Mais vous ne nous avez pas expliqué pourquoi Louis Leloir aurait dû en écrire davantage.
Pourquoi pas…
Si rajout tardif il y a, alors il devrait être antérieur aux P66 et P75.dan26 a écrit :je ne parle pas de bidouillage pour ce passage, mais de rajout tardif .
Eh bien ! tout est dit dans « « Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique »dan26 a écrit :il me semble t'avoir dit; parce que ce passage est le fondement même du christianisme , JC est venu par son sacrifice sauver les hommes de la mort !!!
C’est tout à fait exact, les reconstitutions comme celle de Nestlé & Aland restent hypothétiques.dan26 a écrit :C'est un détail, qui montre pour moi, qu'il est impossible de considérer n'importe qu'elle version des evangiles comme proche de l'original
Vous avez encore raison.dan26 a écrit :dans la mesure ou nous n'avons strictement aucun evangiles entier avant le 4eme ou 5eme siècle.
En effet, grâce à vous, j’ai pu exposer l’essentiel des informations dont je dispose.dan26 a écrit :Nous sommes loin de la nature de dieu
Donc si la nature de Dieu est imaginaire nos créations le sont aussi. loll
nous parlions au départ de pouvoir comparer les évangiles actuels avec les versions les plus anciennes, nous avons donc été amené à parler de la première compilation connue des évangiles qui daterait de la fin du seconda écrit :pauline. a dit
Mais de quel texte parlez-vous ?
si ce n'est qu'il n'y a pas d'original puisque c'est la première compilation et la seule .a écrit :Du diatessaron ? il est perdu et tout ce que nous en avons est éloigné de l’original.
tout à fait , en prenant le plus ancien, qui logiquement devrait etre le plus proche des originauxa écrit :Au mieux, le texte que vous invoquez est une reconstitution d’un ouvrage de saint Éphrem, ouvrage lui aussi perdu.
En effet, le livre de Louis Leloir n’exploite pas un vénérable manuscrit original que saint Éphrem aurait écrit dans la seconde moitié du IVème siècle.
Louis Leloir doit se contenter pour l’essentiel de trois manuscrits lacunaires et de quelques fragments.
Les deux manuscrits arméniens datent du XIIème siècle et le gros manuscrit syriaque date de la fin du Vème siècle.
Autrement dit pour contester les deux témoins datés de 175-225, vous opposez des témoins beaucoup plus récents datés au mieux 475-525, soit trois siècles plus tard !
non justementa écrit :Si vous faites davantage confiance au texte le plus récent comment pouvez-vous privilégier le commentaire de saint Éphrem ?
ok mais pourquoi ?a écrit :Si rajout tardif il y a, alors il devrait être antérieur aux P66 et P75.
Mais, en toute rigueur scientifique il faut aussi étudier l’hypothèse inverse, à savoir qu’il est possible que le Diatessaron ait ôté des éléments théologiquement forts comme ceux qui suggèrent l’universalité du Salut.
justement c'est là que le bas blesse , sans déterminer le but de dieu , cette phrase n'a pas de sens . Donner son fils avec comme seule excuse aimer le monde, n'a pas de sens pour moia écrit :Eh bien ! tout est dit dans « « Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique »
Que dire de plus ?
Désolé je ne vois pas de cohérence entre les évangiles . Renan et bien d'autre ont essayé , et cela se limiter à dire un homme a vécu , et est mort sur un patibuluma écrit :C’est tout à fait exact, les reconstitutions comme celle de Nestlé & Aland restent hypothétiques.
Toutefois, si d’un témoin à un autre les variantes sont nombreuses elles n’affectent que très rarement le sens et ne bouleversent jamais l’image du personnage principal que les évangiles décrivent. Quand on balaie toutes les variantes connues, c’est plus la cohérence que l’hétérogénéité qui saute aux yeux.
tout à fait puisque c'est le cœur (le noyau central du christianisme)a écrit :J’ajoute qu’il y a incontestablement quelques passages controversés et/ou insérés que toutes les récentes Bibles d’étude signalent. On ne peut pas dire que Jean III, 16b fasse partie de ceux-ci.
j'aime bien la théorie de Marcion, qui serait à l'origine vers 140 de la première compilation de certains textes (epitre, partie centrale de Luc) le fameux Evangilion (de mémoire) ,qui aurait été à l'origine du second testament , renforcé ensuite par d'autres textes plus tardivement . Rappellons que Marcion faisait descendre JC adulte du ciel à Capharnahum!!!Et qu'il était docètea écrit :Enfin, nous ne savons rien du processus de mise par écrit des textes "religieux" de cette époque qu’ils soient canoniques ou apocryphes, "juifs" ou "chrétiens". Il n’y a probablement jamais eu un type qui s’est assis un jour à une table pour écrire d’une traite ce qu’il allait appeler l’évangile selon Machin ou bien les actes de Truc.
Ce sont des communautés dispersées qui ont ressenti le besoin de figer une tradition, mais on ne sait comment.
sans compter la période de la transmission manuscrite assumée par les moinesa écrit :Quand on songe que la pièce de Molière « Le Tartuffe » a connu trois versions successives ou que les manuscrits de Proust regorgent de corrections, d'ajouts et de ratures, on ne peut que relativiser la notion de "texte original".
Aujourd'hui quand un livre est réédité avec des mises à jour ou des modifications, la dernière édition n'est pas moins authentique que la première.
les fameux Sinaiticus et Vaticanicusa écrit :Vous avez encore raison.
Les manuscrits couvrant la totalité d’un évangile tel que nous le connaissons sont perdus et les plus récents sont post-nicéens.
je ne connais pas ce codex P66, je me renseigne . mercia écrit :Néanmoins nous avons des manuscrits considérables comme par exemple ce P66 dont j’ai déjà parlé.
Il s’agit d’un codex de 156 pages daté des alentours de 200, qui couvre presque tout l’évangile selon le saint apôtre et évangéliste Jean.
Son texte est proche du Sinaïticus, qui lui, est complet. Autrement dit, P66 confirme les options du Sinaïticus.
merci et je viens de découvrir ce fameux codes p66, J'avais déjà tous les fameux petits fragments dont les plus anciens déterraient de 125 après JC , je ne connaissais pas celui ci .a écrit : En effet, grâce à vous, j’ai pu exposer l’essentiel des informations dont je dispose.
Tu as mal lu semble-t-il !?dan26 a écrit : ↑05 sept.20, 03:20 je ne connais pas ce codex P66, je me renseigne . merci
où je lis cela
Le manuscrit contient Jean 1:1-6:11, 6:35b-14:26, 29-30; 15:2-26; 16:2-4, 6-7; 16:10-20:20, 22-23; 20:25-21:9, 12, 171.(je ne vois pas de 3-16!!!) C'est un des plus anciens manuscrits connus du Nouveau Testament. Daté des alentours de 2002, il appartient au groupe des textes chrétiens d'Alexandrie où se développait une culture chrétienne florissante à la fin du IIe siècle3. Il est proche du texte du codex Sinaiticus4.
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