L'avenir terrestre des humains.

[Pollux]

(Hébreux 9:27, 28) 27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement, 28 de même Christ, qui s'est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs [...]

Si on meurt une seule fois pourquoi y a-t-il une seconde mort ?

Apocalypse 20: 14-15
Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.

[Mormon]

Si on meurt une seule fois pourquoi y a-t-il une seconde mort ?

Apocalypse 20: 14-15
Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.

Tu dois être TJ...

La première mort, c'est physique...

La seconde mort, c'est spirituelle : la séparation d'avec Dieu et l'exposition à Satan, soit dans cette vie, soit dans le séjour des morts, soit dans la résurrection physique et définitive dans le lieu ou Satan, ses sbires, le faux prophète et tous ceux qui ont commis le péché contre le Saint-Esprit, finiront.

[Pollux]

Tu dois être TJ...

Je n'ai jamais été TJ, même pas durant une seconde.

[Mormon]

Je n'ai jamais été TJ, même pas durant une seconde.

Il n'y a pas de honte à être TJ, mais je constate que leur influence est considérable. Leur porte à porte a été très efficace.

[Estrabolio]

Je n'ai jamais été TJ, même pas durant une seconde.

Ne t'inquiète pas, il voit des TJ partout....

[agecanonix]

Mais non, nous sommes acquittés de nos péchés que par la foi en Jésus, par la repentance et par la réception - par le pouvoir du Saint-Esprit - que nous avons été pardonnés.

Si le fait de mourir suffisait pour être sauvés, ça se saurait !

Allez, une fois n'est pas coutume, je vais te répondre..

Nous sommes acquittés par la foi en Jésus .. C'est vrai..

Mais comment un mort peut il être acquitté par la foi en Jésus si à peine ressuscité on lui tombe dessus pour la bannir immédiatement parce qu'il n'avait pas foi en Jésus de son vivant ?

Il y a quelque chose qui pèche dans ton raisonnement qui n'est valable que pour les vivants.

Seulement, n'oublies pas que Jésus est mort pour les morts aussi, justes et injustes.

Le problème ici c'est que vous êtes tous des opposants aux TJ, coûte que coûte, avant d'être des chrétiens car vous vous interdisez de réfléchir... Dieu n'a rien contre la logique, il l'a inventée..

Ainsi, prends l'hypothèse que Jésus ne soit pas venu donner sa vie.
Un mort nommé "Norbert" va donc être ressuscité, on va lui dire que ses péchés le condamnent et il va aller dans la seconde mort..
Maintenant prends l'hypothèse que Jésus ait donné sa vie pour lui.
Ce nommé "Norbert" va ressusciter et comme vous le pensez, il va être jugé sur ses fautes commises de son vivant. Comme nous commettons tous des fautes et qu'il n'était pas chrétien, Norbert va être jeté dans le lac de feu..

Elle est où la différence ??

Seulement, des "Norbert" comme ça, il y en a des millions. Ils ne pouvaient pas être chrétiens pour x raisons: géographiques, chronologiques, etc...

Ton hypothèse n'est donc pas chrétienne.

Si pour être sauvé, Norbert doit être chrétien, et s'il ne l'était pas à sa mort, il faudra qu'il ait du temps pour le devenir, c'est aussi simple que cela.. D'où les 1000 ans;

[MonstreLePuissant]

Si on meurt une seule fois pourquoi y a-t-il une seconde mort ?

Apocalypse 20: 14-15
Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.

Parce que tout le monde ne va pas à la seconde mort, mais sauf exception, tout le monde connait la première. Et après, le jugement. Pas de vie de rattrapage !

Si la mort effaçait les péchés, Jésus n'aurait servi à rien. Il aurait suffit d'attendre que tout le monde meurt.

[Mormon]

Mais comment un mort peut il être acquitté par la foi en Jésus si à peine ressuscité on lui tombe dessus pour la bannir immédiatement parce qu'il n'avait pas foi en Jésus de son vivant ?

Un mort, juste et injuste, n'est acquitté que de la mort physique (tout le monde ressuscite physiquement et définitivement, normalement après un passage dans le séjour des morts.

Un mort nommé "Norbert" va donc être ressuscité, on va lui dire que ses péchés le condamnent et il va aller dans la seconde mort..

Il devra se repentir dans le séjour des morts au mieux qu'il le pourra sans le corps.

Seulement, des "Norbert" comme ça, il y en a des millions. Ils ne pouvaient pas être chrétiens pour x raisons: géographiques, chronologiques, etc...

Ceux-là sont enseignés dans le séjour des morts et recevrons la part de salut dans la résurrection qui correspondra à la part de justice qu'ils ont démontrée dans la mortalité selon leur croyance.

[Estrabolio]

Une lecture simple et directe du texte sans doctrine à défendre, nous montre que Paul ne fait pas allusion à la mort littérale au v 7 mais à la transformation que connait le croyant qui lors de son baptême est enseveli avec Christ et meurt avec Christ et à ce titre, il est quitte de du péché, puisque l'homme ancien est mort. Donc il n'est pas question du mort littérale qui mettrait fin au péché.

Tout à fait Homère en Romains 6:7 Paul parle de celui qui est mort en Christ, qui donc a été baptisé par l'Esprit Saint et est devenu un homme nouveau qui est libéré des péchés que sa nature de pécheur lui avait fait commettre avant le baptême.
C'est évidemment en ce sens là que celui qui est mort en Christ, mort au péché, qui a cloué au bois son homme ancien est quitte du péché.
D'ailleurs Paul le confirmera un peu plus loin cette idée en Romains 8:1Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ." Il n'est donc pas question de mort physique.
Mais j'ouvrirais peut être un fil sur le traitement réservé par les TJ aux versets de la Bible parlant de l'action de la grâce.

Les TJ se servent ensuite d'un autre verset du même chapitre de Romains 23 Car le salaire payé par le péché+, c’est la mort, mais le don fait par Dieu, c’est la vie éternelle+ par Christ Jésus notre Seigneur+.(TMN) que nous dit ce verset, que le résultat (le salaire) du péché, c'est la mort ce qui va dans la logique du parallèle qui est fait avec le don de Dieu, la vie éternelle.
Que donne le péché ? la mort,
Que donne Dieu ? la vie éternelle

Eh bien les TJ font comme s'il était dit "le salaire payé POUR le péché c'est la mort" et pas "mais le salaire payé PAR le péché c'est la mort" ce qui n'a rien à voir.

Voila comment d'une mauvaise lecture on arrive à construire toute un dogme sur le millénium et une seconde chance pour tous les ressuscités avant l'épreuve finale.

[Estrabolio]

Ah ce bon vieux Norbert..... alors, pas de chance, il n'a jamais connu le Christ, il est peut être musulman ou même être athée eh bien figurez vous que la Bible en parle !

Mais oui, il suffit de prendre la lettre aux Romains (eh oui, il n'y a pas que le chapitre 6 dans cette lettre) et nous lisons :
Romains 2:14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.

Donc pas de souci pour Norbert, il sera bien jugé sur ses actions dans cette vie selon sa conscience ! Voici encore une preuve flagrante qu'il n'y a pas besoin d'une deuxième chance pour qui que ce soit même pour Norbert.

Petit détail en passant, Dieu sonde le coeur et les reins, cela semble échapper à certains pour qui Dieu tient plutôt de l'examinateur de permis de conduire comptant les points et s'assurant que le titulaire a bien appris son code....

[Mormon]

Ah ce bon vieux Norbert..... alors, pas de chance, il n'a jamais connu le Christ, il est peut être musulman ou même être athée eh bien figurez vous que la Bible en parle !

Mais oui, il suffit de prendre la lettre aux Romains (eh oui, il n'y a pas que le chapitre 6 dans cette lettre) et nous lisons :
Romains 2:14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.

Donc pas de souci pour Norbert, il sera bien jugé sur ses actions dans cette vie selon sa conscience ! Voici encore une preuve flagrante qu'il n'y a pas besoin d'une deuxième chance pour qui que ce soit même pour Norbert.

Petit détail en passant, Dieu sonde le coeur et les reins, cela semble échapper à certains pour qui Dieu tient plutôt de l'examinateur de permis de conduire comptant les points et s'assurant que le titulaire a bien appris son code....

[agecanonix]

Si la mort effaçait les péchés, Jésus n'aurait servi à rien. Il aurait suffit d'attendre que tout le monde meurt.

Cet argument est sans logique.. Là où Jésus intervient pour les morts, c'est en les ressuscitant.. et certainement pas pour les rejuger pour les mêmes fautes..

La résurrection n'est pas un processus normal qui se serait produit même sans Jésus. Ainsi, pour reprendre la phrase de MLP, si la mort effaçait les péchés , Jésus servirait à faire revivre ceux qui ont payé leur dette. Et là, il y a un vrai plus..

Examinons en détail la mort et ses causes.

C'est le péché qui est responsable de la mort.

Dieu a été clair : si tu manges du fruit, tu mourras ! Et Adam est mort.

Paul a été, évidemment, dans le même sens : C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché


Donc, que cela vous dérange ou non, la mort est la conséquence du péché.. Paul ajoutera : "Car le salaire payé par le péché, c’est la mort"

Jacques, de son côté, nous explique le processus : " Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort "

Une nouvelle fois et de façon très claire, la relation mort-péché est ici encore bien expliqué par Jacques.

Que se passe t'il pour un mort ?

S'il a été un chrétien appelé, il est devenu frère du Christ de son vivant en recevant l'esprit saint. Il n'y aura donc aucun jugement à sa résurrection. C'est la première résurrection de Rév 20.

S'il a été chrétien sans être appelé, comme Jean Baptiste, il ne ressuscitera pas lors de la première résurrection mais lors de la deuxième. C'est un juste.

S'il n'a pas été chrétien du tout, il ressuscitera lors de la deuxième résurrection et là commencera son parcours pour devenir ou non chrétien. Sur la base de ses actions pendant cette formation, il sera jugé à la fin..

Comme expliqué à Mormon, si un mort ne ressuscitait que pour être jugé sur la base de ces actions passées, il serait inutile de le ressusciter.
Dieu sait ce que chacun d'entre nous fait de sa vie et donc ramener à la vie quelqu'un pour le faire mourir à nouveau, n'a aucun sens.

Où se situe l'action du sacrifice de Jésus pour un mort qui n'a pas été chrétien ? Suivez le raisonnement !

Jésus n'a rien fait pour lui de son vivant puisqu'il n'est pas devenu chrétien.. Jésus n'a rien fait au moment de sa mort puisque la mort est le salaire du péché . Jusque là Jésus n'a rien fait pour lui.

Si Jésus permet la résurrection et si la résurrection c'est pour ensuite être jugé sur les mêmes fautes qui ont produit la première mort, alors la résurrection ne sert à rien pour cette homme et Jésus ne fait rien pour lui..

Or, la bible affirme que l'action de Jésus passe par la résurrection..
il faut donc nécessairement que le pardon des péchés suive la résurrection.. Mais le pardon de quels péchés ? Ceux commis avant ? Sans doute, mais comme la sanction a été appliquée, cet homme a payé sa dette.
Ainsi, ce que Jésus va permettre de pardonner, ce sont les péchés commis après la résurrection, durant la période nécessaire pour que cet homme devienne chrétien...
Là, il aura foi en Jésus et le processus du pardon sera pleinement accompli.

Car c'est la même chose pour tout le monde : c'est la foi en Jésus qui procure la vie éternelle..

Il y a un principe dans la bible repris en Romains 10.  Cependant, comment feront-ils appel à lui s’ils n’ont pas foi en lui ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ?

Ce même principe s'applique aux morts. Comment les ressuscités pourraient ils faire appel à Jésus s'ils n'ont pas foi en lui, et comment pourraient ils avoir foi en lui si on ne leur laisse pas le temps d'entendre parler de lui.. Et comment entendront ils si personne ne vient leur expliquer..
Or, ceux qui sont chargés de cette tâche d'enseignement, ce sont les rois et les prêtres qui gouverneront la terre pendant les 1000 ans, les prêtres ayant en plus la capacité de permettre le pardon des péchés involontaires avant que ces morts ne deviennent chrétiens au final..

Voilà le plan de Dieu.. d'une sagesse infinie et n'oubliant personne.

[papy]

Si pour être sauvé, Norbert doit être chrétien, et s'il ne l'était pas à sa mort, il faudra qu'il ait du temps pour le devenir, c'est aussi simple que cela.. D'où les 1000 ans;

Pourquoi dès lors prêcher la "bonne nouvelle du Royaume" puisque ceux laissés dans l'ignorance auront l'occasion plus tard de se conformer au " christianisme " ?

[agecanonix]

Estrabolio. A force de ne lire que ce que les autres reprennent de mes interventions, c'est à dire à peine 10%, tu développes un argumentaire un peu curieux et amusant à la fois.

Un exemple ci-dessous.


Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, par leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela aura lieu le jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains, selon la bonne nouvelle que j’annonce

Quand Dieu jugera t'il les choses secrètes des hommes..

Pas en même temps puisque Rév 19 indique un premier jugement concernant les nations et une multitude d'individus.
Ces humains seront jugés sur leurs actions qu'ils auront commises au moment où Dieu décidera le jugement. Ce ne sont donc pas des morts ressuscités mais bien des vivants qui n'auront jamais connu la mort.

Un autre jugement, différent, aura lieu pour les morts. Pourquoi différent ? Déjà, il n'a pas lieu en même temps que les vivants plus de 1000 ans plus tôt.
Eh oui, Dieu juge certains humains vivants avant les 1000 ans, et il juge les morts une fois les 1000 ans achevés.

Quand Paul, en Romains 2 cité plus haut, fait référence au jour où Dieu jugera les choses secrètes des humains, de quel jour s'agit-il ? Car il y a au moins 2 jours de jugement en Révélation..

Mais même s'il n'y avait qu'un seul jugement, celui des morts, le texte s'appliquerait sans soucis à leur situation car si ces morts seront ressuscités pendant les 1000 ans, alors ce sont des vivants qui seront jugés sur leurs actions passées pendant le millénium, c'est à dire bien plus longtemps que leur simple vie d'avant leur résurrection.
Et là aussi, durant cette période, la loi de leur conscience agira de la même façon que celle définie par Paul..

Dans la bible, les jugements sont toujours appliqués à des gens vivants, soit dans leur vie normal, soit après une résurrection.
Et donc une personne vivante a bien une conscience, des problèmes de conscience pour certains et les jugements qui s'en suivent. En Romains 2 Paul ne dit pas autre chose que ce que je vous explique depuis le début..

[agecanonix]

Pourquoi dès lors prêcher la "bonne nouvelle du Royaume" puisque ceux laissés dans l'ignorance auront l'occasion plus tard de se conformer au " christianisme " ?

La question est intéressante pour une fois..

Nous parlons des morts ressuscités pendant les 1000 ans. Il ne peut plus exister d'ignorance pour eux. Ils sauront qu'ils ont été ressuscités et donc ils sauront que non seulement Dieu existe mais qu'en plus il est interventionniste.

L'ignorance vaut pour ceux qui meurent sans savoir dans la vie courante, à des moments ordinaires de l'histoire humaine.
Ce ne sera plus possible quand Jésus régnera sur la terre durant les 1000 ans.

C'est Dieu qui veut que les gens sachent, c'est Jésus qui demande de faire des disciples des gens de toutes les nations.
Car au final, l'ignorance ne peut sauver qu'une seule fois.. et certainement pas à Armageddon . Les pierres crieraient, dit jésus, s'il fallait avertir des derniers..