L'avenir terrestre des humains.

[Mormon]

Jacques, de son côté, nous explique le processus : " Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort "

Ecoute, un petit enfant qui meurt n'a pas pu pécher pour mériter la mort.

Tu es sans doute sincère, mais le malentendu dont tu souffres consiste au fait que tu attribues la mort physique aux péchés personnels.

Paul et Jacques parlent de la mort spirituelle : le fait de se trouver séparé de Dieu par la culpabilité, le remord et la honte. Cela se passe sur terre, dans le séjour des morts et ailleurs pour certains.

Tant que tu n'auras pas réglé ce malentendu, tu nageras dans la panade.

Le reste de ton message n'est qu'une salade...

Plus c'est long, plus c'est .on !

[agecanonix]

La mort est un héritage.

Le petit enfant comme l'adulte en fait les frais.

Mais c'est comme ça; le salaire que paie le péché, c'est la mort..

c'est ton pote Adam qui nous a fait ce beau cadeau..

[Mormon]

c'est ton pote Adam qui nous a fait ce beau cadeau..

Tu as raison :

"cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir." (Rom.5:14)

[Estrabolio]

Si la mort effaçait les péchés, Jésus n'aurait servi à rien. Il aurait suffit d'attendre que tout le monde meurt.

Très juste ! Ce qui est intéressant c'est qu'on nous sert à toutes les sauces cet argument que la mort efface les péchés donc Norbert peut avoir assassiné père et mère, violé sa petite soeur, hop, il est mort, on en parle plus, le livre est effacé et on repart à zéro dans le millénium où les gentils TJ viendront lui expliquer que tuer et violer, c'est pas bien.

A partir de là, on se dit qu'il y aura beaucoup de monde y compris des gens peu fréquentables comme Hitler et Staline parce qu'après tout, ils n'étaient pas TJ donc ils ont péché comme les autres et la mort a effacé tout..... ah, mais attention, il y a des exceptions à commencer par
Adam et Eve pour eux, le principe ne marche pas,
Caïn non plus parce qu'il a été maudit par Dieu
Tous ceux qui sont directement jugés par Dieu et détruits à commencer par les gens au Déluge et tous ceux qui ont suivi : Qorah et les 250 lévites, Joab, Ahitophel etc. viennent ensuite les chefs religieux juifs puisqu'ils ont été condamnés directement par Jésus, Judas..... tous ceux là n'ont pas droit à l'effacement de l'ardoise.

Au final voila une règle qui semble avoir beaucoup, beaucoup d'exceptions !

Eh oui, dans le paradis TJ, des violeurs en série pourront avoir une deuxième chance alors que les enfants déchiquetés par l'ourse sur l'ordre de Dieu ou le gars tué par Dieu pour avoir voulu retenir l'arche eux, c'est direct le lac de feu sans passer pas la case millénium et touché la vie éternelle, non mais des fois....
Au fait j'y pense, les premiers nés d'Egypte, eux aussi ont été frappés directement par Dieu donc hop, direct dans le lac de feu...... Comme dirait certains, c'est logique

[prisca]

La mort est un héritage.

Le petit enfant comme l'adulte en fait les frais.

Mais c'est comme ça; le salaire que paie le péché, c'est la mort..

c'est ton pote Adam qui nous a fait ce beau cadeau..

Le salaire du péché c'est la mort physique car celui qui est de DIEU à la fin des Temps, est classé "vivant pour Dieu en Christ" et alors que tous les autres hommes devront connaitre la mort physique pour ressusciter ensuite pour le Jugement, "les vivants pour Dieu en Christ" eux ont vaincu la mort, car ils ne décèderont pas eux pour ressusciter pour la Vie. 1 Corinthiens 15:51
Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,

[agecanonix]

Bon ! je vois que certains ont plus un problème avec Dieu qu'autre chose.

Je laisse donc Estrabolio à ses propres soucis internes et je continue mon petit bonhomme de chemin.

L' étude de la bible réclame de conserver ses nerfs et de ne pas décider à la place de Dieu du sort des uns et des autres.

Il faut donc se contenter d'apprendre de Dieu plutôt que de vouloir lui donner des leçons.

Posons donc logiquement le problème..

Dieu explique t'il à Adam qu'il va mourir s'il désobéit à un commandement.. De toute évidence et une fois le péché commis, Dieu rappelle le jugement en disant : " parce que tu as désobéi (...) tu retourneras à la poussière ."

Et effectivement, Adam a fini par vieillir et mourir .

La mort est elle ici ce que Dieu avait annoncé si Adam péchait ? De toute évidence, nulle autre punition, aucune allusion à un enfer de feu, à des tourments ni même à une autre vie..

Paul va admirablement solutionner notre divergence en disant :

• " C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché "

Analysons ce texte : le monde ici correspond à celui des humains, la mort n'est jamais mentionné au ciel. Or c'est bien Adam, un seul homme, qui introduit pour la première fois le péché dans le monde..
Ce qui est intéressant, c'est la relation de cause à effet relevée par Paul.. La mort est également entrée dans le monde et a eu comme vecteur le péché.
En disant "et par le péché, la mort", Paul est formel.. C'est bien le péché qui a fait que la mort est apparue dans le monde des hommes..
Cette formule de Paul est capitale, sans le péché, la mort n'aurait pas investi le monde..
Ensuite Paul énonce une vérité juridique : ce péché s'est étendu à tous les hommes et donc tous les hommes meurent à cause du péché..

Telle était l'état des humains et ses perspectives d'avenir avant la venue de Jésus.

Paul va nous aider à comprendre ce qui a changé avec Jésus. 1 Cor 15

• Et si Christ n’a pas été ressuscité, votre foi est inutile ; vous restez dans vos péchés. 18 Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours. 19 Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.

Analysons ce texte :

Paul nous explique que sans Jésus (le Jésus ressuscité en qui il mettait sa foi), et sans sa résurrection, gage qu'il s'agissait bien du fils de Dieu, alors la seule vie qu'il pourrait espérer, c'est celle qu'il vivait au moment où il écrivait.
Paul ajoutera cette phrase lourde de sens : « mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir »

Cela signifie tout simplement que si Jésus n'était pas venu, l'avenir de l'homme était la mort.. Et seulement la mort..

Ainsi, pour résumer ce que nous venons de déduire : l'homme qui devait ne jamais mourir voit la mort entrer dans son monde parce qu'il a péché contre Dieu, entraînant sa famille vers la sentence qui est la mort et seulement la mort.

Pour que Jésus ait joué réellement un rôle modifiant ce qui existait avant sa venue il est nécessaire que l'avenir de l'homme subisse une modification.

Et Paul le comprend bien lorsqu'il s'explique amplement sur la résurrection, indiquant qu'elle est l'élément déterminant qui constitue le changement attendu et espéré.

En ressuscitant, il faut que la notion primordiale du christianisme puisse s’appliquer, à savoir le pardon des péchés..

A quoi peut servir de ressusciter si vos péchés ne sont pas pardonnés.. C'est l'élément essentiel de notre discussion du moment.

Certains s'insurgent en imaginant que Dieu ne peut pas pardonner à Hitler, à Staline et aux méchants violeurs et pédophiles..
Laissons le jugement à Dieu et faisons lui confiance.

Qui obligerait Dieu à ressusciter quelqu'un dont il jugerait qu'il s'est rendu coupable d'un péché impardonnable ?
S'il existe un péché impardonnable dans la bible, c'est que Dieu s'est donné la possibilité de refuser la résurrection pour certains individus.. Et quand à savoir qui, nous verrons bien..

Revenons à l'idée principale : A quoi peut servir de ressusciter si vos péchés ne sont pas pardonnés.?

A rien ! Si on vous juge pour les mêmes fautes avec le même résultat, à quoi aurait servi le sacrifice de Jésus ?

On pourrait dire que c'est la résurrection qui constitue la différence provoquée par le sacrifice de Jésus, mais si au final, on vous recondamne pour les mêmes péchés commis avant votre mort, il manque la partie essentielle du projet chrétien : le pardon de vos péchés.
C'est comme un malade qui meurt d'une maladie X et qu'un médecin réanimerait pour pouvoir lui dire qu'il va bien mourir d'une maladie X. Des fois qu'il ne l'aurait pas compris !!

Reprenons un dernier texte de Romains : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché.

L'argument avancé pour contredire ce texte, car il s'agit bien de le contredire en affirmant le contraire, c'est que Paul l'utilise pour définir une mort spirituelle.

Quand Paul écrit que le péché est entré dans le monde par Adam et que le salaire du péché est la mort, il se montre factuel.
De même, quand il écrit que la mort est le salaire du péché, à peine quelques versets plus loin, il est encore factuel.

Voyez comment il le dit : Cependant, maintenant que vous avez été libérés du péché et que vous êtes devenus les esclaves de Dieu, vous produisez des fruits qui concernent la sainteté, et cela mène à la vie éternelle.  Car le salaire payé par le péché, c’est la mort, mais le don fait par Dieu, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur.

Ici, c'est bien de la vraie vie éternelle dont parle Paul et donc de la vraie mort..

Si donc dans le même chapitre, Paul fait référence à la vraie mort mais aussi à une mort spirituelle, qui a le droit d'affirmer que le texte sur l'acquittement ne concerne pas les deux.
Paul met il un bémol sur son explication pour permettre à certains de décider que l'acquittement ne concerne que le volet spirituelle de l'explication de Paul..

C'est d'autant plus vrai qu'en disant que le salaire du péché est la mort, tout est dit.

Je vous aide : vous allez chercher votre salaire chez votre patron.
Pour vous, le salaire de votre travail, c'est XXXX €

Vous remarquez que je l'ai formulé comme Paul aurait pu le faire..
Vous êtes devant votre patron, le chèque en main, et vous attendez .....
Votre patron vous demande : c'est pour quel sujet ???
Et vous lui répondez . Ben!! euhhh ! j'attends mon salaire !!
Mais tu l'as dans les mains ! répond le patron..
c'est sur ?? répondez vous, parce que Estrabolio m'a dit que c'est pas tout ce que je dois recevoir !
et le patron de répondre : va dire à Estrabolio de se renseigner sur le mot salaire..

Désolé, j'ai pas pu résister ! Mais au moins, avec moi c'est pas méchant...

[MonstreLePuissant]

C'est quand même triste de se prétendre chrétien et de ne même pas comprendre le sens du sacrifice de Jésus. Les TJ pensent que ce sacrifice sert à nous donner une seconde chance.

Avant Jésus, le sacrifice pour le pardon des péchés consistait à sacrifier des animaux. Jamais ce sacrifice n'a donné de seconde chance.

(Exode 29:13, 14) Tu devras prendre toute la graisse qui recouvre les intestins, ainsi que le tissu annexe [qui est] sur le foie, les deux rognons et la graisse qui est sur eux, et tu devras les faire fumer sur l’autel. 14 Mais la chair du taureau, sa peau et ses excréments, tu les brûleras par le feu en dehors du camp. C’est un sacrifice pour le péché.

(Exode 29:36) Tu offriras chaque jour le taureau du sacrifice pour le péché, en propitiation ; et l’autel, tu devras le purifier du péché en faisant propitiation sur lui, et tu devras l’oindre pour le sanctifier.

Le taureau ou le mouton ne donnait pas de seconde chance, et Jésus non plus. Le penser, c'est vraiment méconnaître la Bible et n'avoir rien compris.

Jésus n'est rien de plus qu'un sacrifice perpétuel pour le péché qui ne donne pas plus d'avantage qu'un taureau, sinon qu'on n'a pas à le renouveler.

(Hébreux 9:26-28) [...] Mais maintenant il s’est manifesté une fois pour toutes à l’achèvement des systèmes de choses pour abolir le péché grâce au sacrifice de [sa personne]. 27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement, 28 de même aussi le Christ a été offert une fois pour toutes, afin de porter les péchés de beaucoup ; et la deuxième fois qu’il apparaîtra, ce sera en dehors du péché et à ceux qui l’attendent ardemment pour [leur] salut

Ce que Jésus apporte, ce n'est pas une deuxième chance, mais :

- un sacrifice perpétuel pour tous les hommes, et non seulement pour les hébreux.
- une justification par la foi, au lieu d'une justification par la loi, qui s'est révélé majoritairement inefficace.

C'est ce qui est clairement expliqué en Hébreux.

Remarquez le parallèle :

- Christ est mort une fois pour toute.
- L'homme meurt une fois pour toute, et après, le jugement. Pas la résurrection pour vivre sur la terre, mais le jugement.

On le comprend d'autant plus que le livre de vie sert pour nos actions d'aujourd'hui. Mais les TJ s'en moquent. Seul ce qui paraît dans les TdG a de la valeur à leur yeux. Pourtant, il est écrit :

(Psaume 69:27, 28) Mets faute sur leur faute, et qu’ils n’entrent pas dans ta justice. 28 Qu’ils soient effacés du livre des vivants, et qu’avec les justes ils ne soient pas inscrits.

(Exode 32:31-33) Moïse retourna vers l'Eternel et dit : Ah ! ce peuple a commis un grand péché. Ils se sont fait un dieu d'or. 32 Pardonne maintenant leur péché ! Sinon, efface-moi de ton livre que tu as écrit. 33 L'Eternel dit à Moïse : C'est celui qui a péché contre moi que j'effacerai de mon livre.

D'ailleurs, à quoi sert d'être déclaré juste, si en mourant, tout est effacé ? C'est complètement absurde !

La doctrine de la WT consiste à ignorer les versets qui disent que TOUS doivent être jugés.

Voici ce qu'affirme agecanonix :

S'il a été un chrétien appelé, il est devenu frère du Christ de son vivant en recevant l'esprit saint. Il n'y aura donc aucun jugement à sa résurrection. C'est la première résurrection de Rév 20.

Et voici ce que dit la Bible :

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

(Romains 14:10-12) Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère ? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère ? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu. 11 Car il est écrit : Je suis vivant, dit le Seigneur, Tout genou fléchira devant moi, Et toute langue donnera gloire à Dieu. 12 Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même.

Qu'est ce que les TJ comprennent ? Quand il est écrit :

« chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même »

Eux comprennent :

« aucun de nous n'aura à rendre de compte à Dieu car nos péchés sont effacés une fois morts »

Pourtant, ce n'est pas une phrase difficile à comprendre. Agecanonix veut quand même nous faire croire que son raisonnement est fondé sur la Bible, alors qu'il la contredit ouvertement.

De même, il faut aussi ignorer les versets où Jésus dit qu'il y aura à rendre des comptes au jour du jugement. Évidemment que ce n'est pas pour une action future. C'est l'évidence même, mais peu importe. La TdG a plus de valeur que la Bible comme nous le savons déjà en ce qui concerne les TJ.

Si ils accordaient plus d'importance à la Bible, ce serait différent. Prisca est inspiré. Mormon a comme référence d'autres livres, donc normal qu'il ait des doctrines non bibliques. Et pour les TJ, ce sont les TdG qui font office de source au lieu de la Bible.

Alors déjà, quand on se réfère à la Bible, on peut trouver des différences d'interprétation, mais quand on se moque royalement de la bible au profit de ce qui est écrit par un type inspiré par des anges, ça ne peut pas être mieux que Prisca et Mormon dont je respecte néanmoins les croyance car eux au moins ne prétendent pas ne se baser que sur la bible.

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Que se passe t'il pour un mort ?

S'il a été un chrétien appelé, il est devenu frère du Christ de son vivant en recevant l'esprit saint. Il n'y aura donc aucun jugement à sa résurrection. C'est la première résurrection de Rév 20.

Contredit par 2 Corinthiens 5:10 et Romains 14:10-12.

S'il n'a pas été chrétien du tout, il ressuscitera lors de la deuxième résurrection et là commencera son parcours pour devenir ou non chrétien. Sur la base de ses actions pendant cette formation, il sera jugé à la fin..

Fanstasme ! Aucun verset biblique pour étayer cette thèse !

Comme expliqué à Mormon, si un mort ne ressuscitait que pour être jugé sur la base de ces actions passées, il serait inutile de le ressusciter.
Dieu sait ce que chacun d'entre nous fait de sa vie et donc ramener à la vie quelqu'un pour le faire mourir à nouveau, n'a aucun sens.

Aucun sens pour agecanonix, mais aucun verset biblique ne vient étayer sa thèse.

Jésus n'a rien fait pour lui de son vivant puisqu'il n'est pas devenu chrétien.. Jésus n'a rien fait au moment de sa mort puisque la mort est le salaire du péché . Jusque là Jésus n'a rien fait pour lui.

Voilà qui prouve que les TJ n'ont strictement rien compris au sacrifice de Jésus. Pourtant, c'est écrit :

(Matthieu 20:28) De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup. ”

Si Jésus permet la résurrection et si la résurrection c'est pour ensuite être jugé sur les mêmes fautes qui ont produit la première mort, alors la résurrection ne sert à rien pour cette homme et Jésus ne fait rien pour lui..

Or, la bible affirme que l'action de Jésus passe par la résurrection..
il faut donc nécessairement que le pardon des péchés suive la résurrection.. Mais le pardon de quels péchés ? Ceux commis avant ? Sans doute, mais comme la sanction a été appliquée, cet homme a payé sa dette.
Ainsi, ce que Jésus va permettre de pardonner, ce sont les péchés commis après la résurrection, durant la période nécessaire pour que cet homme devienne chrétien...
Là, il aura foi en Jésus et le processus du pardon sera pleinement accompli.

Remarquez qu'agecanonix ne cite aucun verset pour étayer sa thèse. Il nous décrit sa logique personnelle (ou plutôt celle de la WT qu'il a adopté), sans que le moindre verset ne vienne en soutien. Et on comprend vite pourquoi !

Lisons la Bible, car Paul explique ça très bien !

(Romains 3:21-26) [...] Mais maintenant, en dehors de [la] loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; 22 oui, la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi. Car il n’y a pas de distinction. 23 Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, 24 et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon [payée] par Christ Jésus. 25 Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang. C’était afin de montrer sa propre justice, parce qu’il pardonnait les péchés qui s’étaient produits dans le passé pendant que Dieu usait de patience ; 26 de façon à montrer sa propre justice à l’époque présente, pour qu’il soit juste même quand il déclare juste l’homme qui a foi en Jésus.

Donc, comprenons bien !

- Dieu pardonnait les péchés qui s'étaient produit dans le passé et c'est à cela que servaient les sacrifices animaux afin de montrer sa justice.
- Dieu pardonne les péchés dans le présent, par la foi en Jésus, et c'est pour cela qu'il a donné son fils comme sacrifice propitiatoire.

En fait, agecanonix nous explique que dieu pardonne, mais applique la sanction qui est la mort. Euhhhh ! Il n'y aurait pas un petit problème par hasard ? Si Dieu pardonne, pourquoi applique t-il la sanction ? Peut-être agecanonix ne connait-il pas le sens du mot "pardon".

PARDON, subst. masc.
A. − Action de tenir pour non avenue une faute, une offense, de ne pas en tenir rigueur au coupable et de ne pas lui en garder de ressentiment.

Si Dieu pardonne, alors il n'applique pas la sanction. C'est logique !!!! Si tout le monde meurt, et que la mort est la sanction, c'est qu'il n'a pas pardonné.

(Romains 4:1) Que dirons-nous donc qu'Abraham, notre père, a obtenu selon la chair ? 2 Si Abraham a été justifié par les oeuvres, il a sujet de se glorifier, mais non devant Dieu. 3 Car que dit l'Ecriture ? Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice. 4 Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; 5 et à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.
6 De même David exprime le bonheur de l'homme à qui Dieu impute la justice sans les oeuvres : 7 Heureux ceux dont les iniquités sont pardonnées, Et dont les péchés sont couverts ! 8 Heureux l'homme à qui le Seigneur n'impute pas son péché !

La foi permettait donc déjà d'être justifié (déclaré juste), et le péché non imputé. C'est précisément le cas de David, qui pourtant est mort.

Si les péchés ne sont pas imputés, c'est qu'ils sont pardonnés. Des péchés non imputés par la foi seulement, sans les œuvres précise Paul.

On voit donc bien que la doctrine d'agecanonix est totalement contraire à ce que dit Paul. Agecanonix nous explique que le pardon, c'est pour une vie future. Il écrit texto : « ce que Jésus va permettre de pardonner, ce sont les péchés commis après la résurrection »

Or, la bible dit bien que les péchés sont déjà pardonnés.

(Romains 4:6) Heureux ceux dont les iniquités sont pardonnées, Et dont les péchés sont couverts ! Heureux l'homme à qui le Seigneur n'impute pas son péché !

Paul parle au présent, et non au futur !

Les péchés sont donc déjà pardonnés. C'est à cela que servaient les sacrifices animaux, et c'est à cela qu'a servi le sacrifice de Jésus.

C'est aussi ce que confirme Jean :

(1 Jean 2:12) 12 Je vous écris, petits enfants, parce que vos péchés vous ont été pardonnés à cause de son nom [...]

Ici, Jean emploie le passé. Les péchés ont déjà été pardonnés. Il ne s'agit pas de péchés pardonnés dans une vie future.

(Actes 10:43) À lui tous les prophètes rendent ce témoignage, que tout homme qui a foi en lui reçoit par son nom le pardon des péchés. ”

Pas « recevra dans une vie future le pardon des péchés ».

Les péchés étant donc déjà pardonnés, tout ce qu'il reste à faire, c'est avoir la foi, comme Abraham autrefois, Noé, David et tous les prophètes qui ont été justifiés par leur foi en YHWH. Et aujourd'hui, c'est la foi en Jésus qui nous justifie.

Se prétendre chrétien, et ne rien comprendre à la signification du sacrifice de Jésus, je trouve ça fort. C'est pourtant la base du christianisme.

La doctrine des 2 espérances de la WT est totalement fantaisiste, au point d'aller jusqu'à ne même plus comprendre le sacrifice de Jésus et nier que le pardon s'applique déjà pour nous. Le pire, c'est que ce n'est pas nouveau puisque ça s'appliquait déjà dans l'AT du temps des hébreux avec les sacrifices pour le péché.

(2 Chroniques 29:21-24) On amena alors sept taureaux, sept béliers, sept agneaux et sept boucs comme sacrifice pour le péché, pour le royaume, pour le sanctuaire et pour Juda. Puis il dit aux fils d’Aaron les prêtres de les offrir sur l’autel de Jéhovah. 22 Ils tuèrent donc les bovins ; les prêtres reçurent le sang et en firent l’aspersion sur l’autel ; après quoi ils tuèrent les béliers et firent l’aspersion du sang sur l’autel, et ils tuèrent les agneaux et firent l’aspersion du sang sur l’autel. 23 Ensuite ils firent approcher les boucs du sacrifice pour le péché devant le roi et l’assemblée, et posèrent leurs mains sur eux. 24 Les prêtres les tuèrent alors et firent un sacrifice pour le péché avec leur sang sur l’autel, afin de faire propitiation pour tout Israël ; car le roi avait dit que l’holocauste et le sacrifice pour le péché [devaient être] pour tout Israël.

C'était déjà pour pardonner les péchés de tout un peuple, et pas pour pardonner les péchés d'une vie future.

Conclusion : la mort n'efface pas le péché, ne remet pas les pendules à zéro, et n'offre pas une seconde chance. Le pardon est obtenu grâce au sacrifice, et confirmée par la foi par laquelle ont est déclaré juste.

(Matthieu 25:46) [...] Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle. ”

Je sais déjà qu'agecanonix va faire comme si il n'a rien vu, mais c'est pourtant clair et net si on tient compte de la Bible. Après, si on préfère mettre sa confiance dans les TdG plutôt que dans la Bible....

(2 Timothée 4:3, 4) Car il y aura une période où ils ne supporteront pas l’enseignement salutaire, mais, selon leurs propres désirs, ils accumuleront des enseignants pour eux-mêmes, afin de se faire agréablement caresser les oreilles ; 4 et ils détourneront leurs oreilles de la vérité, tandis qu’ils se tourneront vers des fables.

La fable de la seconde chance et de la deuxième espérance...

[Mormon]

Tu déformes complètement la pensée de Paul... En premier, si tu pouvais cesser de citer la TNM, ça nous aiderait.

"Mangeons et buvons, car demain nous mourrons", veut simplement dire "Profitons-en car, sans résurrection physique, nous serons malheureux dans les griffes de Satan, séparés de Dieu pour l'éternité".

On est acquitté de la mort physique inconditionnellement par la grâce de la victoire de Jésus sur la mort, c'est ce que vous nommé à tord la "vie éternelle". Tout le monde en héritera. La vraie "vie éternelle" consiste à obtenir le pardon de nos péchés personnels à travers la foi et la repentance. Le fait de mourir ne se substitue pas aux exigences de la justice et de la miséricorde.

Paul s'adressait aux Juifs qui n'avaient que la Loi en tête. C'est pourquoi il faisait un parallèle entre les conséquences physiques de la chute, et les sonséquences spirituelles de l'expiation et de la rédemption du Seigneur.

Mais toi, pharisien moderne, tu l'interprètes selon la lettre au point de croire qu'il suffit de mourir pour être en règle, puis inventer n'importe quoi pour la période des mille ans.

[homere]

Reprenons un dernier texte de Romains : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché.
L'argument avancé pour contredire ce texte, car il s'agit bien de le contredire en affirmant le contraire, c'est que Paul l'utilise pour définir une mort spirituelle.
Quand Paul écrit que le péché est entré dans le monde par Adam et que le salaire du péché est la mort, il se montre factuel.
De même, quand il écrit que la mort est le salaire du péché, à peine quelques versets plus loin, il est encore factuel.

Voyez comment il le dit : Cependant, maintenant que vous avez été libérés du péché et que vous êtes devenus les esclaves de Dieu, vous produisez des fruits qui concernent la sainteté, et cela mène à la vie éternelle.  Car le salaire payé par le péché, c’est la mort, mais le don fait par Dieu, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur. Ici, c'est bien de la vraie vie éternelle dont parle Paul et donc de la vraie mort..

Agécanonix,

Je vous encourage vivement à considérer le contexte immédiat du texte et à tenter de saisir le raisonnement de Paul, sans filtrer le texte et sans prisme qui déforme votre lecture et vous pousse à refuser l'évidence scripturaire au profit d'une doctrine.

Rm 6,2 ; indique les croyants sont morts pour le péché : "Nous qui sommes morts pour le péché".

Rm 6,3-4 ; il est question du Baptême de la mort qui correspond au fait de recevoir "le baptême de Jésus-Christ" ce qui signifie que le croyant a "été ensevelis avec lui" afin que "nous marchions sous le régime nouveau de la vie". Il y a un changement de régime pour croyant au moment du baptême.

Rm 6,6 ; Ce baptême de la mort signifie que "l'homme ancien a été crucifié avec lui, pour que le corps du péché soit réduit à rien", ainsi le baptême inaugure une nouvelle vie pour le croyant qui n'est plus sous l'emprise du péché.

Rm 6,7 ; Le croyant n'est plus sous l'emprise du péché, "car celui qui est mort est justifié, il est quitte du péché", le baptême de la mort justifie le croyant qui est quitte du péché. Notons que le texte est au PRESENT, dès à présent le croyant est quitte du péché. Ce texte ne constitue pas une annonce future mais une réalité présente.

Agécanonix,

Ce texte est explicite et clair, vous faites le choix de REFUSER l'évidence scripturaire et le sens du texte au profit d'une doctrine, cela vous regarde.

[agecanonix]

MLP

Tes messages sont hyper compliqués à lire, on laisse tomber au bout de 10 lignes;

Trop de couleurs, de gros lettres..

Je l'ai lu en diagonale comme tout le monde je suppose.

Tu refuses l'idée de seconde chance, pourtant elle existe même pour les vivants.

Suis le raisonnement :

Que fait pour toi le sacrifice de Jésus ? Il permet le pardon de tes péchés.. donc, si tu as foi en Jésus, tout le mal que tu as fait avant est pardonné et le mal que tu pratiques ensuite est examiné pour être jugé la plupart du temps avec mansuétude si tu le regrettes et si tu changes.

Tu as donc une deuxième chance qui commence au moment où tu as foi en Jésus..

Comme le dit la bible, à ce moment là, tu passes symboliquement de la mort à la vie.

C'est exactement la même chose pour les morts qui n'ont pas été chrétiens, mais avec simplement un décalage.

Jésus est mort pour eux aussi, au nom de quoi ils seraient exclus du processus.

Ainsi, ils doivent pouvoir devenir chrétiens en ressuscitant.

S'ils refusent, retour direct à la seconde mort, mais franchement il n'y en aura pas beaucoup à refuser de vivre, voir pas du tout.

Ainsi, les péchés qu’ils auront commis avant leur mort seront oubliés parce qu'ils ont été condamné à mort pour cela et qu'ils sont effectivement morts. Il n'y a pas deux peines pour un seul péché.

Ils redeviennent comme toi et moi avant que nous ayons foi en Jésus, imparfaits et toujours pécheurs. Ensuite, à eux de devenir chrétiens et de voir leur péché commis avant pardonnés comme tes péchés à toi, commis avant, sont pardonné si tu deviens chrétien..

Tu vois bien que dans ton cas tu as eu une deuxième chance.. puisque tes péché passés sont pardonnés si tu deviens chrétien.

Je te donne un exemple.

Tu as tué quelqu'un dans ta jeunesse. Devant Dieu tu es un meurtrier. Si Jésus n'était pas venu et si tu n'étais pas devenu chrétien, ce péché là te condamnerait définitivement.. Pourtant le sacrifice de Jésus te sauve !!

Imagines maintenant que tu as tué la même personne dans ta jeunesse, exactement dans les mêmes circonstances, et que tu sois mort ensuite juste avant de pouvoir rencontrer la foi.... et donc sans devenir chrétien..
Dans ton hypothèse tu es foutu..

Pourtant c'est le même crime, c'est la même personne, et d'un côté tu serais sauvé et pas de l'autre selon ton hypothèse.

Elle est où la justice divine ?? Il n'est pas normal que les morts n'aient pas les mêmes chances que le vivants..

L'immense majorité des morts n'étaient pas méchants au point de tuer quelqu'un, et toi, parce que tu aurais eu la chance de ne pas mourir avant de devenir chrétien, tu serais pardonné et pas eux ?

Tu vois bien que ton hypothèse est bancale, elle fait la part belle aux vivants seulement ..

Réfléchis un peu avant de sortir des inepties..

[Estrabolio]

Ce texte est explicite et clair, vous faites le choix de REFUSER l'évidence scripturaire et le sens du texte au profit d'une doctrine, cela vous regarde.

Bonjour Homère,

Tout à fait, Paul ne parle pas ici de la mort physique, c'est indiscutable puisqu'on lit "4Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie."
Mais la vision de ce chapitre est particulière aux Témoins de Jéhovah, témoin le choix de traduction la TMN qui ne traduit pas "l'homme ancien" ou "le vieil homme" mais "la vieille personnalité".

Cela pourrait être anecdotique mais est très révélateur de la théologie des TJ : c'est un culte de l'effort personnel.
Par exemple,

un TJ prend le baptême, là où dans les Ecritures la personne reçoit le baptême

un TJ renouvelle sa personnalité là où pour Paul c'est une résurrection donc un renouvellement par la gloire de Dieu et Son Esprit Saint

un TJ pense devenir parfait au cours des mille ans là ou Paul parle de l'unique action de Dieu en étant en un instant changé et rendu incorruptible.

Il est d'ailleurs impressionnant de voir le nombre hallucinant de citations des Ecritures parlant des efforts du chrétien et l'absence parfois totale de citation de l'effet de la Grâce que la TMN traduit "faveur imméritée" ce qui, là encore, réduit la signification initiale du mot.

Comme tu l'as dit, il suffit de lire l'ensemble du chapitre de Romains pour comprendre que la vision TJ va totalement à l'encontre de ce que dit Paul.

Encore une fois, il ne faut pas suivre les raisonnements où on picore un texte ici ou là, où on fait des millefeuilles de citations, non, il faut se souvenir que, par exemple, dans le cas de Paul, c'est une lettre.

Est ce qu'on lit une phrase d'une lettre puis on en prend une autre plus loin ? Non, on lit les lignes les unes après les autres pour suivre le raisonnement de celui qui a écrit la lettre et comprendre son message

[agecanonix]

Agécanonix,

Oui Homère !

Je vous encourage vivement à considérer le contexte immédiat du texte et à tenter de saisir le raisonnement de Paul, sans filtrer le texte et sans prisme qui déforme votre lecture et vous pousse à refuser l'évidence scripturaire au profit d'une doctrine.

Alors vérifions !

Rm 6,2 ; indique les croyants sont morts pour le péché : "Nous qui sommes morts pour le péché".

Rm 6,3-4 ; il est question du Baptême de la mort qui correspond au fait de recevoir "le baptême de Jésus-Christ" ce qui signifie que le croyant a "été ensevelis avec lui" afin que "nous marchions sous le régime nouveau de la vie". Il y a un changement de régime pour croyant au moment du baptême.

Rm 6,6 ; Ce baptême de la mort signifie que "l'homme ancien a été crucifié avec lui, pour que le corps du péché soit réduit à rien", ainsi le baptême inaugure une nouvelle vie pour le croyant qui n'est plus sous l'emprise du péché.

Rm 6,7 ; Le croyant n'est plus sous l'emprise du péché, "car celui qui est mort est justifié, il est quitte du péché", le baptême de la mort justifie le croyant qui est quitte du péché. Notons que le texte est au PRESENT, dès à présent le croyant est quitte du péché. Ce texte ne constitue pas une annonce future mais une réalité présente.

Voici donc les textes qui vous motivent.

Vous avez eu raison de surligner en gras la conjonction de coordination "car" du dernier verset.

Quand on utilise de cette façon un conjonction, et surtout "car" , l'on veut indiquer que ce que l'on a déduit avant cette conjonction est validé par ce qu'on va écrire après la conjonction.

Si je dis : je vais être mouillé car quand il pleut on est mouillé, on comprend que c'est parce qu'il pleut que l'on va être mouillé ..selon le principe absolu que la pluie mouille.

Vous suivez jusque là ? oui ? Alors poursuivons. !!

Imaginons que nous décidions que l'expression " je vais être mouillé" dans notre phrase, soit symbolique comme sont semi symboliques les informations de Paul avant ce verset.

Je vais être mouillé voudrait par exemple dire symboliquement : je vais avoir des ennuis .

La phrase deviendrait : Je vais être mouillé (symboliquement je vais avoir des ennuis ) car quand il pleut on est mouillé..

La question est : le fait que l'on parle d'ennuis possibles (être mouillé) change t'il la vérité qui établit que lorsqu'il pleut on est mouillé.

Absolument pas.. Au contraire, cela valide cette règle.

Si la formule " quand il pleut on est mouillé " était fausse dans la réalité , alors l'affirmation "je vais être mouillé" serait fausse aussi et on aurait eu tort de procéder ainsi.

Paul s'est donc servi d'un règle absolue et forcement véridique dans la réalité pour illustrer des propos à moitié symboliques.

Ainsi Paul explique qu'en étant symboliquement mort par rapport au péché, le chrétien n'est plus sous l'emprise du péché car (ou selon la vérité absolue) que ceux qui sont morts sont acquittés de leurs péchés.

Le présent n'ayant que peu d'importance car la mort était un phénomène existant à l'époque de Paul aussi, on pouvait dire, à toute époque d'ailleurs , que la mort acquitte du péché, au présent..

Agécanonix,

Oui Homère !

Ce texte est explicite et clair.

Nous venons de le vérifier..

[Estrabolio]

Quel message peut on retirer du millénium ?

Eh bien que des humains même ayant vécu mille ans dans des conditions parfaites (direction du Christ et pas de Satan) ne sont pas capables de résister au mal à la première occasion !

Si on tire un bilan de la Bible, un humain parfait tombe, un ange parfait tombe donc au final il est évident que la seule solution c'est de faire toutes choses nouvelles et ça tombe bien c'est justement ce qui est promis.

On peut noter que dans la Bible, les seuls êtres qui sont incorruptibles et immortels en dehors de Dieu, ce sont ceux en qui habite l'Esprit Saint et qui sont en union totale avec Dieu.

Voila peut être l'explication de cette nouvelle terre et de ce nouveau ciel, un univers où tout ce qui vit est habité par l'Esprit de Dieu. Attention, il ne s'agit ici que d'un analyse personnelle du texte, une simple hypothèse, je ne prétends en aucun cas détenir une quelconque vérité.

[homere]

Elle est où la justice divine ?? Il n'est pas normal que les morts n'aient pas les mêmes chances que le vivants..

Agécanonix,

J'ai le sentiment que vous vous mettez au niveau de Dieu, que vous déterminez ce qui est juste ou pas et que vous êtes capable de définir quelle attitude Dieu doit manifester ... Révélateur.

Le Verset 12 du chapitre 20 indique que les morts, grands et petits, comparaissent devant le trône divin et sont jugés selon leurs œuvres d’après ce qui est rapporté dans les livres. C’est la résurrection générale pour le jugement: elle ne touche évidemment pas ceux qui ont bénéficié de la première résurrection mentionnée en Ap 20, 5. Puisque c'est le jugement des morts, les informations rapportées dans les livres ne peuvent que concerner la vie antérieure de ces morts et des actes qu'ils auraient accompli pendant les mille ans qui se soldent par la destruction de toutes les "nations".

D'ailleurs, l'expression : "Les morts furent jugés selon leurs œuvres" est une affirmation est tout à fait classique dans le judaïsme ancien et on la retrouve aussi en contexte chrétien, notamment en Mt 16, 27 : "Car le Fils de l'homme va venir dans la gloire de son Père, avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa manière d'agir" et en 2 Co 5,10 : "Car il nous faudra tous comparaître en pleine lumière devant le tribunal du Christ, pour que chacun recueille selon ce qu'il aura pratiqué avec son corps : soit du bien, soit du mal". Chaque fois il est fait allusion aux actes passés.

Tout à fait, Paul ne parle pas ici de la mort physique, c'est indiscutable puisqu'on lit "4Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie."
Mais la vision de ce chapitre est particulière aux Témoins de Jéhovah, témoin le choix de traduction la TMN qui ne traduit pas "l'homme ancien" ou "le vieil homme" mais "la vieille personnalité".

Estrabolio

Effectivement ce texte est explicite et ne souffre d'aucune contestation. Même avec cette formule inexacte "la vieille personnalité", le contexte ne valide pas la thèse de la Watch qui ISOLE un texte de son contexte et déforme le sens du texte.

La question est : le fait que l'on parle d'ennuis possibles (être mouillé) change t'il la vérité qui établit que lorsqu'il pleut on est mouillé.

Agécanonix,

Comparaison n'est pas raison !

Il est révélateur que votre raisonnement repose sur une comparaison arbitraire et tendancieuse, sans faire référence vraiment au texte. Un raisonnement alambiqué pour faire dire au texte autre chose que ce qu'il exprime clairement. Ma démonstration présente l'avantage de suivre le texte de près et de prendre en considération les termes et expressions employées par Paul et la façon dont il articule sa pensée, la conclusion est sans appel, Paul fait allusion à une réalité présente, les croyants qui sont morts quant au péché au moment de leur baptême sont quittes du péché, c'est une réalité "présente".

Vous faites le choix de la Watch, cela vous regarde.

[prisca]

Le Verset 12 du chapitre 20 indique que les morts, grands et petits, comparaissent devant le trône divin

....

Les grands morts = les grands pécheurs
Les petits morts = les petits pécheurs

Cela veut dire que les morts sont de tous ordres.

Ils sont au ciel puisque 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

eux = tous les morts (petits et grands)