L'avenir terrestre des humains.

[Pollux]

Il y a quelque chose qui ne colle pas dans ce raisonnement !? C'est donc pour cette raison que j'imagine plutôt que ces humains-là (les meurtriers, voleurs etc. d'Apocalypse 21:8) passent directement de la première mort à la seconde. Dit autrement, la sentence divine serait prononcée sur leurs âmes sans pour autant qu'il y ait une résurrection pour eux.

Bien raisonné.

Inutile en effet de ressusciter quelqu'un si c'est pour le re-tuer immédiatement après.

[Estrabolio]

C'est tout là votre problème, où est-il dit qu'il ressuscitent ou qu'ils vont passer devant un tribunal composé de gens au Ciel qui vont les juger ?

Ah mais ce n'est pas un problème du tout pour moi je lis :
"12Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. 13La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres."
Puisque Jean ne dit pas que ceux qui sont foudroyés par Dieu sont jetés dans le lac de feu, c'est donc qu'ils sont dans le séjour des morts et qu'ils sont donc jugés avec les autres, il n'y a pas d'autres possibilités si on s'en tient au texte biblique.

D'autre part, et cela fut l'objet d'un long débat, si on suit ce que dit Jean, l'action ne se situe plus sur Terre, la Terre et le ciel ont disparu, la nouvelle Terre et le nouveau ciel n'apparaissent qu'après donc on est dans quelque chose que nous ne connaissons pas où les morts reçoivent le jugement de Dieu par Christ et ses cohéritiers.

[BenFis]

Bien raisonné.

Inutile en effet de ressusciter quelqu'un si c'est pour le re-tuer immédiatement après.

Nous sommes d'accord.

Néanmoins, il faut quand même tenir compte du fait que les voies de Dieu sont supérieures aux nôtres. En maints domaines, je ne comprends pas vraiment les agissements de Dieu (par ex. la nécessité du sacrifice de Jésus, ou la destruction d'enfants pour la faute des parents...).
Donc, comme l'a dit Estrabolio, le point de vue de Dieu peut être différent du nôtre, et il faut intégrer cette donnée dans l'équation.

[MonstreLePuissant]

Déjà, la simple logique et un bon dictionnaire nous apprennent que la chose pardonnée n'amène plus aucun un jugement, aucune vengeance ou punition.

Cela signifie que lorsque la bible affirme que Jésus est mort pour le pardon des péchés de tous les humains, et donc même des morts, cela signifie littéralement, qu'il est mort pour acquitter, gracier, réhabiliter, amnistier tous ceux qui ont péché, qu'ils soient morts ou non..

C'est en partie vrai, et en partie faux. Donc, il est grand temps que tu comprennes comment ça marche.

Jadis, les sacrifices animaux servaient au pardon des péchés. Pourtant, jamais il n'a été évoqué une quelconque seconde vie pendant 1000 ans. Il s'agissait d'effacer les péchés du peuple.

(Exode 29:14) Mais la chair du taureau, sa peau et ses excréments, tu les brûleras par le feu en dehors du camp. C’est un sacrifice pour le péché.

Jésus lui est un sacrifice perpétuel.

(Hébreux 10:12, 13) Mais cet [homme] a offert un seul sacrifice pour les péchés à perpétuité et s’est assis à la droite de Dieu, 13 attendant désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau pour ses pieds.

Alors comment fonctionne le pardon des péchés ? Est-il systématique comme veut le faire croire agecanonix ? Non ! Pas du tout !

(Actes 10:43) À lui tous les prophètes rendent ce témoignage, que tout homme qui a foi en lui reçoit par son nom le pardon des péchés. ”

Le pardon des péchés est donc conditionné. Il faut avoir foi en Jésus. Autre condition :

(Matthieu 6:14, 15) Car si vous pardonnez aux hommes leurs fautes, votre Père céleste vous pardonnera aussi ; 15 mais si vous ne pardonnez pas aux hommes leurs fautes, votre Père non plus ne vous pardonnera pas vos fautes.

(Marc 11:25) Et lorsque vous êtes debout en prière, pardonnez ce que vous pouvez avoir contre quelqu’un, afin que votre Père qui est dans les cieux vous pardonne aussi vos fautes. ”

Autrement dit, le pardon des péchés n'est pas inconditionnel.

Vous commencez à comprendre le principe du pardon des péchés. Il n'est pas systématique ni général, mais conditionné. Et si il est conditionné, on ne peut pas dire comme le fait agecanonix, que les péchés de tout le monde ont été pardonnés et qu'on repart à zéro pour une nouvelle vie. Du tout !

Je m'arrête là pour ne pas faire trop long.

Si donc les morts voient leurs péchés pardonnés avec eux aussi la nécessité absolue de se repentir , il faut bien qu'ils aient le temps se repentir avant d'être condamner sur ces mêmes péchés .

Désolé, mais aucun verset ne vient attester que les morts ont une nécessité de se repentir. Ou encore les morts ressuscités. Pure invention de ta part.

[MonstreLePuissant]

Il est important de comprendre qu'en dépit des sacrifices pour le péchés, YHWH accorde aussi son pardon de façon conditionnelle.

(2 Chroniques 7:13, 14) Quand je fermerai les cieux pour qu’il n’y ait pas de pluie, quand j’ordonnerai aux sauterelles de dévorer le pays, et si j’envoie la peste parmi mon peuple, 14 et si mon peuple sur qui a été invoqué mon nom s’humilie, s’il prie, cherche ma face et revient de ses voies mauvaises, alors moi, j’entendrai depuis les cieux, je pardonnerai leur péché et je guérirai leur pays.

Pourtant, tous les jours, le peuple offrait des sacrifices pour le pardon des péchés. Qu'est ce que cela nous apprend en réalité ?

Que le sacrifice pour le péché ne signifie pas pardon systématique des péchés. Si offrir des sacrifices animaux chaque jour avait suffit, YHWH ne les aurait jamais punis pour leurs innombrables fautes. Pourtant, il les punissait souvent.

Ainsi, le sacrifice de Jésus ne signifie pas que l'on ne sera pas puni pour nos fautes. Pas sans condition ! Et c'est ce qu'agecanonix ne semble pas du tout avoir compris dans le principe du pardon des péchés.

[Estrabolio]

Certains vous parlent de logique, de dictionnaire, pour ma part je vous dis simplement de lire ce qui est écrit

Romains 2:1O homme, qui que tu sois, toi qui juges, tu es donc inexcusable; car, en jugeant les autres, tu te condamnes toi-même, puisque toi qui juges, tu fais les mêmes choses. 2Nous savons, en effet, que le jugement de Dieu contre ceux qui commettent de telles choses est selon la vérité. 3Et penses-tu, ô homme, qui juges ceux qui commettent de telles choses, et qui les fais, que tu échapperas au jugement de Dieu? 4Ou méprises-tu les richesses de sa bonté, de sa patience et de sa longanimité, ne reconnaissant pas que la bonté de Dieu te pousse à la repentance? 5Mais, par ton endurcissement et par ton coeur impénitent, tu t'amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu, 6qui rendra à chacun selon ses oeuvres; 7réservant la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l'honneur, la gloire et l'immortalité; 8mais l'irritation et la colère à ceux qui, par esprit de dispute, sont rebelles à la vérité et obéissent à l'injustice. 9Tribulation et angoisse sur toute âme d'homme qui fait le mal, sur le Juif premièrement, puis sur le Grec! 10Gloire, honneur et paix pour quiconque fait le bien, pour le Juif premièrement, puis pour le Grec! 11Car devant Dieu il n'y a point d'acception de personnes.
12Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi. 13Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés. 14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes."

Paul démontre ici sans aucune discussion possible que les gens rendront des comptes sur leurs oeuvres dans cette vie !

[agecanonix]

Quelques précisions au passage.

Nous savons tous, même ceux qui ne se rendent pas compte des conséquence de cette vérité, que la sang de Jésus permet le pardon des péchés du monde entier..

Ce qui signifie ceux de tous les morts également. Dès lors, dans le processus de jugement de Dieu, il faut absolument que les morts, redevenu conscients, puissent manifester un repentir sincère.

Le scénario retenu par Estrabolio et par MLP, ne laisse aucune place à ce repentir. Pour eux, la résurrection des morts voit leur jugement immédiat et leur condamnation sur les péchés qui auraient pu être pardonnés si on avait laissé du temps au temps.

Et se dire que c'est comme ça, qu'il faut s'en tenir à ce qui est écrit, même si c'est affirmer l'injustice de Dieu est indigne d'un chrétien qui sait que Dieu n'est pas injuste.

Qu'est ce qui a plus de valeur ? Un texte qui dit que Jésus est mort pour tous les humains, justes et injustes, ou un texte que nous comprenons comme affirmant le stricte contraire.

La lecture littérale bête et méchante de la bible a conduit à des aberrations .
Quand Dieu dit que nous devons avoir la Loi écrite sur ta main et sur ton front, il ne pense pas un seul instant qu'il faut le faire littéralement, et pourtant....

Quand Dieu dit qu'il ne faut pas prendre le nom de Dieu en vain, il ne dit pas qu'il ne faut plus jamais le prononcer, et pourtant.....

Ainsi, un chrétien a le devoir de faire s'harmoniser ce qu'il croit aux éléments les plus importants de la révélation divine..

C'est bien l'idée que Jésus est mort pour tous les hommes repentants qui est la plus vérifiable dans la bible, cette idée là n'a pas besoin qu'on en discute pendant des heures, tout le monde la reconnait..

Si donc, une lecture directe, littérale d'un texte affirme le contraire, comme ici celles de MLP et de Estrabolio, alors allons nous en déduire que Jésus n'est pas mort pour tous les repentants ?

Car ne nous y trompons pas, c'est le seul enseignement qui ressort de leurs déductions.
Quand on vous cueille à votre résurrection pour vous traîner devant un tribunal où l'on ne va vous juger que sur ce que vous avez fait avant votre mort, alors que vous n'avez pas eu le temps de faire quoi que ce soit depuis votre retour à la vie, alors, que vous le vouliez ou non, vous enseignez que le sang de Jésus n'a aucune efficacité pour aider ces gens là, ces morts..

Alors , qui a raison ? Estra, MLP ou Jésus ?

A un moment donné la question est bien celle là !

Un petit détail au passage.

Quand la bible explique que la peine de mort appliquée à tous les humains à cause de leurs péchés efface ces péchés, elle ne dit pas qu'elle efface aussi les bonnes actions.
Ainsi, à la résurrection, beaucoup partiront avec un capital positif lié à leur bonne conduite constatée par Dieu avant leur mort.
Ce sera donc plus difficile à quelqu'un qui avait l'habitude d'agir mal qu'à quelqu'un qui menait déjà une vie droite, quoique toujours pécheur à l'époque.

Que le sacrifice pour le péché ne signifie pas pardon systématique des péchés. Si offrir des sacrifices animaux chaque jour avait suffit, YHWH ne les aurait jamais punis pour leurs innombrables fautes. Pourtant, il les punissait souvent.

Ce que MLP essaie de faire passer ici, c'est que Dieu n'est pas dupe et qu'il sait lire dans les coeurs.
Mais est ce la raison pour laquelle MLP pense que Dieu ne pardonnera à aucun des morts qui ressusciteront lors du jugement dernier ?
Dire que Dieu est assez perspicace pour pardonner au vrai repentant, ce n'est pas dire qu'il ne pardonnera à personne. Or, l'hypothèse de MLP est bien que Dieu ne pardonne à personne puisque c'est sur leurs péchés passés que seront à nouveau condamnés à mort, une seconde fois, ceux qu'il ressuscitera. (selon MLP)

Où peut donc se placer, chronologiquement, le temps nécessaire à un vrai repentir basée sur la connaissance de Dieu et de celui qu'il a envoyé (Jean 17:3) si vous passez de la résurrection à la mort en un temps qui n'inclut pas la démonstration d'un vrai repentir. ???

Le scénario de MLP et de Estrabolio est donc impossible car il signifierait que Dieu et Jésus ont menti.. MLP et Estrabolio ne sont pas croyants, c'est facile pour eux d'arriver à cette conclusion, mais pour un chrétien, c'est autre chose..
D'autant que personne ici ne serait surpris de comprendre un jour que le livre de la Révélation si symbolique, si compliquée, si mystérieux pourrait bien avoir une lecture bien plus compliquée que la lecture primaire et littérale de nos amis..

[papy]

Ainsi, un chrétien a le devoir de faire s'harmoniser ce qu'il croit aux éléments les plus importants de la révélation divine..

C'est le CC qui décide de ce qui est important ou pas

2 Tim 3:16
 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.

Version Agécanonix
2 Tim 3:16
 Certaines parties des Écriture sont inspirées de Dieu et utiles pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.

[agecanonix]

Nous sommes d'accord.

Néanmoins, il faut quand même tenir compte du fait que les voies de Dieu sont supérieures aux nôtres. En maints domaines, je ne comprends pas vraiment les agissements de Dieu (par ex. la nécessité du sacrifice de Jésus, ou la destruction d'enfants pour la faute des parents...).
Donc, comme l'a dit Estrabolio, le point de vue de Dieu peut être différent du nôtre, et il faut intégrer cette donnée dans l'équation.

Où alors, il y a une autre lecture car dans ton hypothèse Dieu aurait menti ..

Je t'ai posé une question, pourquoi n'y réponds tu pas ?

Penses tu que Dieu puisse avoir une autre définition de la vie et de la mort que nous ?
En d'autres termes, est ce que Dieu donne le même sens que nous à ces deux mots ?

Réponds svp..

[prisca]

L'avenir des humains est de mourir car ce qui est arrivé au Déluge, nous arrivera.

Matthieu 24:39
et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous : il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.

La raison est qu'au lieu d'écouter Dieu vous préférez écouter le serpent.

Le serpent est celui par qui est entré le péché dans le monde et tous à tour de rôle vous avez péché.

Le serpent a été protégé par les 318 évêques du concile de Nicée car eux ont préféré dire que la Crucifixion de Jésus a servi d'offrande à Dieu pour obtenir ses faveurs et vous tous TJ pareillement vous soutenez la doctrine satanique.

[Estrabolio]

C'est le CC qui décide de ce qui est important ou pas

Bonjour Papy,
Non, c'est pas possible, il a dit ça ?
Quand je pense qu'on reprochait à ceux de "Babylone la Grande" d'ignorer certains versets.....
Bon dimanche

[BenFis]

Où alors, il y a une autre lecture car dans ton hypothèse Dieu aurait menti ..

Je t'ai posé une question, pourquoi n'y réponds tu pas ?

Penses tu que Dieu puisse avoir une autre définition de la vie et de la mort que nous ?
En d'autres termes, est ce que Dieu donne le même sens que nous à ces deux mots ?

Réponds svp..

C'est que j'ai considéré t'avoir déjà répondu plus haut.

Ce n'est pas que Dieu a menti, mais que nous ne comprenons pas sa façon de penser. Nous n'avons déjà pas la même définition de la vie et de la mort entre nous, c'est tout dire.

Penses tu qu'il soit possible que Dieu définisse la vie à partir de son côté définitif. ?

Quand par exemple il dit à Adam qu'il va mourir le jour où il pécherait alors que la bible dit qu'il est mort bien plus tard.

Penses tu ici que Dieu nous parlait de la façon dont il allait considérer Adam, comme quelqu'un de mort pour lui (Dieu) ?

Je dirais que par la faute d'Adam, ce n'est pas seulement Adam mais tout le genre humain qui est mort ce jour là : "Nous savons que par un seul homme, le péché est entré dans le monde, et que par le péché est venue la mort ; et ainsi, la mort est passée en tous les hommes, étant donné que tous ont péché." (Romains 5:12)

Dans ce cas, la mort promise par Dieu concerne certainement une situation dans l'au-delà, ce que la Bible appelle la seconde mort, celle de l'âme probablement : "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme aussi bien que le corps." (Matthieu 10:28).

Situation que Jésus est venu rétablir en tant que Sauveur, ayant par son sacrifice permis aux humains d'échapper à cette seconde mort.

[prisca]

C'est que j'ai considéré t'avoir déjà répondu plus haut.

Ce n'est pas que Dieu a menti, mais que nous ne comprenons pas sa façon de penser. Nous n'avons déjà pas la même définition de la vie et de la mort entre nous, c'est tout dire.



Je dirais que par la faute d'Adam, ce n'est pas seulement Adam mais tout le genre humain qui est mort ce jour là : "Nous savons que par un seul homme, le péché est entré dans le monde, et que par le péché est venue la mort ; et ainsi, la mort est passée en tous les hommes, étant donné que tous ont péché." (Romains 5:12)

Dans ce cas, la mort promise par Dieu concerne certainement une situation dans l'au-delà, ce que la Bible appelle la seconde mort, celle de l'âme probablement : "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme aussi bien que le corps." (Matthieu 10:28).

Situation que Jésus est venu rétablir en tant que Sauveur, ayant par son sacrifice permis aux humains d'échapper à cette seconde mort.

Non.

Jésus n'a pas permis aux humains d'échapper à la seconde mort, car la seconde mort concerne les gens qui sont exposés au blasphème contre l'Esprit, péché impardonnable.

La première mort c'est lorsque dans l'humanité qui nous a précédé "les morts en Christ" c à d les pécheurs eux ont été rachetés par Jésus et au lieu d'aller au châtiment ils ont dû revivre sur une terre puisqu'en tant que pécheurs le Ciel leur est interdit, et en revivant sur une terre, DIEU leur donne la foi de celle des prêtres et des soeurs, Sacrificateurs durant mille ans, occasion pour eux de se racheter de leurs péchés, et en même temps de guérir les gens par leur enseignement qui vient de DIEU puisqu'en esprit DIEU les inspire pour qu'ils disent interprétation de la Bible.

Donc au lieu d'aller à la VIE ils sont allés à la MORT puisque revivre sur terre c'est MOURIR puisque VIVRE c'est aller au PARADIS.

Si en Sacrificateurs ils pèchent alors que DIEU leur a donné son Amour son Pardon sa Grâce, ils refusent la Grâce en péchant et là ils ne vont pas à la VIE une seconde fois, mais à la MORT une seconde fois, c'est la seconde mort.

Mais au lieu de revivre en prêtres et en soeurs (Sacrificateurs) cette fois ci, ils revivront en hommes et femmes de la préhistoire puisqu'ils sont les anges de satan précipités sur la terre.

Les Sacrificateurs de notre humanité, à savoir les prêtres et les soeurs du catholicisme ont péché contre l'Esprit Saint donc ce sont eux "les anges de satan" et satan est "le 8ème roi" à savoir pape François.

Le serpent (pape François) et ses anges (toute la curie Romaine) seront précipités dans l'étang de feu et ensuite à la seconde mort.

Ils revivront sur une terre (ces autres morts ) à la préhistoire.

Ils auront toute une humanité pour se guérir, Jésus reviendra pour les enseigner de nouveau.

[Estrabolio]

Situation que Jésus est venu rétablir en tant que Sauveur, ayant par son sacrifice permis aux humains d'échapper à cette seconde mort.

Bonjour BenFis,
Je partage ton analyse car, si on regarde la Bible, Dieu pouvait pardonner les péchés des humains, il a fait largement dans certaines circonstances y compris avec des païens comme les Ninivites, par contre les humains continuaient à payer le péché originel. Jésus est justement venu pour permettre que cette malédiction soit levée.¨
donc possibilité de résurrection alors que sinon c'était mort définitive.

Mais le sacrifice de Jésus ouvre aussi des perspectives supplémentaires à ceux qui le suivent, tout d'abord l'effacement de tous leurs péchés avant le baptême et, grâce à l'action de l'Esprit Saint, le fait de pouvoir échapper à l'emprise du péché et de devenir des fils de Dieu, cohéritiers du Christ.

De plus, comme cela est clairement expliqué dans la lettre aux Hébreux, par ce sacrifice que Jésus a présenté à Dieu comme jadis le grand prêtre déposait le sang dans le Saint des Saint, les chrétiens ont aussi la possibilité d'accéder à ce Saint des Saint (où est Dieu) et devenir rois et prêtres. La lettre aux Hébreux prend l'image d'une ancre plantée de l'autre coté du rideau, dans le Saint des Saint, port d'attache et destination finale du chrétien.

Il faut faire, je pense, une différence entre le fait que le Christ ait apporté la vie à tous les humains par la levée de la malédiction de l'Eden et le fait qu'il donne à certains la possibilité d'accueillir l'Esprit Saint et, en quelque sorte, d'être relevé de sa condition de pécheur dans cette vie ci.


Concernant Adam, il est bien mort le jour même puisque la Bible dit que pour Dieu mille ans sont comme un jour et qu'Adam est mort avant d'atteindre ses mille ans.
Certains trouveront ma manière de voir les choses ridicule et pourtant c'est biblique et Adam pouvait connaître cette valeur du jour pour Dieu puisque c'était Dieu qui l'enseignait.

[BenFis]

Non.

Jésus n'a pas permis aux humains d'échapper à la seconde mort, car la seconde mort concerne les gens qui sont exposés au blasphème contre l'Esprit, péché impardonnable.

D'après ma propre compréhension, la seconde mort est le sort de tous les humains depuis Adam ; et le Christ permet à nouveau d'y échapper. Permettre d'y échapper cela ne veux pas dire que toutes les actions seront sans conséquences, comme tu l'as souligné.