L'avenir terrestre des humains.

[agecanonix]

Toute la Bible de la première à la dernière page parle du jugement sur cette vie, sur le fait que les humains répondront de leurs actions commises dans cette vie mais vous vous décrétez que c'est faux et qu'il suffit de mourir pour que tout soit effacé ce faisant vous niez l'avantage de se baptiser en Christ puisqu'au final, païen criminel et chrétien se retrouvent, selon vous, au même point au début du millénium :ressuscité lavé de tout péché.

Bon, je ne vais pas faire plus long, j'ai du travail mais avant de porter des accusations, réfléchissez bien à ce que tu pratiques toi même afin que tu ne sois pas jugé avec la mesure dont tu mesures...

Toute la bible, (pour commencer comme toi), de la première à la dernière page, parle du pardon de Dieu ."Jéhovah ! Dieu compatissant ! long à la colère ! pardonnant la faute !!! "

La religion du jugement, c'est celle qui a inventé le purgatoire, l'enfer de feu, les tourments éternels.. Jésus a introduit la religion de l'amour, celui de Dieu pour les humains : " il a tellement aimé le monde qu'il a envoyé son fils pour que tous ceux qui croient ne lui ne périssent pas mais aient la vie éternelle . "

Raisonnons une fois encore.

Imaginons la même personne mais avec 2 vies différentes.

Lors de sa première vie, l'homme pêche comme tous les humains, devient chrétien, se repend , puis meurt.
Cet homme est donc un juste qui ressuscitera probablement pour la vie grâce au sacrifice de Jésus..

Imaginons ce même homme, qui commet exactement les même péchés que dans le cas précédent, mais qui meurt le jour exact où dans l'autre vie il a connu la vérité sur Jésus.
Cet homme est donc un injuste et, selon vous, il sera jugé sur ses fautes passées pour probablement subir la seconde mort.

Pourtant, c'est le même homme, exactement les mêmes péchés, ce qui lui est arrivé la seconde fois est même dramatique, sa vie a été raccourci sans que ce ne soit de sa faute.

Or dans votre hypothèse, il va être rejeté par Dieu terriblement.. ET j'ajoute pas les tourments éternels avec ça !!

En quoi la justice de Dieu serait elle validée ici ? Pourtant Dieu dit qu'il ne veut pas que les hommes périssent (seconde mort) et qu'il n'y prend pas plaisir..

Ce cas, que je vous soumets, est le cas majoritaire concernant les humains morts. Ceux qui n'ont pas connu la vérité sur Jésus sont l'immense majorité des morts qu'a connu l'humanité depuis le début.

Et sur ces gens là, vous annulez le sacrifice de Jésus car vous créez les conditions pour qu'il ne puisse pas s'appliquer..

Parlons du jugement . Pour vous, un jugement c'est punir !!!

Savez vous que une grande partie des jugements humains déclarent l'innocence des gens ?

Eh oui, un jugement peut être favorable. Relisez Rév 20, remarquez que TOUS les morts passent en jugement et que beaucoup reçoivent la vie éternelle.

Ils ont donc été jugés et ce jugement leur donne la vraie vie..

Donc, pour répondre à Estrabolio, Dieu juge tout le monde...

Je trouve très révélatrice la position de Estra concernant la façon dont ça le dérange que Dieu pardonne aussi largement..

Le cas du fils prodigue.

Examinons plutôt le cas de son frère, fidèle à son Père, qui va crever de jalousie en observant la joie de son Père quand il accueille son fils qu'il croyait mort..
Ce fils là, celui qui est parti, a vraiment manqué de respect à son père, a vraiment mener une vie d'un injuste, n'a vraiment pensé qu'à lui en partant, a vraiment abandonné égoïstement sa famille..

Et son Père, à son retour, pardonne tout cela au point de créer la jalousie chez son frère..

Dieu pardonne qui il veut, et comme dira le père de la parabole, en accueillant son fils prodigue, en aucune façon il n'a privé l'autre fils de son amour et de ses bénédictions.

l'ouvrier de la dernière heure.

Cette parabole, même si elle n'épouse pas exactement ce que Estra explique, ennonce quand même un principe fondamental pour Dieu.
Dans cette parabole, un propriétaire embauche des ouvriers pour travailler dans ses champs. Mais ils ne les embauche pas tous à la même heure, ce qui fait que certains vont travailler 10 heures, d'autres 8 heures, etc.. et d'autres 1 heure seulement.

Au moment de la paye, tout le monde reçoit le même salaire.
Un chrétien se dirait : tant mieux pour tout le monde ! en pensant à la joie de celui qui n'a travaillé qu'une heure et qui doit quand même nourrir sa famille..

Un jaloux se dirait : c'est pas normal, j'ai travaillé plus longtemps que lui, je dois avoir plus..

Que répond Jésus ? Tout simplement : nous avions un contrat, toi et moi, pour 10 heures et nous étions tombés d'accord pour le salaire. Je ne t'ai pas trompé..
Et il ajoute : cet argent est le mien, j'en fais ce que je veux..

Bref, gardons nous de trouver anormal l'amour que Dieu et Jésus témoignent à des gens que NOUS jugeons indignes, contentons nous d'apprécier l'amour qu'ils nous témoignent à nous car au final, ni nous, ni l'ouvrier de la dernière heure ne devaient être sauvés..

Tous le monde imagine que le brigand à qui Jésus a promis le paradis était un brave homme, voir même un innocent persécuté par les méchants romains.

Mais, si ça tombe, c'était peut être un assassin !! Le regarderions nous avec les mêmes yeux attendris ? Moi, Patrice et RT2, nous dirions toujours que Jésus a vu quelque chose de bon en lui... Mais au vu de vos déclarations, pas vous ..

Et c'est là que s'établit notre différence même si je trouve que l'on peut trouver quelque chose de bon en vous..

[ESTHER1]

Bla bla bla ! et rien de concret !

[homere]

La religion du jugement, c'est celle qui a inventé le purgatoire, l'enfer de feu, les tourments éternels.. Jésus a introduit la religion de l'amour, celui de Dieu pour les humains : " il a tellement aimé le monde qu'il a envoyé son fils pour que tous ceux qui croient ne lui ne périssent pas mais aient la vie éternelle . "

Vous confondez la notion de jugement dernier des morts (absent de l'enseignement de la Watch)et la miséricorde de Dieu. Le jugement dernier des morts au terme des mille ans ne signifie pas un jugement défavorable ou injuste, même si Dieu fait le choix de juger en fonction des actions passées inscrites dans son livre, que Malachie nomme livre d’évocation ou de souvenir (3,16).

Le sujet de notre débat, n'est pas la miséricorde divine mais le scénario du chapitre 20 de l'Apocalypse qui est totalement en contradiction avec le scénario de la Watch, en effet l'Apocalypse indique qu'il y aura la disparition de l'ancienne terre et l'ancien ciel à la FIN des mille ans (pour la Watch c'est au début), ensuite il y a le jugement des MORTS (pas des vivants) au ciel devant le trône de Dieu (pour la Watch le jugement se fait pendant les mille ans sur la terre) en fonction des actions passées, des actes accomplis avant leur mort. Ce jugement débouche sur une résurrection générale sur la nouvelle terre, en réalité la terre et le ciel fusionne, Dieu et la Jérusalem céleste sont avec les humains, ainsi la nouvelle terre n'a rien à voir avec notre terre actuelle (pour la Watch la nouvelle terre apparait au début des mille ans et cela concerne une nouvelle société humaine). Enfin sur la nouvelle terre, il y aura les "nations" et les "rois de la terre" (apocalypse 21,24) pas uniquement une hypothétique grande foule.

[agecanonix]

Bla bla bla ! et rien de concret !

Pour dire cela vous auriez pu vous abstenir..

Homère.

Si vous pouviez vous abstenir de vous attaquez à chaque fois à la WT, ça commence à faire tâche à force et à montrer qu'à la différence de certains ici, votre unique but est de vous en prendre à une confession et non pas à ses idées..

[BenFis]

Bla bla bla ! et rien de concret !

Pour se faire pardonner ses fautes, le sacrifice de Jésus était inutile puisque les Juifs qui étaient sous la Loi mosaïque arrivaient au même résultat par des offrandes sacrificielles.
Cependant, "par la pratique de la Loi, personne ne deviendra juste devant Dieu. En effet, la Loi fait seulement connaître le péché." (Romains 3:20).

C’est là que le sacrifice de Jésus permet de sauver une situation qui perdure depuis l’affaire édénique. Désormais, les humains, bien que pêcheurs, peuvent êtres considérés comme justes devant Dieu. Dit autrement, il leur permet en quelque sorte de pouvoir passer par la porte qu’Adam & Eve avaient, par leur comportement, contribué à fermer.
Seuls ceux déclarés justes pourront la franchir. Esaïe disait "l'impur ne passera pas" (Esaïe 35:8).
Donc certains seront laissés pour compte, ce sont "les meurtriers, violeurs, menteurs..." d'Apocalypse 21;8) bien que la porte en question ait été rouverte par J-C.

Il ne faut donc pas se leurrer, nous mourrons tous. La question est simplement de savoir pour le croyant, si son âme sera trouvée par Jésus en "odeur de sainteté" et pourra passer la porte et entrer sur la nouvelle terre paradisiaque, celle qu’Adam & Eve avaient été contraint de quitter.
Et la boucle est bouclée.

[Mormon]

La religion du jugement, c'est celle qui a inventé le purgatoire, l'enfer de feu, les tourments éternels.. Jésus a introduit la religion de l'amour, celui de Dieu pour les humains : " il a tellement aimé le monde qu'il a envoyé son fils pour que tous ceux qui croient ne lui ne périssent pas mais aient la vie éternelle . "

Tu confonds le christianisme avec le catholicisme... votre ex fond de commerce.

Lors de sa première vie, l'homme pêche comme tous les humains, devient chrétien, se repend , puis meurt.

Il va dans le séjour des mort comme le bon brigand.

Cet homme est donc un juste qui ressuscitera probablement pour la vie grâce au sacrifice de Jésus..

Comme les injustes, mais lui aura droit à la première résurrection physique et définitive et ira au ciel en attedant la terre Apoc.21.

Pourtant, c'est le même homme, exactement les mêmes péchés, ce qui lui est arrivé la seconde fois est même dramatique, sa vie a été raccourci sans que ce ne soit de sa faute.

Or dans votre hypothèse, il va être rejeté par Dieu terriblement.. ET j'ajoute pas les tourments éternels avec ça !!

1/ chacun est repris au niveau de progression qu'il a choisit pour l'éternité

2/ le tourment éternel consiste à ce rendre compte que l'on est bien, mais que nous aurions pu être mieux.

En quoi la justice de Dieu serait elle validée ici ? Pourtant Dieu dit qu'il ne veut pas que les hommes périssent (seconde mort) et qu'il n'y prend pas plaisir..

Ca n'existe pas, l'anéantissement, que dans la tête des adeptes de ta religion.

Ce cas, que je vous soumets, est le cas majoritaire concernant les humains morts. Ceux qui n'ont pas connu la vérité sur Jésus sont l'immense majorité des morts qu'a connu l'humanité depuis le début.

Tout à été prévu :

" Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).

[agecanonix]

Pour se faire pardonner ses fautes, le sacrifice de Jésus était inutile puisque les Juifs qui étaient sous la Loi mosaïque arrivaient au même résultat par des offrandes sacrificielles.
Cependant, "par la pratique de la Loi, personne ne deviendra juste devant Dieu. En effet, la Loi fait seulement connaître le péché." (Romains 3:20).

Les sacrifices opérés par les juifs n'ont jamais pardonné les péchés au point de pouvoir offrir la vie éternelle.

C'est justement parce qu'ils étaient incapables d'effacer vraiment les fautes, qu'ils ont existé comme un révélateur de la nécessité absolue d'un vrai sacrifice correspondant à ce que l'on perdait, la vie.

Sans la Loi, personne n'aurait compris la nécessité du sacrifice de Jésus.

Pour le reste, nous ne sommes pas d'accord et approfondir nous ferait passer dans le HS.

Ca n'existe pas, l'anéantissement, que dans la tête des adeptes de ta religion.

C'est bien pour ça que j'y suis et que j'y reste ..

Moi, le plaisir malsain qui consiste à apprécier que Dieu fasse souffrir un être infiniment plus petit que lui, est assez révélateur de l'état d'esprit des gens..
C'est pour cela que je ne serais jamais mormon, j'y retrouve l'état d'esprit de certains américains promptes à la violence..

[homere]

Il ne faut donc pas se leurrer, nous mourrons tous. La question est simplement de savoir pour le croyant, si son âme sera trouvée par Jésus en "odeur de sainteté" et pourra passer la porte et entrer sur la nouvelle terre paradisiaque, celle qu’Adam & Eve avaient été contraint de quitter.
Et la boucle est bouclée.

L'Apocalypse semble faire la distinction entre les fidèles croyants et le reste de morts. Selon l'Apocalypse Dieu récompense en priorité les fidèles martyrs dont les "âmes" étaient au ciel en attente de la résurrection (6,9-11). Ces fidèles sont récompenser dès le début des mille ans, leurs "âmes" sont ressuscitées sur la terre dans des corps (20,4) pour régner avec Christ sur la terre sur les "nations". Le "reste des morts" ne connaitront la résurrection qu'à la FIN des mille ans, mais doivent d'abord être jugés à la fin des mille ans au ciel (20,12). La résurrection générale semble être d'une grande ampleur : "La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres". (20,13). Ce texte donne le sentiment que TOUS les morts vont ressusciter ou presque, il n'est pas question de certains morts mais "les morts" sans exception (apparemment).

[Mormon]

Les sacrifices opérés par les juifs n'ont jamais pardonné les péchés au point de pouvoir offrir la vie éternelle.

L'Ancien Testament commence par nous donner l'histoire de l'Eglise de Jésus-Christ depuis Adam à travers tous les patriarches/prophètes. En effet, Adam reçut l'Evangile dès le début avec la loi des sacrifices d'animaux premiers nés du troupeaux - lesquels sacrifices préfiguraient et annonçaient le sacrifice futur de Jésus en vue de la rédemption et de la résurrection de toute chair. Adam (et sa postérité) était tenu d'observer cette loi en justice, c'est-à-dire avec foi au Rédempteur à venir annoncé dès le début par le ministère d'anges. C'est par la foi en ce prophète parfait à venir, ou messie, qu'Adam bénéficia rétroactivement de l'espérance qui lui était nécessaire pour sa rédemption et sa résurrection future.

[Pollux]

Bla bla bla ! et rien de concret !

Et toi du concret ça t'arrive d'en donner ?

[agecanonix]

L'Apocalypse semble faire la distinction entre les fidèles croyants et le reste de morts. Selon l'Apocalypse Dieu récompense en priorité les fidèles martyrs dont les "âmes" étaient au ciel en attente de la résurrection (6,9-11). Ces fidèles sont récompenser dès le début des mille ans, leurs "âmes" sont ressuscitées sur la terre dans des corps (20,4) pour régner avec Christ sur la terre sur les "nations". Le "reste des morts" ne connaitront la résurrection qu'à la FIN des mille ans, mais doivent d'abord être jugés à la fin des mille ans au ciel (20,12). La résurrection générale semble être d'une grande ampleur : "La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres". (20,13).

Seulement, mon cher Homère, tu oublies que ces chrétiens rois et prêtres quittent la terre pour les cieux quand Jésus arrive dans sa gloire.. 1 Thes 4
Ils vont avoir le tournis à force de monter et descendre ...

Plus sérieusement, sur la base de tes dires, nous pouvons prouver deux espérances, une fois encore..

Tu dis : Ces fidèles sont récompenser dès le début des mille ans, leurs "âmes" sont ressuscitées sur la terre dans des corps (20,4) pour régner avec Christ sur la terre sur les "nations"

Soit Jésus reste au ciel, soit il vient sur la terre avec eux... S'ils viennent sans lui, les chrétiens en question sont quand même définitivement sauvés selon Rev 20:5... et oui la seconde mort ne peut plus les atteindre..

Nous sommes donc dans cette situation dès le début des 1000 ans. Ça, tu ne peux pas le contredire..

Note que c'est sur la vrai terre qu'ils règnent, la nouvelle n'apparaît qu'au chapitre 21, 1000 ans plus tard.

Seulement, 1000 ans plus tard, la mort existe encore, et même après l'apparition de la nouvelle terre puisque c'est après que Dieu dit en Rev 21:4 qu'il décide que la mort disparaît.

Les humains dont Dieu prend soin ici sont encore susceptibles de mourir..

Donc nous avons, selon toi, un groupe de chrétiens qui vit sur la terre pendant les 1000 ans , en ayant la vie éternelle, et 1000 ans plus tard, nous avons d'autres humains différents, puisque la mort les menace encore, et qui reçoivent la bénédiction de Dieu à ce moment là..

Cela fait 1 + 1 = 2 espérances différentes..

C'est quand même curieux qu'à leur résurrection Paul explique qu'ils vont au ciel avec Jésus pour être toujours avec lui, et que toi, tu nous dises qu'à leur résurrection, ils viennent tout de suite sur la terre pour la gouverner.

C'est toi ou Paul qui se trompe.. Remarque, j'ai ma petite idée !!

[RT2]

Tu nous tannes depuis plusieurs jours pour nous dire qu'il ne faut lire que le texte et rien que le texte.
Appliques toi donc cette règle !
La Révélation ne décrit pas la matérialisation des frères du christ sur la terre pendant leur règne de 1000 ans.
Si elle ne le dit pas, alors nous ne le décidons pas d'autorité.

Si quelqu'un pouvait faire en sorte que Estra lise cette réponse. Merci...

(Révélation 20:9) Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée
(Révélation 21:2) J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari.

(Révélation 19:7) Réjouissons-nous et soyons transportés de joie, et rendons-lui la gloire, parce que le mariage de l’Agneau est arrivé et sa femme s’est préparée

(2 Corinthiens 11:2) 2 Car je suis jaloux à votre sujet d’une jalousie qui vient de Dieu ; je vous ai, en effet, personnellement promis en mariage à un seul mari, pour vous présenter au Christ comme une vierge pure

Etc... le camp des saints n'est donc pas constitué des oints. Par contre les oints font partis intégrante de la ville sainte.

Il y a donc des saints qui ne font pas parti intégrante de la ville sainte et qui ne sont pas oints, mais qui forment un camp en dehors de la ville. Normal puisque c'est un camp

[Mormon]

Tu dis : Ces fidèles sont récompenser dès le début des mille ans, leurs "âmes" sont ressuscitées sur la terre dans des corps (20,4) pour régner avec Christ sur la terre sur les "nations"

Apoc.20:4 ne signifie pas qu'ils reviendront sur terre en tant que corps physiques immortels... La terre sera, avant tout, peuplée de mortels pendant les 1000 ans.

Pour avoir des immortels (hommes et femmes) il faut attendre Apoc.21.

[homere]

Note que c'est sur la vrai terre qu'ils règnent, la nouvelle n'apparaît qu'au chapitre 21, 1000 ans plus tard.

Agécanonix,

Les membres du forum participants à ce fil se sont évertués à vous prouver que contrairement à l'enseignement de la Watch, la nouvelle terre doit apparaitre à la FIN des mille ans, or par fidélité à la Watch vous avez toujours refusé cette réalité scripturaire (il suffit de savoir lire pour arriver à cette conclusion) et maintenait vous affirmez que la nouvelle terre sera une réalité qui correspond à la FIN des mille ans et non au début de cette période ... Seriez-vous devenu un apostat ? ou acceptez vous tout simplement le sens du texte de l'Apocalypse ou la fin justifie les moyens

Donc nous avons, selon toi, un groupe de chrétiens qui vit sur la terre pendant les 1000 ans , en ayant la vie éternelle, et 1000 ans plus tard, nous avons d'autres humains différents, puisque la mort les menace encore, et qui reçoivent la bénédiction de Dieu à ce moment là..
Cela fait 1 + 1 = 2 espérances différentes..

Le scénario de l'Apocalypse fait en effet une nette différence entre les fidèles croyants et le "reste de morts" (qui ne sont pas des croyants mais le reste de l'humanité) mais cela n'a rien à voir avec la doctrine de la Watch qui établit l'existence deux catégories de croyants, avec deux espérances différentes, concept inconnu du NT. Dans le NT il y a un seul groupe de croyants avec une seule espérance : "Car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu" (Rm 8,14).

Pour la Watch, il y a une espérance céleste et une autre terrestre, l'Apocalypse fusionne la terre et le ciel, Dieu, la Jérusalem céleste et les humains sont ensemble :

"je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la Jérusalem nouvelle, prête comme une mariée qui s'est parée pour son mari. J'entendis du trône une voix forte qui disait : La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu" (21,2-3).

Je ne parle de la chronologie des évènements, ou la Watch est à contre courant de la chronologie de l'Apocalypse.

C'est quand même curieux qu'à leur résurrection Paul explique qu'ils vont au ciel avec Jésus pour être toujours avec lui, et que toi, tu nous dises qu'à leur résurrection, ils viennent tout de suite sur la terre pour la gouverner.

Une petite précision, Paul ne fait JAMAIS allusion à une espérance terrestre. Autre précision, le scénario que propose Paul n'a rien à voir avec celui de l'Apocalypse.
Chez Paul il n'y a pas une période intermédiaire comme les mille ans qui précèderait la nouvelle terre, il n'est pas question de deux résurrections à des époques différentes. La différence de traitement saute aux yeux.

Il faut lire chaque texte pour ce qu'il dit sans tenter de l'édulcorer en faisant intervenir d'autres textes extérieures au texte qui nous préoccupe. Cette méthode de lecture est le plus sûr moyen de travestir les textes, il faut lire les textes pour eux-mêmes.

[Estrabolio]

Souvent je me demande si nous ne subissons pas déjà la double peine. j' ai constaté que bien des fois nous payons l'addition immédiatement pour nos erreurs présentes mais si par ailleurs il faut encore passer encore en jugement alors à quoi cela sert-il que le CHRIST soit mort pour tous nos égarements ?

Bonjour Esther,
Oui mais ce n'est pas une punition mais une conséquence. Si je roule à 130 à un endroit limité à 70 et que j'ai un accident, ce ne sera pas une punition mais une conséquence de mon inconséquence (:)) et je pourrais avoir en plus une amende pour conduite dangereuse et dépassement de la vitesse autorisée.

Certes le Saint-Esprit nous a donné la capacité durepentir ce qui est un don gratuit

Désolé mais c'est faux, le Saint Esprit ne donne pas la capacité de se repentir mais la capacité de ne pas pécher, c'est totalement différent !
Romains 8:12Ainsi donc, frères, nous ne sommes point redevables à la chair, pour vivre selon la chair. 13Si vous vivez selon la chair, vous mourrez; mais si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez, 14car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu.