la nature de Dieu

[GAD1]

Une image n'est qu'une projection et ne donne que peu d'indication sur la nature exacte de celui qui l'émet.
Comment transmettre une image de quelqu'un qui n'est pas physique mais esprit ? Car la Bible dit que Dieu est esprit, n'est-ce pas : "Dieu est esprit, et ceux qui l’adorent, c’est en esprit et vérité qu’ils doivent l’adorer. " (Jean 4:24) ?

La Bible ne se résume pas à un ou deux versets. L'AT nous démontre un Dieu physique et qui n'est certainement pas esprit. Visiblement chacun peut faire dire n'importe quoi à la Bible. Peut-être que vous ne comprenez simplement pas ce que signifie Jean 4 : 24 simplement parce que vous pouvez faire dire n'importe quoi. Comme la philosophie l'emporte dans votre histoire , votre interprétation n'ira que dans ce sens d'être "esprit". Mais l'homme aussi est esprit si nous allons par là. Nous pouvons dire n'importe quoi sur l'homme alors qu'il est présent aujourd'hui et n'est pas qu'une archive.
C'est une question de sémantique et donc d'idéologie. Stérile à la fin.

[dan26]

Mormon a dit
Dieu nous a créé physiquement à son image... son image est-elle réelle ou un mensonge ?

lu littéralement cela veut dire que dieu devrait ressembler à l'homme !!!particularité que l'on retrouve dans la genèse !!!

Tu dis qu'un esprit est invisible, pourquoi donc ne nous a-t'il pas créés invisibles selon son image et sa nature invisible ?

cette preuve serait un preuve que c'est l'homme qui a imaginé dieu, mais pas dieu qui a crée l'homme .Un mythe imaginé par l'homme en quelque sorte

La véritable Eglise ne doit pas enseigner un Dieu mystérieux, indescriptible, inconsistant, incompréhensible, d'une perfection imméritée. A la fois partout et à nulle part, et assis sur un trône dans le vide cosmique. Qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer sans rien demander à personne, ou a la destruction totale malgré nos oeuvres. Qui nous aurait créés du néant et mis sur terre avec un corps pour souffrir, mourir, puis nous punir ou nous bénir éternellement selon son bon vouloir... Dieu n'est pas un monstre "deux en un" ou "trois en un", il nous a créés spirituellement et physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme dans le respect de notre libre arbitre éternel. Dieu est vraiment digne et capable d'être aimé.

tous le problème de fond est là!!! Toutes les églises qui sont différentes , prétendent etre la véritable église !!!Qui croire !!!
C'est la question que je vous pose à tous , église religion, sectes , obédience différente dans une même religion, qui croire dans ces conditions .
Tout le fond du problème est là . Si une seule église avait raison cela voudrait dire que les autres se tromperaient par pur hasard !!!
Qui croire dans ces conditions ? je te pose la question mon cher Mormon, Smith n'a pas forcement raison , d'autant plus que sa théorie est ressente . Etrange que personne n'ai cette réflexion simple .

Amicalement

[GAD1]

Toutes ces églises si différentes ne croient qu'en un dieu gaz invisible et métaphysique et intellectualisé. Elles sont bien unies pour cela. Donc elles se ressemblent au final.

[BenFis]

La Bible ne se résume pas à un ou deux versets. L'AT nous démontre un Dieu physique et qui n'est certainement pas esprit. Visiblement chacun peut faire dire n'importe quoi à la Bible. Peut-être que vous ne comprenez simplement pas ce que signifie Jean 4 : 24 simplement parce que vous pouvez faire dire n'importe quoi. Comme la philosophie l'emporte dans votre histoire , votre interprétation n'ira que dans ce sens d'être "esprit". Mais l'homme aussi est esprit si nous allons par là. Nous pouvons dire n'importe quoi sur l'homme alors qu'il est présent aujourd'hui et n'est pas qu'une archive.
C'est une question de sémantique et donc d'idéologie. Stérile à la fin.

Donc, tu préconises d'interpréter Jean 4:24 alors que d'autres préfèrent interpréter Genèse 1:27 "Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa, il les créa homme et femme.". Comment justifier de privilégier une interprétation plutôt qu'une autre ?

De plus, on peut noter que Dieu crée l'homme et la femme à son image. En suivant ton idée on peut se demander si Dieu est mâle ou femelle ?

Et pour répondre à Mormon, il n'est pas écrit que "Dieu nous a créé physiquement à son image" mais que "Dieu crée l’homme à son image". Il n'est pas mentionné explicitement qu'il s'agissait d'une image physique. L'image peut donc très bien ne concerner que ses qualités spirituelles ou encore le fait d'être doté d'une conscience réflexive par ex.

[GAD1]

Donc, tu préconises d'interpréter Jean 4:24 alors que d'autres préfèrent interpréter Genèse 1:27 "Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa, il les créa homme et femme.". Comment justifier de privilégier une interprétation plutôt qu'une autre ?

De plus, on peut noter que Dieu crée l'homme et la femme à son image. En suivant ton idée on peut se demander si Dieu est mâle ou femelle ?

Et pour répondre à Mormon, il n'est pas écrit que "Dieu nous a créé physiquement à son image" mais que "Dieu crée l’homme à son image". Il n'est pas mentionné explicitement qu'il s'agissait d'une image physique. L'image peut donc très bien ne concerner que ses qualités spirituelles ou encore le fait d'être doté d'une conscience réflexive par ex.

Privilégier quelle interprétation ? Mais par la révélation personnelle. A contrario, le résultat c'est la stérilité. La stérilité dans l'ascendance, la stérilité dans la descendance, la stérilité dans la relation et la stérilité dans la conception de son propre devenir, la stérilité de sa raison d'être , d'ou vient on et va t on. A un Dieu qui a un corps, je peux encore lui parler. A un gaz non, c'est stérile.

L'homme, la femme = faux problème et vrai problème. Révélation supplémentaire de l'aberration des siècles concernant nos origines. Il vous faudra d'autres révélations pour comprendre que Dieu ne vit pas seul sur une chaise, comme un abruti au milieu de l'espace. Et ... que nous ne finirons pas comme des abrutis dans une béatitude éternelle qui ne sert à rien qu'à y mettre des moutons de panurge. Franchement peu éclairée cette philosophie. Stérile quoi.

"L'image peut très bien ....'' : démarche identique à toute forme d'ignorance génératrices de sectes. Parce que "tout peut très bien...vouloir dire "...et bien non. Il y a ce qui est stérile et il y a ce qui ne l'est pas parmi toutes sortes de révélations;

[BenFis]

Privilégier quelle interprétation ? Mais par la révélation personnelle. A contrario, le résultat c'est la stérilité. La stérilité dans l'ascendance, la stérilité dans la descendance, la stérilité dans la relation et la stérilité dans la conception de son propre devenir, la stérilité de sa raison d'être , d'ou vient on et va t on. A un Dieu qui a un corps, je peux encore lui parler. A un gaz non, c'est stérile.

L'homme, la femme = faux problème et vrai problème. Révélation supplémentaire de l'aberration des siècles concernant nos origines. Il vous faudra d'autres révélations pour comprendre que Dieu ne vit pas seul sur une chaise, comme un abruti au milieu de l'espace. Et ... que nous ne finirons pas comme des abrutis dans une béatitude éternelle qui ne sert à rien qu'à y mettre des moutons de panurge. Franchement peu éclairée cette philosophie. Stérile quoi.

"L'image peut très bien ....'' : démarche identique à toute forme d'ignorance génératrices de sectes. Parce que "tout peut très bien...vouloir dire "...et bien non. Il y a ce qui est stérile et il y a ce qui ne l'est pas parmi toutes sortes de révélations;

Si tu as eu une révélation personnelle (comme beaucoup ici apparemment?), alors évidemment je n'ai pas les moyens de te contredire... mais je n'en pense pas moins.

[GAD1]

Si tu as eu une révélation personnelle (comme beaucoup ici apparemment?), alors évidemment je n'ai pas les moyens de te contredire... mais je n'en pense pas moins.

Ta réponse ne change rien. Ici les gens sont dans une logique d'orgueil et de concurrence primaire et même de domination.

Encore de la sémantique. Il a fallu des siècles pour faire croire que révélation personnelle = vision d'un ange ou voix de tonnerre accompagnée d'éclairs et de sentiments d'être l'élu etc... ou bien se rouler par terre en "glossolalisant". Du spectaculaire quoi, un peu comme certains évangéliques hystériques US. Des gens qui auraient la révélation auraient tout le temps raison ?? Utilisée ou comprise comme cela, elle devient un argument de domination.

La révélation ne dispense pas de la recherche et du travail. Au contraire. Euréka ! Un scientifique peut très bien avoir une révélation dans son domaine.

C'est la même chose dans la religion, sauf que je l'attribue à Dieu quand c'est en rapport avec Lui. De la sorte Il nous éduque.

Je ne refuse pas cette éducation. Elle ne me met pas supérieur à toi. Elle me permet de comprendre certains principes éternels déjà à disposition depuis des millénaires dans la Bible ou ailleurs. Tout ce qui est bien vient de Dieu, et permet de remettre les choses à leurs justes places et donc de permettre aux bénédictions d'abonder dans sa vie personnelle.

Si tu n'en penses pas moins. Ce n'est pas mon problème. Je vous avertis juste que vous tournez en rond. En ce sens, j'ai le sentiment de rendre service. Chacun a son libre arbitre et son niveau de compréhension. Il y a bien des choses que je ne comprends pas moi-même.

Je rajouterai une chose : je suis bien conscient qu'à côté de la réalité à laquelle je crois, il y a d'autres réalités ...

[dan26]

Toutes ces églises si différentes ne croient qu'en un dieu gaz invisible et métaphysique et intellectualisé. Elles sont bien unies pour cela. Donc elles se ressemblent au final.

C'est le monothéisme !!!elles se ressemblent et se combattent( au travers des intégristes fondamentalistes ) pour imposer leurs idées aux autres c'est étrange !!!

amicalement

[pauline.px]

Bonjour Dan 26,

Pour moi elle est assez simple à déterminer , elle est de nature "imaginaire " puisque c'est un mythe , imaginé tardivement par les hommes .

Nous voici donc dans le domaine métaphysique. Vous nous proposez votre croyance à ce sujet et je vous remercie pour votre franchise.

Par l’emploi des termes la question de la nature de D.ieu, béni soit-Il, paraît mal posée car il me semble que la plupart des gens, croyants ou non, voient plutôt l’idée de D.ieu, béni soit-Il, connotée plus au surnaturel qu’au naturel.
Quel est la nature du surnaturel ?
D.ieu, béni soit-Il, est-il surnaturel ?

Historiquement, cette nature ou cette essence relève d’abord de la spéculation plus que de l’imagination.

J’ose ici un parallèle…
L’informatique moderne nous apprend que les systèmes pour interagir convenablement suivent grosso modo deux stratégies : l’algorithme ou l’apprentissage profond.
Or, tout ce qui nous entoure nous apparaît tantôt déterministe et tantôt influencé par le hasard. Comme le hasard n’est peut-être que le nom de que nous donnons à notre ignorance, je tire l’idée allégorique que l’algorithme correspond au déterminisme et le hasard à l’apprentissage profond.

Pour moi, la quête de cohérence, de rationalisation, de prédictibilité est une.

Elle a abouti à chercher des déterminismes pour les situations reproductibles et à spéculer un comportement intelligent (ou idiot) pour les autres.

Ainsi l’humain a parfois imaginé des déterminismes qui se sont révélés faux (par ex. l’astrologie et beaucoup de superstitions) et a parfois imaginé une forme intelligence alors qu’il y avait un déterminisme (par ex. l’inconscient pour les maladies mentales dont la cause est désormais connue comme biologique).

Face à des tas de faits objectifs comme la chance et la malchance, la coïncidence heureuse ou malheureuse, la médecine psychosomatique, le barreur de feux de nos campagnes, le Shamanisme ou le Vaudou, ce que nous appelons aujourd’hui NDE, OBE ou états de conscience modifiés... ou de façon très basique face à l’intuition, aux forces de l’esprit de François Mitterrand, au sentiment océanique de Romain Rolland… quelle attitude constructive adopter ?

Le déni pur et simple « Tout relève de l’illusion ou de biais cognitifs » ;
Le « On attend que la science explique puisqu’elle explique tout » ;
Le « Il y a un domaine à sonder »…

La communauté animiste qui implore la divinité des animaux avant de partir à la chasse le fait parce qu’à ses yeux ça marche. Il n’est plus question d’imagination mais d’efficacité.

Certes, il y a une forme d’excès à poser l’hypothèse d’un comportement de nature intelligente ou sotte derrière chaque phénomène non déterministe, mais invoquer systématiquement le hasard relève d’un excès inverse.

Par conséquent, à mes yeux il y a bien une base imaginaire, cette base est la même que celle de la Science.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[BenFis]

Ta réponse ne change rien. Ici les gens sont dans une logique d'orgueil et de concurrence primaire et même de domination.

Encore de la sémantique. Il a fallu des siècles pour faire croire que révélation personnelle = vision d'un ange ou voix de tonnerre accompagnée d'éclairs et de sentiments d'être l'élu etc... ou bien se rouler par terre en "glossolalisant". Du spectaculaire quoi, un peu comme certains évangéliques hystériques US. Des gens qui auraient la révélation auraient tout le temps raison ?? Utilisée ou comprise comme cela, elle devient un argument de domination.

La révélation ne dispense pas de la recherche et du travail. Au contraire. Euréka ! Un scientifique peut très bien avoir une révélation dans son domaine.

C'est la même chose dans la religion, sauf que je l'attribue à Dieu quand c'est en rapport avec Lui. De la sorte Il nous éduque.

Je ne refuse pas cette éducation. Elle ne me met pas supérieur à toi. Elle me permet de comprendre certains principes éternels déjà à disposition depuis des millénaires dans la Bible ou ailleurs. Tout ce qui est bien vient de Dieu, et permet de remettre les choses à leurs justes places et donc de permettre aux bénédictions d'abonder dans sa vie personnelle.

Si tu n'en penses pas moins. Ce n'est pas mon problème. Je vous avertis juste que vous tournez en rond. En ce sens, j'ai le sentiment de rendre service. Chacun a son libre arbitre et son niveau de compréhension. Il y a bien des choses que je ne comprends pas moi-même.

Je rajouterai une chose : je suis bien conscient qu'à côté de la réalité à laquelle je crois, il y a d'autres réalités ...

Merci pour ton avertissement. Si tu as le sentiment de rendre service c'est bien.

Je n'ai pas imaginé une seconde que ma réponse puisse changer ta croyance, qui a sa propre logique.

[Mormon]

Et pour répondre à Mormon, il n'est pas écrit que "Dieu nous a créé physiquement à son image" mais que "Dieu crée l’homme à son image". Il n'est pas mentionné explicitement qu'il s'agissait d'une image physique. L'image peut donc très bien ne concerner que ses qualités spirituelles ou encore le fait d'être doté d'une conscience réflexive par ex.

Bien sur que c'est sous entendu que Dieu nous créa physiquement à son image, vu que la Bible n'évoque que la création physique... d'autant qu'en parlant de qualités spirituelles, les TJ ne croient pas à l'existence des esprits. Si Dieu est esprit, nos qualités devraient etre au moins "non physiques" : nous ne devrions pas avoir de corps.

D'autre part Dieu est parfait. Il est masculin. Et, pour etre parfait masculin, il faut le féminin. Donc nous avons un Père et une Mère célestes.

[dan26]

Bonjour Pauline
pauline. a dit
Bonjour Dan 26,
Nous voici donc dans le domaine métaphysique. Vous nous proposez votre croyance à ce sujet et je vous remercie pour votre franchise.

attention ce n'est pas une croyance pour moi puisqu'il est très simple de le prouver , en dehors d'un ressenti personnel .

Par l’emploi des termes la question de la nature , paraît mal posée car il me semble que la plupart des gens, croyants ou non, voient plutôt connotée plus au surnaturel qu’au naturel.
Quel est la nature du surnaturel ?

Pour moi un besoin naturel chez certains, compensé par de l'imaginaire qui rassure . Et je confirme "c'est très bien comme cela ...........pour ceux qui en ont besoin "

Historiquement, cette nature ou cette essence relève d’abord de la spéculation plus que de l’imagination. (1)
Par conséquent, à mes yeux il y a bien une base imaginaire, (2) cette base est la même que celle de la Science.

j'ai concentré ton message , et étrangement je vois une certaine contradiction entre les deux souligné , car en 1, tu refuses l'imaginaire en le remplaçant pas une spéculation (une espérance pour moi. Que je comprends fort bien ) , et en 2 tu dis bien il y a une base imaginaire !!
pour revenir au sujet que j'ai réinitialisé , je rappelle que nous parlions au départ de trinité ( qui a été arrêtè ), et sur lequel j’avais insisté que la trinité "consubstantielle " (qui pour moi est du dogme chez les catholiques ), posait un problème, issus de la simple logique .
Dernier point je ne pense pas que la science soit portée par l'imaginaire , elle est là pour comprendre, expliquer, prouver, et reproduire dans certains cas .
Pour paraphraser .............(j'ai un trou de mémoire ), la science explique 'le comment,' et la croyance tente d'expliquer le "pourquoi ", en terme plus simple de donner une réponse qu'il est impossible de connaitre ..............pour le moment .

amicalement ton frangin

Ajouté 3 minutes 24 secondes après :

Je rajouterai une chose : je suis bien conscient qu'à côté de la réalité à laquelle je crois, il y a d'autres réalités ...

pour faire plus simple, tu es conscient que dans ce domaine, il y a d'autres croyances !!!Je suis d'accord il suffit d'étudier toutes les croyances différentes , qui apaisent tant d'humains , pour s'en rendre compte .
amicalement

[BenFis]

Bien sur que c'est sous entendu que Dieu nous créa physiquement à son image, vu que la Bible n'évoque que la création physique... d'autant qu'en parlant de qualités spirituelles, les TJ ne croient pas à l'existence des esprits. Si Dieu est esprit, nos qualités devraient etre au moins "non physiques" : nous ne devrions pas avoir de corps.

D'autre part Dieu est parfait. Il est masculin. Et, pour etre parfait masculin, il faut le féminin. Donc nous avons un Père et une Mère célestes.

Lorsqu'on dit par ex. d'une personne, soit qu'elle est sympatique à l'image de sa mère, soit qu'elle est belle à l'image de sa mère, celà renvoie soit à une image spirituelle, soit à une image physique.

Or, le passage en question de la Genèse est insuffisant pour en déduire qu'Adam a été créé à l'image physique de Dieu.
Cela reste une interprétation des mormons et aussi des raéliens, je pense. Et donc pour y croire, il conviendrait de l'étayer par d'autres versets bibliques (ce que j'ai fait plus haut pour tenter de prouver le contraire...).

[pauline.px]

Bonjour Dan 26,

attention ce n'est pas une croyance pour moi puisqu'il est très simple de le prouver , en dehors d'un ressenti personnel.

Seriez-vous en train d’ériger en vérité votre opinion athée ?

j'ai concentré ton message , et étrangement je vois une certaine contradiction entre les deux souligné , car en 1, tu refuses l'imaginaire en le remplaçant pas une spéculation <…> et en 2 tu dis bien il y a une base imaginaire !!

Mon point de vue est qu’il a fallu beaucoup d’imagination à Aristarque de Samos pour spéculer l’héliocentrisme, à Lamarck pour spéculer l’évolution des espèces, à Cantor pour spéculer que l’on pouvait comparer les infinis mathématiques, à Einstein pour spéculer que les équations de Lorentz pouvaient évacuer les paradoxes auxquels aboutissait la mécanique de Newton, etc.

L’imagination est la mère de la découverte scientifique.

Après, il y a le gros labeur de la preuve comme le prouve la démonstration du grand théorème de Fermat, imaginé vers 1620 et démontré en 1994 ou la quête vaine d’Einstein pour sa Relativité Générale.


On a déjà un souci de traduction.

Les Pères de Nicée parlent d’Homo-ousia.
Ont-ils en tête "même essence" ou "même substance" ?

L’idée de substance pour D.ieu, béni soit-Il, me paraît compliquée à cause de sa connotation très matérielle.

L’idée d’essence pour D.ieu, béni soit-Il, pose moins de problème à mes yeux.

Toutefois je rappelle que saint Grégoire Palamas a cru bon dépasser cette notion trop "naturelle" et a posé l’idée que si l’on parle d’essence pour tout ce qui est naturel alors il convient de parler de "suressence" pour tenir compte de la transcendance supposée de D.ieu, béni soit-Il.

Par ailleurs, de quelle logique parlez-vous ?
Elles sont nombreuses.

Et un autre saint Grégoire, de Naziance celui-ci, témoigne qu’il ne se sent pas astreint au principe du tiers exclu quand il s’agit de D.ieu, béni soit-Il.


Très cordialement
Votre sœur
pauline

[dan26]

Bonjour pauline

pauline. a dit
Seriez-vous en train d’ériger en vérité votre opinion athée ?

je ne fais qu'expliquer , prouver , démontrer , de plus ce n'est pas un opinion sur l'athéisme ou d’athée, mais une simple réflexion que tout le monde peut faire

Mon point de vue est qu’il a fallu beaucoup d’imagination à Aristarque de Samos pour spéculer l’héliocentrisme, à Lamarck pour spéculer l’évolution des espèces, à Cantor pour spéculer que l’on pouvait comparer les infinis mathématiques, à Einstein pour spéculer que les équations de Lorentz pouvaient évacuer les paradoxes auxquels aboutissait la mécanique de Newton, etc.

Aristarque, Lamarck, se sont servis de l'observation, les autres ont imaginé, je suis d'accord , mais combien d'autres ont aussi imaginé , en se trompant . Nous ne connaissons que ceux qui par chance ont deviné avant les découvertes

L’imagination est la mère de la découverte scientifique.

à mon point de vue, tu généralises un peu, disons que dans certains cas cela peut etre un facteur .

Après, il y a le gros labeur de la preuve comme le prouve la démonstration du grand théorème de Fermat, imaginé vers 1620 et démontré en 1994 ou la quête vaine d’Einstein pour sa Relativité Générale.

qui est le propre de la science et de la recherche

On a déjà un souci de traduction.

Les Pères de Nicée parlent d’Homo-ousia.
Ont-ils en tête "même essence" ou "même substance" ?

L’idée de substance pour D.ieu, béni soit-Il, me paraît compliquée à cause de sa connotation très matérielle.

L’idée d’essence pour D.ieu, béni soit-Il, pose moins de problème à mes yeux.

Toutefois je rappelle que saint Grégoire Palamas a cru bon dépasser cette notion trop "naturelle" et a posé l’idée que si l’on parle d’essence pour tout ce qui est naturel alors il convient de parler de "suressence" pour tenir compte de la transcendance supposée de D.ieu, béni soit-Il.

Par ailleurs, de quelle logique parlez-vous ?
Elles sont nombreuses.

Et un autre saint Grégoire, de Naziance celui-ci, témoigne qu’il ne se sent pas astreint au principe du tiers exclu quand il s’agit de D.ieu, béni soit-Il.

excuse moi pour le reste n'ayant pas les phrases auxquelles tu réponds , il m'est impossible de suivre l'échange , désolé . si tu pouvais reformuler tes réponses par rapport à mes propos , ce serait plus simple .
amicalement ton frangin