L'avenir terrestre des humains.

[MonstreLePuissant]

Seulement rien dans la Bible ne vient confirmer une telle chose.

Rien dans la Bible ne vient confirmer que Jésus est revenu invisiblement en 1914. Mais tu y crois.

1. Le jugement se fait selon quoi ? Votre réponse : les actions commises avant de mourir

Le salaire du péché, c'est la mort. Quel péché a commis le bébé pour mériter la mort...? Euhhhh ! Personne ne sait apparemment ! Donc, le bébé est condamné à mort pour un péché qu'il n'a pas commis....?

Est-ce qu'en Romains 2:5-11 et en 1 Pierre 4:1-5, Paul et Pierre parlent du jugement des morts ?

Ont-ils précisé qu'ils ne parlaient pas du jugement des morts ?

[Gérard C. Endrifel]

Rien dans la Bible ne vient confirmer que Jésus est revenu invisiblement en 1914. Mais tu y crois.

Vous réfléchissez un brin avant d'écrire tout ce qui vous passe par la tête ? Est-ce que vous vous rendez compte de l'immense service que vous me rendez ? " Rien dans la Bible ne vient confirmer que Jésus est revenu invisiblement en 1914. Mais tu y crois. ", " Tout comme dans la Bible, la venue invisible de Jésus en 1914, ça n'existe pas. Pourtant, ça ne te gène pas plus que ça. ". En plus de reconnaître qu'un jugement fondé sur l'absence d'action et que la vie éternelle ne s'obtient pas sans rien faire n'existent effectivement pas dans la Bible, en écrivant ça, vous avouez très clairement inventer tout un tas de choses et que ce qui vous ennuie, dans le fond, ce n'est pas que je le prouve, mais que je vous le reproche à vous mais pas à d'autres qui, selon vous, feraient la même chose. C'est-à-dire inventer.

Le salaire du péché, c'est la mort. Quel péché a commis le bébé pour mériter la mort...? Euhhhh ! Personne ne sait apparemment ! Donc, le bébé est condamné à mort pour un péché qu'il n'a pas commis....?

L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence. Ne pas savoir quel péché a commis quelqu'un n'est pas la preuve qu'il n'en a commis aucun ni la preuve qu'il en aurait commis un. Dans quelle langue faut-il vous l'expliquer pour que vous l'intégriez ? Vous trouvez que mon niveau d'argumentation est en baisse ? Et moi je me demande si je ne vais pas embaucher un illustrateur pour qu'il vous fasse des dessins afin que vous parveniez à comprendre des choses aussi élémentaires que celle que je viens de vous exposer.

Ont-ils précisé qu'ils ne parlaient pas du jugement des morts ?

Ont-ils précisé qu'ils en parlaient ? Quand je vois la logique que vous déployez juste au-dessus, je n'ai pas de mal à en conclure que pour vous, le fait qu'ils ne précisent pas qu'ils en parlent serait la preuve qu'ils en parlent.

Sur ce, je vous laisse à vos singeries. Nous venons d'atteindre le point où rien de bon ne pourra sortir de cet échange. Vous n'avez plus d'argument valable, on le voit bien car tout ce que vous avez à m'opposer, c'est du troll bashing.


_______________________
Troll bashing :
" Ce sont des gens qui provoquent délibérément les autres en ligne. En disant des choses incendiaires et offensantes. Ils vivent pour mettre les gens en colère. " - Todd Clarke, 28 février 2019

[Estrabolio]

"alors j'y serais avec Abraham, Isaac, Jacob, Moise, David, tous les prophètes."
Personnellement je n'ai jamais vu un TJ dans ma vie dire qu'il sera dans le Paradis sans dire "si Jéhovah le veut" ou précédé de "j'espère"....
A moins que la personne en question ne croit pas vraiment à l'imminence du grand jour de Dieu et pense que la mort lui donnera son pass automatique pour la vie éternelle made in TJ.

Pourquoi voudrais tu qu'ils aient une autre chance ? Pour les inciter à être des violeurs et des criminels, sachant que tout sera effacé à leur mort ? L'impunité totale ? Ca te parait logique à toi que les gens ne paient pas pour leurs crimes ?

Bonjour MLP,
Attention, si un criminel se repent sincèrement et reçoit le baptême, effectivement il ne paiera pas pour ses crimes passés Romains 6:3Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus-Christ, c'est en sa mort que nous avons été baptisés? 4Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie. 5En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection, 6sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché; 7car celui qui est mort est libre du péché."
Je précise aux TJ qu'il ne s'agit pas de la mort physique dont Paul parle ici mais de la mort en Christ, mort qui intervient au moment du baptême.

[Estrabolio]

1. Le jugement se fait selon quoi ? Votre réponse : les actions commises avant de mourir
2. Ce bébé, avant de mourir, quelles actions a-t-il pu commettre pour qu'il puisse être jugé ? Votre réponse : aucune.
3. La Bible enseigne-t-elle un jugement basé sur l'absence d'action ? Votre réponse : non.
4. Tous les morts, sans exception, seront-ils jugés selon leurs actions ou quelques-uns seront exempt ? Votre réponse : tous les morts, sans exception, seront jugés selon les actions commises avant leur mort
5. Ce bébé mort, puisque d'après vos réponses il n'a commis aucune action avant de mourir et que, comme tous les morts, il sera jugé selon ses actions, sur la base de quelles actions sera-t-il jugé ? Votre réponse : Aucune.
6. La Bible enseigne-t-elle que certains morts ne seront pas jugés ? Votre réponse : non
7. Ce jugement se basera-t-il sur des actions commises avant de mourir ? Votre réponse : il ne peut s'agir que de celles-là
8. Vous confirmez que ce bébé mort sera bien jugé selon ses actions ? Votre réponse : oui.
9. Lesquelles ? Votre réponse : aucune.

Encore une fois, la démonstration est biaisée puisque dans la Bible le devenir des enfants est toujours lié à l'attitude des parents.
Dans la Bible Dieu détruit les enfants avec les parents et même, il peut punir uniquement les enfants pour la faute d'autres comme pour les premiers nés d'Egypte ou pour le fils de David.
Donc au jugement, le bébé doit être, si on suit la logique de la Bible, associé au jugement de ses parents et donc il y aura bien un jugement de ce bébé, jugement indirect mais jugement.

Revenons maintenant à la question de MLP, le bébé n'a commis aucun péché, tout chrétien sait que si ce bébé meurt, selon la Bible, ce n'est pas parce qu'il a péché mais parce qu'il est descendant d'Adam donc il encourt automatiquement la peine de mort prononcée par Dieu en Eden.
C'est ce péché originel qui a séparé l'humanité de Dieu et le Christ est venu pour effacer cette faute originelle et que la réconciliation avec Dieu soit possible
10Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie. 11Et non seulement cela, mais encore nous nous glorifions en Dieu par notre Seigneur Jésus-Christ, par qui maintenant nous avons obtenu la réconciliation.

12C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,... 13car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi. 14Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir."
Maintenant, puisqu'il est question du péché adamique, qu'en est-il des autres péchés ? Sont-ils eux aussi effacés grâce à la mort du Christ ?
Dans la même lettre aux Romains Paul précise
Romains 2: 2Nous savons, en effet, que le jugement de Dieu contre ceux qui commettent de telles choses est selon la vérité. 3Et penses-tu, ô homme, qui juges ceux qui commettent de telles choses, et qui les fais, que tu échapperas au jugement de Dieu? 4Ou méprises-tu les richesses de sa bonté, de sa patience et de sa longanimité, ne reconnaissant pas que la bonté de Dieu te pousse à la repentance? 5Mais, par ton endurcissement et par ton coeur impénitent, tu t'amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu, 6qui rendra à chacun selon ses oeuvres; 7réservant la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l'honneur, la gloire et l'immortalité; 8mais l'irritation et la colère à ceux qui, par esprit de dispute, sont rebelles à la vérité et obéissent à l'injustice. 9Tribulation et angoisse sur toute âme d'homme qui fait le mal, sur le Juif premièrement, puis sur le Grec! 10Gloire, honneur et paix pour quiconque fait le bien, pour le Juif premièrement, puis pour le Grec! 11Car devant Dieu il n'y a point d'acception de personnes.

12Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi. 13Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés. 14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes."

Ce passage biblique prouve de manière éclatante que tout homme rendra compte de ses actions présentes

[Estrabolio]

"Et personne n'a dit que Dieu offrirait la vie aux plus grands criminels"

Si les Témoins de Jéhovah !

Puisque la mort efface tous les péchés, qu'une personne ait volé une télé ou violé une femme c'est du pareil au même, le livre est effacé comme disait Patrice.

Seules exceptions à cette règle selon les Témoins de Jéhovah :
Ceux qui ont été jugés directement par Dieu et détruits
Ceux qui ont péché contre l'Esprit
Et un grand criminel peut très bien ne faire partie d'aucune de ces deux catégories

[prisca]

Encore une fois, la démonstration est biaisée puisque dans la Bible le devenir des enfants est toujours lié à l'attitude des parents.
Dans la Bible Dieu détruit les enfants avec les parents et même, il peut punir uniquement les enfants pour la faute d'autres comme pour les premiers nés d'Egypte ou pour le fils de David.
Donc au jugement, le bébé doit être, si on suit la logique de la Bible, associé au jugement de ses parents et donc il y aura bien un jugement de ce bébé, jugement indirect mais jugement.

Revenons maintenant à la question de MLP, le bébé n'a commis aucun péché, tout chrétien sait que si ce bébé meurt, selon la Bible, ce n'est pas parce qu'il a péché mais parce qu'il est descendant d'Adam donc il encourt automatiquement la peine de mort prononcée par Dieu en Eden.
C'est ce péché originel qui a séparé l'humanité de Dieu et le Christ est venu pour effacer cette faute originelle et que la réconciliation avec Dieu soit possible
10Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie. 11Et non seulement cela, mais encore nous nous glorifions en Dieu par notre Seigneur Jésus-Christ, par qui maintenant nous avons obtenu la réconciliation.

12C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,... 13car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi. 14Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir."

Maintenant, puisqu'il est question du péché adamique, qu'en est-il des autres péchés ? Sont-ils eux aussi effacés grâce à la mort du Christ ?

Dans la même lettre aux Romains Paul précise
Romains 2: 2Nous savons, en effet, que le jugement de Dieu contre ceux qui commettent de telles choses est selon la vérité. 3Et penses-tu, ô homme, qui juges ceux qui commettent de telles choses, et qui les fais, que tu échapperas au jugement de Dieu? 4Ou méprises-tu les richesses de sa bonté, de sa patience et de sa longanimité, ne reconnaissant pas que la bonté de Dieu te pousse à la repentance? 5Mais, par ton endurcissement et par ton coeur impénitent, tu t'amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu, 6qui rendra à chacun selon ses oeuvres; 7réservant la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l'honneur, la gloire et l'immortalité; 8mais l'irritation et la colère à ceux qui, par esprit de dispute, sont rebelles à la vérité et obéissent à l'injustice. 9Tribulation et angoisse sur toute âme d'homme qui fait le mal, sur le Juif premièrement, puis sur le Grec! 10Gloire, honneur et paix pour quiconque fait le bien, pour le Juif premièrement, puis pour le Grec! 11Car devant Dieu il n'y a point d'acception de personnes.

12Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi. 13Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés. 14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes."

Ce passage biblique prouve de manière éclatante que tout homme rendra compte de ses actions présentes

Jésus n'efface pas les péchés par son Sacrifice.

C'est là où vous vous trompez.

Par son Sacrifice Jésus vainc satan.

14 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable, Hébreux 2

[agecanonix]

D'ailleurs, pourquoi vouloir de la terre, quand on peut aller au ciel ?

Nous avançons..

Cher lecteur..

La question que pose ici MLP est à la fois déplacée, mal venue, et révélatrice;

MLP reconnaît que Rév 21:3-4 correspond à des humains qui vivront sur la terre, bénis par Jéhovah et ne mourant plus, ce qui signifie qu'ils auront la vie éternelle. Plus de deuil, plus de douleurs, plus de larmes. Le bonheur, en somme.

On se rend compte que le texte explique que c'est Dieu lui-même qui vient résider avec les humains, ce qui signifie qu'il les tient en haute estime, qu'il les aime, et qu'il veut leur bonheur.

MLP vient jouer ici les donneurs de leçon à Dieu. Notez bien le ton de sa réponse : pour vouloir la terre quand on peut avoir le ciel ?

Vous vous imaginez qu'en réalité, c'est à Dieu que s'adresse ici MLP pour lui dire : "mouais ! ta terre, tu peux te la garder, moi c'est le ciel que je veux !!"

Seulement, moi, et si Dieu m'accepte, ça m’intéresse plutôt bien la terre. Je la trouve belle quand elle est en bonne état, j'aime bien les fleurs, les animaux, les magnifiques paysages.
J'aime bien manger, goûter à toutes sortes de fruits, d'aliments...

J'aime me baigner dans des lacs de montagne (brrrr) ou à la mer. J'aime faire des randonnées d'une journée en montagne.
J'aime les parfums de printemps, d'été et d'automne..

Et croyez moi, c'est ma préférence par rapport au ciel.

Réfléchissez, Dieu est obligé d'envoyer son Esprit pour qu'un humain vienne à souhaiter vivre au ciel.. C'est que ce n'est pas naturel, ce n'est pas ce pour quoi nous avons été créés.

Notre habitat naturel est bien la terre et tout le monde essaie, tant bien que mal, d'y construire son petit paradis.

Donc, à Dieu qui promet la vie éternelle sur une terre qu'il débarrassera de sa pollution, qui aura supprimé la mort et toutes les peurs et douleurs qu'elle amenait avec elle, qui bénira une humanité qui ne péchera plus , ou l'amour sera la règle, a ce Dieu là, à Jéhovah, je dis MERCI...

Que sa volonté soit faites sur la terre !!! JW.org

PS.

Je trouve petit, mais alors très petit, cette façon qu'à Estrabolio et d'autres de rechercher systématiquement le défaut, non pas dans l'argumentaire, mais chez le TJ qui l'expose..

Ici, j'aurais commis le péché majeur d'avoir écrit que je serais dans le paradis.. Wouaouhhh va falloir me brûler avec une bible attaché au cou.
Quel crime que de vouloir tellement y être au point de s'y voir sans avoir dit la phrase magique : si Dieu le veut !!

D'un côté MLP qui dit à Dieu : Beurck ! ta terre c'est pour des non chrétiens, moi, moi, moi je suis chrétien et je le vaut bien, le ciel ...
Vous avez ressenti comme moi tout le dédain que porte l'expression " non chrétien " dans cette phrase.

D'un autre côté un ex TJ qui bat ses frères, car ici, sa remarque ne vise pas un point de doctrine, mais une personne qui expose son espérance. Et comme un bon pharisien, on s'est attaqué à l'homme qui parlait et non pas à ce qu'il exprimait.
Estra est tombé dans ce qu'il avait toujours affirmé ne jamais faire..

et bien moi je vous aime bien au point de me laisser insulter (mais pas trop) en vous expliquant ma foi..

[homere]

Sur ce, je vous laisse à vos singeries. Nous venons d'atteindre le point où rien de bon ne pourra sortir de cet échange. Vous n'avez plus d'argument valable, on le voit bien car tout ce que vous avez à m'opposer, c'est du troll bashing.

Gérard C. Endrifel,

Quand je vous lis et que je tente de résumer vos arguments, je constate qu'en réalité vous ne produisez aucun argument scripturaire, vous vous contentez de dénigrer ou d'amoindrir la portée des argumentations référencées et précis de vos interlocuteurs, c'est vraiment caractéristique. Votre interlocuteur cite un texte explicite mais de votre côté vous allez chercher la faille ou supposée faiblesse, sans vraiment vous préoccuper du texte, de son sens, de sa rhétorique et de la pensée de l'auteur.

Je vous pose une simple question : Quand des morts sont jugés au ciel devant le trône de Dieu (selon le texte), sur la base de quelles actions peuvent-ils être jugés uniquement ?

Autre question, est-il possible de juger des morts en vu d'une résurrection future sur la base d'actions futures ?

MLP reconnaît que Rév 21:3-4 correspond à des humains qui vivront sur la terre, bénis par Jéhovah et ne mourant plus, ce qui signifie qu'ils auront la vie éternelle. Plus de deuil, plus de douleurs, plus de larmes. Le bonheur, en somme.

Agécanonix,

Vous faites dire à MLP, c qu'il ne dit pas ... Pas très honnête comme méthode

Apocalypse 21 fait allusion à une nouvelle terre (l'ancienne terre a disparu à la fin des mille ans) qui n'a rien à voir avec notre terre actuelle (un monde transparent avec des pierres précieuses, qui n'a pas besoin de soleil, sans sanctuaire ...), la Jérusalem nouvelle descend du ciel et la demeure de Dieu est avec les humains au point que selon 22,4, les humains verront le visage de Dieu. Nous sommes donc loin de votre paradis terrestre durant le millénium puisque cette nouvelle terre apparait après les mille ans.

On se rend compte que le texte explique que c'est Dieu lui-même qui vient résider avec les humains, ce qui signifie qu'il les tient en haute estime, qu'il les aime, et qu'il veut leur bonheur

Vous pensez qu'il vous suffit d'exprimer une interprétation pour qu'elle soit vraie ... Votre conviction équivaut à un argument mais désolé, le texte est (encotre une fois) clair ; "La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux", rien dans le texte ne fait allusion à une hypothétique "haute estime", vous faites dire au texte (encore une fois) ce qu'il ne dit pas.

[prisca]

Nous avançons..

Cher lecteur..

La question que pose ici MLP est à la fois déplacée, mal venue, et révélatrice;

MLP reconnaît que Rév 21:3-4 correspond à des humains qui vivront sur la terre, bénis par Jéhovah et ne mourant plus, ce qui signifie qu'ils auront la vie éternelle. Plus de deuil, plus de douleurs, plus de larmes. Le bonheur, en somme.

On se rend compte que le texte explique que c'est Dieu lui-même qui vient résider avec les humains, ce qui signifie qu'il les tient en haute estime, qu'il les aime, et qu'il veut leur bonheur.

MLP vient jouer ici les donneurs de leçon à Dieu. Notez bien le ton de sa réponse : pour vouloir la terre quand on peut avoir le ciel ?

Vous vous imaginez qu'en réalité, c'est à Dieu que s'adresse ici MLP pour lui dire : "mouais ! ta terre, tu peux te la garder, moi c'est le ciel que je veux !!"

Seulement, moi, et si Dieu m'accepte, ça m’intéresse plutôt bien la terre. Je la trouve belle quand elle est en bonne état, j'aime bien les fleurs, les animaux, les magnifiques paysages.
J'aime bien manger, goûter à toutes sortes de fruits, d'aliments...

J'aime me baigner dans des lacs de montagne (brrrr) ou à la mer. J'aime faire des randonnées d'une journée en montagne.
J'aime les parfums de printemps, d'été et d'automne..

Et croyez moi, c'est ma préférence par rapport au ciel.

Réfléchissez, Dieu est obligé d'envoyer son Esprit pour qu'un humain vienne à souhaiter vivre au ciel.. C'est que ce n'est pas naturel, ce n'est pas ce pour quoi nous avons été créés.

Notre habitat naturel est bien la terre et tout le monde essaie, tant bien que mal, d'y construire son petit paradis.

Donc, à Dieu qui promet la vie éternelle sur une terre qu'il débarrassera de sa pollution, qui aura supprimé la mort et toutes les peurs et douleurs qu'elle amenait avec elle, qui bénira une humanité qui ne péchera plus , ou l'amour sera la règle, a ce Dieu là, à Jéhovah, je dis MERCI...

Que sa volonté soit faites sur la terre !!! JW.org

PS.

Je trouve petit, mais alors très petit, cette façon qu'à Estrabolio et d'autres de rechercher systématiquement le défaut, non pas dans l'argumentaire, mais chez le TJ qui l'expose..

Ici, j'aurais commis le péché majeur d'avoir écrit que je serais dans le paradis.. Wouaouhhh va falloir me brûler avec une bible attaché au cou.
Quel crime que de vouloir tellement y être au point de s'y voir sans avoir dit la phrase magique : si Dieu le veut !!

D'un côté MLP qui dit à Dieu : Beurck ! ta terre c'est pour des non chrétiens, moi, moi, moi je suis chrétien et je le vaut bien, le ciel ...
Vous avez ressenti comme moi tout le dédain que porte l'expression " non chrétien " dans cette phrase.

D'un autre côté un ex TJ qui bat ses frères, car ici, sa remarque ne vise pas un point de doctrine, mais une personne qui expose son espérance. Et comme un bon pharisien, on s'est attaqué à l'homme qui parlait et non pas à ce qu'il exprimait.
Estra est tombé dans ce qu'il avait toujours affirmé ne jamais faire..

et bien moi je vous aime bien au point de me laisser insulter (mais pas trop) en vous expliquant ma foi..

Non car tu oublies toujours que les "vivants et les morts" sont emmenés dans le Ciel, il n'y a plus âme qui vive sur terre.

17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.


Donc :

1 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. 2 Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. 3 Et j'entendis du trône une forte voix qui disait : Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.


Nouveau ciel, nouvelle terre d'une Nouvelle Création, notre terre ayant été détruite, tous sont partis dans le Ciel pour le JOUR DU JUGEMENT.

Tu oublies beaucoup de choses volontairement, (péchés d'omission volontaire)

Le Jugement a lieu AU CIEL.

Les gens partent AU CIEL.

Notre terre est détruite.

etc etc....

[agecanonix]

"Et personne n'a dit que Dieu offrirait la vie aux plus grands criminels"

Si les Témoins de Jéhovah !

Puisque la mort efface tous les péchés, qu'une personne ait volé une télé ou violé une femme c'est du pareil au même, le livre est effacé comme disait Patrice.

Seules exceptions à cette règle selon les Témoins de Jéhovah :
Ceux qui ont été jugés directement par Dieu et détruits
Ceux qui ont péché contre l'Esprit
Et un grand criminel peut très bien ne faire partie d'aucune de ces deux catégories

Nous touchons ici au mécanisme de la désinformation que Estrabolio semble manier avec doigté.

On vous balance une phrase : les TJ veulent que les grands criminels reçoivent la vie éternelle..

Et on nous a cité dans certaines réponses : Hitler, Staline, et toute une série de violeurs, de pédophiles..

Et évidemment, la conclusion susurrée, en subliminal est : " les TJ aiment ces gens là ! "

Brave gens, préparez vos gourdins, votre goudron et vos plumes, il y a du lynchage en perspective..

Voici en fait la vérité sur cette fausse nouvelle.

Les témoins de Jéhovah sont persuadés que Jésus est mort pour tous les humains et ils s'interdisent d'affirmer ou de dresser la liste de ceux qui, de l'avis de tous, et des témoins de Jéhovah aussi, ont eu une vie tellement mauvaise et cruel, qu'on pourrait douter que Dieu veuille leur pardonner.

Comme Jésus a intimé l'ordre aux chrétiens de ne juger personne, d'aimer leurs ennemis et de laisser Dieu s'occuper lui même de la justice, alors ils s'interdisent à refuser à qui que ce soit la possibilité du pardon..sauf à ceux que Dieu a déjà directement condamné pratiquant le fameux péché contre l'esprit.

La bible a par ailleurs fourni suffisamment d'exemples de retournement de situation pour inciter tout chrétien à la prudence.

Paul, par exemple, avait du sang chrétien (Etienne + beaucoup d'autre) sur les mains... et pourtant...

Vous voyez qu'entre souhaiter qu'un criminel soit sauvé, et souhaiter qu'un ex-criminel se repente, il y a un chemin assez distant..

Que pensons nous donc ?

Que Dieu va ressusciter tous les morts, justes et injustes, comme Jésus l'a promis, pour juger s'ils peuvent obtenir la vie éternelle. La différence avec Estra et les autres, c'est sur la formulation.. Dieu va juger s'ils peuvent obtenir et non pas s'ils ont mérité la vie éternelle..

Car, la base du Christianisme n'est pas le salut par les œuvres mais avec les œuvres..Or, vous instaurez cette hérésie en affirmant que les morts seront jugés sur leurs œuvres passées quand bien même l'immense majorité d'entre eux ne savaient même pas qu'ils péchaient contre Dieu..

Jésus a défini un principe fondamental : pour être jugé, il fallait savoir que l'on faisait mal.

Regardez le texte que Estra a brandi plusieurs fois ici. La conscience des non croyants.. Ne connaissant pas la Loi, il ne pouvait être jugé selon la Loi.

Jésus a clairement opté pour la solution suivante : mat 24:14 et 28:19-20. Il faut que tout le monde sache avant d'être jugé au final.
C'est ainsi que Jésus a souhaité et même ordonné que la bonne nouvelle du royaume serait prêchée sur toute la terre, indiquant au passage que la fin ne viendrait pas avant que ce ne soit terminé.

Voilà pour les vivants..

Mais pour les morts alors ? Serait-il juste qu'eux soient jugés moins favorablement que les vivants ?

Pourrait il arriver que l'immense majorité des morts soient déclarés coupables et condamnés à la seconde mort, le lac de feu, alors qu'ils pourraient dire en toute légitimité : mais moi, Jésus, personne ne m'en a jamais parlé !!

Alors même que la Loi du Christ est ainsi définie : la vie éternelle est qu'ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé ..

Ces morts, encore une fois l'immense majorité, sont ils responsables de ne pas avoir appris à connaître Jésus ? Quelques uns peut-être,, mais pas l'immense majorité...

Qui est responsable, dans la Loi du Christ, de la partie " apprendre à connaître " ?? Fondamentalement, c'est Jésus qui a accepté la mission de permettre l'accès à la connaissance de Dieu. C'est Jésus qui ordonne la prédication sur toute la terre jusqu'à la fin, c'est donc lui qui doit rendre accessible la connaissance sur Dieu..

Mais pour les morts, comment peut-il s'y prendre ?

Chacun ici sait que Jésus va régner 1000 ans puis remettre le royaume à son père.. Tout le monde sait que curieusement, à la fin des 1000 ans justement, tout le reste des morts sera jugés.. Et personne ne sait ici, hors TJ, à quoi vont servir les 1000 ans. Mais ça ne vous paraît il pas évident que cette période de 1000 ans concerne aussi les morts ,

On nous dit: c'est pas écrit.. Mais Dieu vous a donné un cerveau quand même !!
S'il on devait pas comprendre par simple logique, Dieu n'aurait pas écrit un texte qui ne se comprend pas si on refuse d'y réfléchir.

Car à vous écouter, Dieu prépare depuis bien avant le premier siècle une postérité qui bénira les nations, justes et injustes, vivants et morts, qui constituera un royaume dirigeant la terre, tout le monde le sait ça !!

Et personne, hors TJ, n'est fichu de se demander quand est ce que cela va se passer ?

Et en voyant une période de 1000 ans où Jésus dirige la terre avec des chrétiens, en plus, personne ne se pose la question de savoir à quoi ils vont servir ?? Et beaucoup en concluent qu'il ne s'y passera rien.. Mais alors, pourquoi tout ce tapage sur le Royaume dans la bible..

Et comment ils les bénissent, les nations, dont l'immense majorité des membres sont morts ??

Il me semble quand même qu'une bénédiction apporte un certain plus ! Vous comprendriez que Dieu vous dise qu'il vous béni tout en vous expliquant que ça ne change rien, que vous allez quand même être puni sur vos actions passées?

Il servirait à quoi ce fameux royaume qui devait faire que la volonté de Dieu se fasse sur la terre..Mat 6:9-10.s'il n'y a personne à instruire et à aider sur la terre..

Comment Jésus pourrait être roi sur les morts aussi, s'ils ressuscitent quand son royaume a achevé sa mission.?

Et pourquoi y a t'il des prêtres dirigeant la terre, si ça ne sert à rien , la fonction d'un prêtre dans la bible consistant essentiellement à permettre le pardon des péchés..
Mais à quoi bon s'il n'y a pas de péchés à pardonner sur terre ???

Alors, voyons ce qui arrivera à vos grands criminels..puisque cela hante les pensées du juste Estrablio !

Si Dieu juge qu'ils n'ont pas péché contre l'esprit, ils ressusciteront comme tout le monde. A ce moment là, si ça vous dérange, vous pourrez poster vos réclamations à Dieu..

Vous voyez, pour un TJ c'est simple, c'est Dieu qui décidera. C'est d'ailleurs l'enseignement de Jésus ! non ?

Si Dieu le décide, et avouez qu'on serait bien mal placé pour contester son droit de décider dans ce domaine, c'est qu'il juge que quelque chose est encore possible avec ce homme..
S'il reste inoffensif pendant qu'il apprendra à connaître Dieu, il restera en vie, s'il montre, sans même avoir à commencer une action violente, qu'il va à nouveau passer à l'acte, alors, même s'il a 100 ans, il mourra.. Pas la peine d'attendre la fin des 1000 ans.
Si cet homme change, modifie ses pensées, ses désirs et se comporte bien, il arrivera vivant physiquement, mais toujours morts car pas encore jugés digne de vivre, à la fin des 1000 ans.

Et c'est à ça que sert la libération de Satan ? Sinon à quoi d'autre ?

Cet homme passera l'épreuve de vérité . Il connaîtra Dieu et Jésus, les deux critères pour être jugé, et il sera à nouveau tenté de recommencer son ancienne vie..

Mais là, Dieu veille, Satan est détruit, et les humains qui le suivront aussi. Les autres, le fameux camps de saints, car l'épreuve aura démontré qu'ils le sont, sera constitué des humains qui auront montré leur fidélité à Dieu, leur sainteté.

Ainsi, comme vous le voyez, un ex criminel n'aura pas la belle vie, à la moindre action (non aboutie) de revenir à sa vie d'avant, il mourra immédiatement.

Seulement, de cette façon là, tous les criminels comme Paul l'avait été, pourront se repentir et vraiment changer. Avouez que ce serait dommage de louper tous ces apôtres Paul en puissance..

Les autres, ne vous en faites pas : Esaie 11 . On ne fera aucun mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah comme les eaux recouvrent la mer.

Vous avez lu ? La connaissance de Dieu .. j'aime bien quand toutes les pièces du puzzle trouvent harmonieusement leur place.

[Estrabolio]

Apocalypse 21 fait allusion à une nouvelle terre (l'ancienne terre a disparu à la fin des mille ans) qui n'a rien à voir avec notre terre actuelle (un monde transparent avec des pierres précieuses, qui n'a pas besoin de soleil, sans sanctuaire ...), la Jérusalem nouvelle descend du ciel et la demeure de Dieu est avec les humains au point que selon 22,4, les humains verront le visage de Dieu. Nous sommes donc loin de votre paradis terrestre durant le millénium puisque cette nouvelle terre apparait après les mille ans.

Bonjour Homère,

Il est évident que non seulement il y a réellement une nouvelle Terre et un nouveau ciel puisque les frontières entre le monde spirituel et le monde matériel semblent abolies mais de plus il ne s'agit pas d'humains comme aujourd'hui puisqu'ils peuvent voir Dieu alors que la Bible nous dit qu'il est impossible à un homme de voir Dieu sans mourir.

[prisca]

Nous touchons ici au

mécanisme de la désinformation que Estrabolio semble manier avec doigté.

On vous balance une phrase : les TJ veulent que les grands criminels reçoivent la vie éternelle..

Et on nous a cité dans certaines réponses : Hitler, Staline, et toute une série de violeurs, de pédophiles..

Et évidemment, la conclusion susurrée, en subliminal est : " les TJ aiment ces gens là ! "

Brave gens, préparez vos gourdins, votre goudron et vos plumes, il y a du

lynchage en perspective..

Voici en fait la vérité sur cette fausse nouvelle.

Les témoins de Jéhovah sont persuadés que Jésus est mort pour tous les humains et ils s'interdisent d'affirmer ou de dresser la liste de ceux qui, de l'avis de tous, et des témoins de Jéhovah aussi, ont eu une vie tellement mauvaise et cruel, qu'on pourrait douter que Dieu veuille leur pardonner.

Comme Jésus a intimé l'ordre aux chrétiens de ne juger personne, d'aimer leurs ennemis et de laisser Dieu s'occuper lui même de la justice, alors ils s'interdisent à refuser à qui que ce soit la possibilité du pardon..sauf à ceux que Dieu a déjà directement condamné pratiquant le fameux péché contre l'esprit.

La bible a par ailleurs fourni suffisamment d'exemples de retournement de situation pour inciter tout chrétien à la prudence.

Paul, par exemple, avait du sang chrétien (Etienne + beaucoup d'autre) sur les mains... et pourtant...

Vous voyez qu'entre souhaiter qu'un criminel soit sauvé, et souhaiter qu'un ex-criminel se repente, il y a un chemin assez distant..

Que pensons nous donc ?

Que Dieu va ressusciter tous les morts, justes et injustes, comme Jésus l'a promis, pour juger s'ils peuvent obtenir la vie éternelle. La différence avec Estra et les autres, c'est sur la formulation.. Dieu va juger s'ils peuvent obtenir et non pas s'ils ont mérité la vie éternelle..

Car, la base du Christianisme n'est pas le salut par les œuvres mais avec les œuvres..Or, vous instaurez cette hérésie en affirmant que les morts seront jugés sur leurs œuvres passées quand bien même l'immense majorité d'entre eux ne savaient même pas qu'ils péchaient contre Dieu..

Jésus a défini un principe fondamental : pour être jugé, il fallait savoir que l'on faisait mal.

Regardez le texte que Estra a brandi plusieurs fois ici. La conscience des non croyants.. Ne connaissant pas la Loi, il ne pouvait être jugé selon la Loi.

Jésus a clairement opté pour la solution suivante : mat 24:14 et 28:19-20. Il faut que tout le monde sache avant d'être jugé au final.
C'est ainsi que Jésus a souhaité et même ordonné que la bonne nouvelle du royaume serait prêchée sur toute la terre, indiquant au passage que la fin ne viendrait pas avant que ce ne soit terminé.

Voilà pour les vivants..

Mais pour les morts alors ? Serait-il juste qu'eux soient jugés moins favorablement que les vivants ?

Pourrait il arriver que l'immense majorité des morts soient déclarés coupables et condamnés à la seconde mort, le lac de feu, alors qu'ils pourraient dire en toute légitimité : mais moi, Jésus, personne ne m'en a jamais parlé !!

Alors même que la Loi du Christ est ainsi définie : la vie éternelle est qu'ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé ..

Ces morts, encore une fois l'immense majorité, sont ils responsables de ne pas avoir appris à connaître Jésus ? Quelques uns peut-être,, mais pas l'immense majorité...

Qui est responsable, dans la Loi du Christ, de la partie " apprendre à connaître " ?? Fondamentalement, c'est Jésus qui a accepté la mission de permettre l'accès à la connaissance de Dieu. C'est Jésus qui ordonne la prédication sur toute la terre jusqu'à la fin, c'est donc lui qui doit rendre accessible la connaissance sur Dieu..

Mais pour les morts, comment peut-il s'y prendre ?

Chacun ici sait que Jésus va régner 1000 ans puis remettre le royaume à son père.. Tout le monde sait que curieusement, à la fin des 1000 ans justement, tout le reste des morts sera jugés.. Et personne ne sait ici, hors TJ, à quoi vont servir les 1000 ans. Mais ça ne vous paraît il pas évident que cette période de 1000 ans concerne aussi les morts ,

On nous dit: c'est pas écrit.. Mais Dieu vous a donné un cerveau quand même !!
S'il on devait pas comprendre par simple logique, Dieu n'aurait pas écrit un texte qui ne se comprend pas si on refuse d'y réfléchir.

Car à vous écouter, Dieu prépare depuis bien avant le premier siècle une postérité qui bénira les nations, justes et injustes, vivants et morts, qui constituera un royaume dirigeant la terre, tout le monde le sait ça !!

Et personne, hors TJ, n'est fichu de se demander quand est ce que cela va se passer ?

Et en voyant une période de 1000 ans où Jésus dirige la terre avec des chrétiens, en plus, personne ne se pose la question de savoir à quoi ils vont servir ?? Et beaucoup en concluent qu'il ne s'y passera rien.. Mais alors, pourquoi tout ce tapage sur le Royaume dans la bible..

Et comment ils les bénissent, les nations, dont l'immense majorité des membres sont morts ??

Il me semble quand même qu'une bénédiction apporte un certain plus ! Vous comprendriez que Dieu vous dise qu'il vous béni tout en vous expliquant que ça ne change rien, que vous allez quand même être puni sur vos actions passées?

Il servirait à quoi ce fameux royaume qui devait faire que la volonté de Dieu se fasse sur la terre..Mat 6:9-10.s'il n'y a personne à instruire et à aider sur la terre..

Comment Jésus pourrait être roi sur les morts aussi, s'ils ressuscitent quand son royaume a achevé sa mission.?

Et pourquoi y a t'il des prêtres dirigeant la terre, si ça ne sert à rien , la fonction d'un prêtre dans la bible consistant essentiellement à permettre le pardon des péchés..
Mais à quoi bon s'il n'y a pas de péchés à pardonner sur terre ???

Alors, voyons ce qui arrivera à vos grands criminels..puisque cela hante les pensées du juste Estrablio !

Si Dieu juge qu'ils n'ont pas péché contre l'esprit, ils ressusciteront comme tout le monde. A ce moment là, si ça vous dérange, vous pourrez poster vos réclamations à Dieu..

Vous voyez, pour un TJ c'est simple, c'est Dieu qui décidera. C'est d'ailleurs l'enseignement de Jésus ! non ?

Si Dieu le décide, et avouez qu'on serait bien mal placé pour contester son droit de décider dans ce domaine, c'est qu'il juge que quelque chose est encore possible avec ce homme..
S'il reste inoffensif pendant qu'il apprendra à connaître Dieu, il restera en vie, s'il montre, sans même avoir à commencer une action violente, qu'il va à nouveau passer à l'acte, alors, même s'il a 100 ans, il mourra.. Pas la peine d'attendre la fin des 1000 ans.
Si cet homme change, modifie ses pensées, ses désirs et se comporte bien, il arrivera vivant physiquement, mais toujours morts car pas encore jugés digne de vivre, à la fin des 1000 ans.

Et c'est à ça que sert la libération de Satan ? Sinon à quoi d'autre ?

Cet homme passera l'épreuve de vérité . Il connaîtra Dieu et Jésus, les deux critères pour être jugé, et il sera à nouveau tenté de recommencer son ancienne vie..

Mais là, Dieu veille, Satan est détruit, et les humains qui le suivront aussi. Les autres, le fameux camps de saints, car l'épreuve aura démontré qu'ils le sont, sera constitué des humains qui auront montré leur fidélité à Dieu, leur sainteté.

Ainsi, comme vous le voyez, un ex criminel n'aura pas la belle vie, à la moindre action (non aboutie) de revenir à sa vie d'avant, il mourra immédiatement.

Seulement, de cette façon là, tous les criminels comme Paul l'avait été, pourront se repentir et vraiment changer. Avouez que ce serait dommage de louper tous ces apôtres Paul en puissance..

Les autres, ne vous en faites pas : Esaie 11 . On ne fera aucun mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah comme les eaux recouvrent la mer.

Oui vous allez toucher au lynchage tellement que DIEU va vous pulvériser d'avoir osé être à ce point insolents.

Comme il va de soi que personne ne peut dire que JESUS vainc Dieu par sa Crucifixion il faut bien que vous trouviez le vrai coupable au lieu d'incriminer DIEU qui, certainement, vous fera grincer des dents, car dire cela c'est pire que de vouloir plonger dans un bain d'acide tellement vous vous sentirez mal lorsque DIEU vous sermonnera d'avoir osé dire cela.

[Mormon]

de plus il ne s'agit pas d'humains comme aujourd'hui puisqu'ils peuvent voir Dieu alors que la Bible nous dit qu'il est impossible à un homme de voir Dieu sans mourir.

Il s'agira d'êtres humains ressuscités physiquement et définitivement... Il n'y a que des êtres humains au ciel (pas d'extra terrestres).

"Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!" (Mat.5:8)

"Personne n’a jamais vu Dieu sans rendre témoignage du Fils ; car si ce n’est par son intermédiaire, nul ne peut être sauvé." (Jean 1:19) Version inspirée.

[homere]

"Je ferai mourir ses enfants ; toutes les Eglises sauront que c'est moi qui sonde les reins et les cœurs, et je vous rendrai, à chacun de vous, selon ses œuvres" (Apo 2,23).

Quand l'auteur affirme que le Fils de Dieu rendra "à chacun de vous, selon ses œuvres" fait-il allusion à des actes futurs ?

Bonjour Homère,
Il est évident que non seulement il y a réellement une nouvelle Terre et un nouveau ciel puisque les frontières entre le monde spirituel et le monde matériel semblent abolies mais de plus il ne s'agit pas d'humains comme aujourd'hui puisqu'ils peuvent voir Dieu alors que la Bible nous dit qu'il est impossible à un homme de voir Dieu sans mourir.

Estrabolio,

De nombreux croyants ne s'intéressent pas aux textes et à leur sens, ils sont obnubilés par la défense de leur doctrine, ce qui place un prisme déformant dans la lecture du texte ... Certains ne discernent pas que quand on lit l'Apocalypse on ne parle pas d'événements qui VONT arriver dans le monde "réel" tel que NOUS nous le représentons, mais tout au plus d'événements que l'auteur envisage ou présente comme devant arriver dans le monde tel qu'IL se le représente. Pour l'essentiel, les représentations de l'AT sont pour lui toujours valides: le "ciel" et les "astres" forment une voûte solide au-dessus de la "terre" plus ou moins plate; la mer est le vestige limité et "dompté" de l'océan primordial incréé qui continue d'entourer le tout. Tout cela constitue une sorte de décor qui peut bien disparaître ("roulé comme un livre") pour faire place à un autre décor, non seulement sans mer mais aussi sans soleil et sans lune, sans jour et sans nuit. Pour nous cela n'a aucun sens "réel", nous ne pouvons nous le représenter que comme le changement de décor d'une pièce de théâtre; pour lui ça peut être quelque chose de très "sérieux".

Cela étant, dans le scénario global qui se dégage (quand même) de l'Apocalypse, le "ciel" correspondrait plutôt à la situation des fidèles et des martyrs AVANT leur (la "première") résurrection (ce que j'ai appelé "l'état intermédiaire", entre mort et résurrection). Ce sont les "âmes sous l'autel" (comme le sang) en 6,10, la "grande foule" dans le sanctuaire au chapitre 7: leur résurrection au chapitre 20 semble bien les ramener sur la terre (avec le Christ d'ailleurs) pour le millenium, avant le grand changement de décor cosmique (disparition des cieux et de la terre, résurrection-jugement universel entre deux mondes, nouveaux cieux et nouvelle terre d'où une nouvelle Jérusalem descend du ciel).

Il n'y a pas que des "injustes" destinés à l'étang de feu. Il y a aussi (outre les bénéficiaires de la première résurrection qui sont en quelque sorte hors compétition) des noms inscrits dans le "livre de vie", c.-à-d. des "justes" admis à entrer dans le monde à venir (comme dans Matthieu 25). L'Apocalypse n'est peut-être pas aussi sombre qu'on l'imagine souvent.

[agecanonix]

Bonjour Homère,

Il est évident que non seulement il y a réellement une nouvelle Terre et un nouveau ciel puisque les frontières entre le monde spirituel et le monde matériel semblent abolies mais de plus il ne s'agit pas d'humains comme aujourd'hui puisqu'ils peuvent voir Dieu alors que la Bible nous dit qu'il est impossible à un homme de voir Dieu sans mourir.

Parce que Révélation est un livre où il y a réellement de vraies bêtes avec 7 têtes et un prostituée qui fait du rodéo sur une bête toute rouge ? Et des sauterelles avec des cuirasses, et un agneau qui se promène partout.
Et tout ça c'est vrai ?

Et donc Dieu qui vient sur la terre doit forcément amener ses valises et sa tente pour arriver pour le moment de l'apéro ?

Evidemment qu'ils sont humains ceux à qui Dieu promet la vie éternelle sur la terre, fut-elle symboliquement nouvelle.

Vous connaissez, dans la bible, le moindre texte où un humain n'est pas un humain, fait de chair et de sang ?

Car, lorsque la bible veut décrire des gens qui ne sont pas, ou qui ne sont plus humains, elle sait le faire, vous savez !!!