L'avenir terrestre des humains.

[homere]

Et donc Dieu qui vient sur la terre doit forcément amener ses valises et sa tente pour arriver pour le moment de l'apéro ?

L'auteur de l'Apocalypse nous propose un scénario clair et explicite, vous avez le droit de le refuser et le réfuter, la nouvelle terre et le nouveau ciel fusionnent, Apocalypse 21,2-3 précise que :

"Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la Jérusalem nouvelle, prête comme une mariée qui s'est parée pour son mari. 3.J'entendis du trône une voix forte qui disait : La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux"

Le texte fait allusion aux "humains" et aux "peuples", le verset 5 souligne le fait que Dieu dit : "De tout je fais du nouveau" (21,5), donc, quand on lit l'Apocalypse on ne parle pas d'événements qui VONT arriver dans le monde "réel" tel que NOUS nous le représentons, mais tout au plus d'événements que l'auteur envisage ou présente comme devant arriver dans le monde tel qu'IL se le représente, sa "terre" est sans mer mais aussi sans soleil et sans lune, sans jour et sans nuit : "La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour y briller ... or là il n'y aura pas de nuit" (21,23 et 25). Un "monde" ou les humains peuvent voir Dieu (2,4) et ou ils peuvent avoir droit à l'arbre de la vie et entrer dans la ville sainte, la Jérusalem nouvelle (22,14).

Vous faites le choix de récuser le texte, c'est votre droit mais cela ne change rien au texte.

[Estrabolio]

L'auteur de l'Apocalypse nous propose un scénario clair et explicite, vous avez le droit de le refuser et le réfuter, la nouvelle terre et le nouveau ciel fusionnent, Apocalypse 21,2-3 précise que :

"Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la Jérusalem nouvelle, prête comme une mariée qui s'est parée pour son mari. 3.J'entendis du trône une voix forte qui disait : La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux"

Le texte fait allusion aux "humains" et aux "peuples", le verset 5 souligne le fait que Dieu dit : "De tout je fais du nouveau" (21,5), donc, quand on lit l'Apocalypse on ne parle pas d'événements qui VONT arriver dans le monde "réel" tel que NOUS nous le représentons, mais tout au plus d'événements que l'auteur envisage ou présente comme devant arriver dans le monde tel qu'IL se le représente, sa "terre" est sans mer mais aussi sans soleil et sans lune, sans jour et sans nuit : "La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour y briller ... or là il n'y aura pas de nuit" (21,23 et 25). Un "monde" ou les humains peuvent voir Dieu (2,4) et ou ils peuvent avoir droit à l'arbre de la vie et entrer dans la ville sainte, la Jérusalem nouvelle (22,14).

Vous faites le choix de récuser le texte, c'est votre droit mais cela ne change rien au texte.

Non seulement récuser le texte mais encore une fois ramenant à la trivialité en parlant d'apéro alors qu'on parle de Dieu et de la Révélation faite à Jean ......

Oui, c'est malheureux de voir que Jean décrit quelque chose de merveilleux, qui dépasse l'entendement et qui se retrouve réduit à quoi ?
Des humains continuant leur petite vie sur terre mais qui savent que Dieu et Jésus se soucient d'eux...... grosso modo, exactement la même chose qu'aujourd'hui mais en mieux et éternellement.
On se demande donc pourquoi Jean ne s'est pas contenté de reprendre la prophétie d'Esaïe !

En tout cas ce fil permet, comme tu l'as dit, de voir à quel point les dogmes empêchent de lire les textes pour ce qu'ils sont. Les religions ne disent pas "lisez" mais plutôt "voila ce que vous devez comprendre de ce texte que je vais vous lire"

[MonstreLePuissant]

MLP reconnaît que Rév 21:3-4 correspond à des humains qui vivront sur la terre

Sur la nouvelle terre, et non sur la terre. Je te le répète chaque fois, et tu fais comme si tu ne l'as pas lu.

Vous vous imaginez qu'en réalité, c'est à Dieu que s'adresse ici MLP pour lui dire : "mouais ! ta terre, tu peux te la garder, moi c'est le ciel que je veux !!"

Mais Jésus n'a pas promis la terre à ceux qui ont foi en lui, mais une place dans son royaume auprès de lui en tant que juge, roi et prêtre.

(Matthieu 19:28) Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël.

La terre ne fait pas partie des promesses de Jésus, mais des promesses de la WT.

Et personne ne sait ici, hors TJ, à quoi vont servir les 1000 ans. Mais ça ne vous paraît il pas évident que cette période de 1000 ans concerne aussi les morts ,

Vu que ça provient de Rutherford et qu'il était inspiré par des anges selon lui, il vaudrait mieux ne pas le croire sur parole et se contenter de ce que dit la Bible.

Par exemple, Rutherford croyant savoir que les patriarches allaient revenir sur terre en 1925. Pourtant, rien ne s'est passé. Alors quand il croit savoir ce qui va se passer sur terre pendant les 1000 ans, gageons que son ange ne l'a pas mieux informé.

On nous dit: c'est pas écrit.. Mais Dieu vous a donné un cerveau quand même !!

Oui, et avec ce genre de cerveau, on en déduit que les patriarches reviendront sur terre en 1925, que des millions de gens actuellement vivants ne mourront jamais, que la fin viendra en 1975, puis avant que la génération de 1914 ne passe. On en déduit même que les greffes d'organes sont du cannibalisme et que Dieu interdit les vaccins... Donc, il vaut mieux se méfier de ce genre de cerveau qui invente ce qui lui passe par l'esprit.

[Mormon]

Cela étant, dans le scénario global qui se dégage (quand même) de l'Apocalypse, le "ciel" correspondrait plutôt à la situation des fidèles et des martyrs AVANT leur (la "première") résurrection (ce que j'ai appelé "l'état intermédiaire", entre mort et résurrection).

C'est le séjour des morts dans la partie où les justes attendent leur résurrection.

Ce sont les "âmes sous l'autel" (comme le sang) en 6,10, la "grande foule" dans le sanctuaire au chapitre 7: leur résurrection au chapitre 20 semble bien les ramener sur la terre (avec le Christ d'ailleurs) pour le millenium

C'est exact.

, avant le grand changement de décor cosmique (disparition des cieux et de la terre, résurrection-jugement universel entre deux mondes, nouveaux cieux et nouvelle terre d'où une nouvelle Jérusalem descend du ciel).

Là, c'est moins juste. La nouvelle terre (apoc.21) ne sera plus autour du soleil, elle sera elle-même, comme le soleil, une sphère céleste à une autre place. Le cosmos restera tel qu'il l'est, mais nous le verrons sous une autre perspective avec des yeux d'immortels. Donc différemment.

Il n'y a pas que des "injustes" destinés à l'étang de feu. Il y a aussi (outre les bénéficiaires de la première résurrection qui sont en quelque sorte hors compétition) des noms inscrits dans le "livre de vie", c.-à-d. des "justes" admis à entrer dans le monde à venir (comme dans Matthieu 25). L'Apocalypse n'est peut-être pas aussi sombre qu'on l'imagine souvent.

Là, désolé, je n'ai rien compris.


Cordialement

[Estrabolio]

Mais Jésus n'a pas promis la terre à ceux qui ont foi en lui, mais une place dans son royaume auprès de lui en tant que juge, roi et prêtre.

(Matthieu 19:28) Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël.

La terre ne fait pas partie des promesses de Jésus, mais des promesses de la WT.

Bonjour MLP,

C'est incroyable cette inversion des choses !

C'est eux qui rejettent tout ce qui est dit dans les Ecritures Grecques Chrétiennes puisque les Témoins de Jéhovah le reconnaissent, ces Ecritures sont adressées avant tout à ceux qui sont nés de nouveau.
Les Écritures grecques chrétiennes, elles, étaient avant tout destinées à “ l’Israël de Dieu ”, aux chrétiens que Dieu oignait pour qu’ils soient ses fils spirituels et les frères du Christ.w08 15/1 p. 20-24 Note bien "elles étaient" "que Dieu oignait" tout est mis au passé ! C'est un détail mais c'est ce genre de petit détail qui inculque l'impossibilité de recevoir le baptême de l'Esprit.

Tout au long de ces Ecritures il y a une invitation à se faire baptiser d'eau et recevoir le baptême de l'Esprit, invitation que rejettent inconsciemment les Témoins de Jéhovah en disant que tout cela c'est fini.

Je ne parle pas en l'air, j'ai eu l'occasion d'échanger avec de nombreux TJ disant avoir eu le baptême de l'Esprit, tous ont "résisté" parce que leur intelligence refusait cela tellement le conditionnement à ne pas recevoir ce baptême de l'Esprit est fort.

Résultat, ce qui est une grâce est, au départ pour le TJ, une épreuve, un combat intérieur entre ce que l'Esprit dit et ce qu'on lui a fourré dans la tête souvent depuis des années.

Pour certains, cela continue ensuite avec la réaction de leurs frères et soeurs (ce qui n'a pas été mon cas dans la vie réelle) il n'y a qu'à voir la réaction d'un RT2 très proche de la haine envers quiconque dit être né de nouveau !

Aujourd'hui, avec le recul, j'ai la conviction que les TJ sont de "ceux qui appellent le mal bien, et le bien mal, Qui changent les ténèbres en lumière, et la lumière en ténèbres, Qui changent l'amertume en douceur, et la douceur en amertume!" Esaïe 5:20

En tout cas, on voit le mépris qui est ici manifesté vis à vis de la vie au coté de Jésus et vis à vis de la nouvelle Terre et des nouveaux cieux.

[MonstreLePuissant]

Quand on lit agecanonix se gausser de vouloir vivre sur terre, on sent la manipulation de la WT derrière, qui a fini par leur mettre dans le crâne qu'une vie sur terre serait mieux que l'immortalité au ciel. Quelle tristesse pour un soit-disant chrétien.

Ce qu'ils n'ont pas compris, c'est que le NT ne laisse pas de place pour une autre catégorie. Tout ceux qui ne sont pas chrétiens oints de l'esprit finissent morts. Le jugement de Matthieu 25 en est un exemple. Mais dans l'Apocalypse aussi !

(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.

Selon la WT elle même, seuls les oints seront inscrits dans le livre de vie de l'Agneau, ce qui signifie que tous les TJ non oints adoreront la bête sauvage.

Comment comprendre que Dieu accorde la vie éternelle à ceux qui viennent d'adorer le bête sauvage ? Ca n'a aucun sens ! Mais les TJ ne sont pas à une contradiction prêt.

[homere]

Tout au long de ces Ecritures il y a une invitation à se faire baptiser d'eau et recevoir le baptême de l'Esprit, invitation que rejettent inconsciemment les Témoins de Jéhovah en disant que tout cela c'est fini.

L'aberration majeure du baptême jéhoviste (au moins dans 99,9 % des cas) est à mon sens d'ordre théologique et porte, non sur sa forme, mais sur son sens et son existence même. Dans le cadre de la doctrine spécifiquement jéhoviste des "deux espérances" ou des "deux classes" ("oints" et "autres brebis"), il devient très difficile d'expliquer pourquoi on accorde (ou impose) le baptême (le baptême, "chrétien", non pas un autre baptême) à une "classe" à laquelle on refuse par ailleurs la participation à l'eucharistie (communion, cène, Mémorial). Une lecture du NT nous oblige à conclure que ces deux "actes" (Baptême + eucharistie) concernent et définissent rigoureusement le même groupe ("l'Eglise", "les chrétiens", sans distinction interne), mais encore l'interprétation qui en est faite est souvent similaire, ainsi chez Paul, quand on compare Romains 6 et 1 Corinthiens 11, le baptême comme l'eucharistie signifient, sous deux formes différentes, une participation à la mort du Christ et à sa "vie" nouvelle, ou à son "corps" ressuscité.

Toutes les "raisons" invoquées pour refuser l'eucharistie à une "classe" qui ne ferait pas partie de "l'Eglise" (ou de la "Congrégation") stricto sensu devraient logiquement conduire à lui refuser aussi (a fortiori à ne pas lui imposer) le baptême -- à moins de décréter que son baptême n'est pas le même baptême, le "seul baptême" chrétien comme dit l'épître aux Ephésiens (où du reste "un seul baptême" va de pair avec "une seule espérance").

[Mormon]

Aujourd'hui, avec le recul, j'ai la conviction que les TJ sont de "ceux qui appellent le mal bien, et le bien mal, Qui changent les ténèbres en lumière, et la lumière en ténèbres, Qui changent l'amertume en douceur, et la douceur en amertume!" Esaïe 5:20

Eh bien, il vous faut passer à autre chose... Vu que vous êtes né de nouveau, il vous faut tous tourner la page et cesser cette danse du scalp autour des TJ.

Parce que d'une certaine façon cette obsession vous sépare de Dieu et vous restez dans leur emprise.

Pardonnez, et continuez votre chemin !

[Estrabolio]

il devient très difficile d'expliquer pourquoi on accorde (ou impose) le baptême

attention, chez les Témoins de Jéhovah on ne parle pas d'accorder le baptême ou de le donner, on dit plus simplement baptiser mais en vérité, on se place toujours du coté du baptisé et on dit qu'une personne a pris le baptême ou a symbolisé l'offrande de soi par le baptême.
Le baptême n'est donc pas quelque chose de donné mais de pris, idem avec la Cène où on prend les "emblèmes" là où dans d'autres religions on donne l'eucharistie.

[agecanonix]

Je viens de prendre le temps de tous vous lire..

Vous avez un point commun.. Votre aversion des témoins de Jéhovah..

Et quelque part, ça me rassure un peu. Le jour où les chrétiens commencent à être aimés des autres, alors ils ne sont plus chrétiens.

Le christianisme crée cette effet répulsif. Quand bien même les chrétiens seraient reconnus comme gentils, sympathiques, inoffensifs, dès lors où ils sont chrétiens, ils deviennent une cible..

Ils ne croient pas, ils tordent le sens de la bible, ils n'aiment pas leur prochain, ils font semblant pour les attirer..

Et ceux qui disent ça, paradoxalement , auraient tous les motifs de se détester, comme les pharisiens détestaient les sadducéens. Seulement, ils se rapprochaient pour atteindre un but commun: liquider Jésus..

Mormons par exemple, développe une religion que Estrabolio, MLP et Homère détestent foncièrement..

Homère défend des doctrines qui révulsent MLP.

Estrabolio n'aime personne, il s'aime LUI.

Mais, tout ce petit monde s'est rassemblé dans un but commun : s'acharner coûte que coûte contre l'espoir des témoins de Jéhovah de vivre sur la terre..

Comme si cette croyance était d'une gravité absolue, comme sacrifier des vierges à un faux dieu, ou brûler éternellement des méchants dans un enfer ( à non ! ça c'est pour ceux qui veulent absolument voir souffrir les méchants, se montrant par la même plus méchant que les méchants )..

Qu'est ce que ça peut vous faire que j'espère vivre éternellement sur la terre, en quoi c'est aussi étrange, incongru, attentatoire à votre liberté ou même bizarre ?

Une discussion biblique devrait rester biblique et au lieu de cela, c'est à celui d'entre vous qui en dira le plus sur la WT, le CC pour attaquer personnellement des gens pour ce qu'ils croyaient..

Je vais donc continuer car je sais que j'ai convaincu quelques uns de nos lecteurs et je ne veux pas que vous veniez semer de la mauvaise herbe . Car franchement votre discussion de bistro n'est pas très reluisante.

[agecanonix]

Quand on lit agecanonix se gausser de vouloir vivre sur terre, on sent la manipulation de la WT derrière, qui a fini par leur mettre dans le crâne qu'une vie sur terre serait mieux que l'immortalité au ciel. Quelle tristesse pour un soit-disant chrétien.

Où est le respect des autres, où est le respect des croyances, où est le respect des cultes;

Quel élément biblique avons nous ici qui permette aux lecteurs d'en savoir plus sur l'avenir de la terre.

Et pour ceux d'entre vous qui prient, serez vous fiers d'expliquer votre attitude à Dieu, du genre, tu dois être fier de moi, mon Dieu, t'as vu comme je l'ai humilié !!

[agecanonix]

Comme il n'est pas possible d'aligner le moindre argument sans que Homère ne bave sur la WT, sans que MLP ne s’étouffe sur Rutherford, sans que Estrabilio ne nous raconte sa vie si extraordinaire d'être exceptionnel de sagesse, je décide de faire sans vous.

C'est moi qui ait ouvert ce fil et j'irais jusqu'au bout..

[Mormon]

Et pour ceux d'entre vous qui prient, serez vous fiers d'expliquer votre attitude à Dieu, du genre, tu dois être fier de moi, mon Dieu, t'as vu comme je l'ai humilié !!

C'est pour cette raison que j'avais demandé de verrouiller ce sujet... La messe est dite depuis longtemps !

Il serait juste que chacun se dise "Et si ma croyance n'était pas la bonne ?".

[MonstreLePuissant]

Je vais donc continuer car je sais que j'ai convaincu quelques uns de nos lecteurs

Oui, c'est sûr que tu as convaincu RT2, Patrice et Gérard.... Mais personne n'étant déjà inféodé à la WT n'avalera cette histoire non biblique des deux espérances inventées par un type qui était inspiré par des anges. Trop d'arguments ont été donnés qui démontrent que cette croyance est aussi fausse que celle qui prédisait la venue des patriarches en 1925.

[agecanonix]

C'est pour cette raison que j'avais demandé de verrouiller ce sujet... La messe est dite depuis longtemps !

Il serait juste que chacun se dise "Et si ma croyance n'était pas la bonne ?".

Ben voyons !! cela démontre que vous avez la trouille ! Et donc, vous voulez interdire de parler de la terre future..

Et comme vous n'y arrivez pas, vous pourrissez le sujet en attaquant les gens...