L'avenir terrestre des humains.

[agecanonix]

Oui, c'est sûr que tu as convaincu RT2, Patrice et Gérard.... Mais personne n'étant déjà inféodé à la WT n'avalera cette histoire non biblique des deux espérances inventée par un type qui était inspiré par des anges. Trop d'arguments ont été donnés qui démontrent que cette croyance est aussi fausse que celle qui prédisait la venu des patriarches en 1925.

Tu vas en avoir des arguments, seulement pour pouvoir les proposer tous sans être dérangé, je te mets en ignoré toi et des copains ...

Seul Benfis, qui a un minimum de respect sera lu..

Ce sujet est une vitrine, déjà plus de 7000 vues.. Votre manège est à la vue de tous et je veux poursuivre dans le calme..

[MonstreLePuissant]

Tu vas en avoir des arguments, seulement pour pouvoir les proposer tous sans être dérangé, je te mets en ignoré toi et des copains ...

La méthode habituelle de l'autruche. On ne veut pas voir les versets qui dérangent, et évidemment, on ne veut pas voir les arguments des autres.

La méthode bien connue de la WT : lisez mes publications, mais surtout n'allez pas lire celle des autres. Comme ça, vous n'aurez qu'un seul son de cloche, et on vous entubera bien comme il faut...

[Mormon]

Ben voyons !! cela démontre que vous avez la trouille ! Et donc, vous voulez interdire de parler de la terre future..

Et comme vous n'y arrivez pas, vous pourrissez le sujet en attaquant les gens...

Moi, je n'attaque personne, au contraire, je t'admire pour ta combativité...

Par contre, tu devrais te poser la question "Et si ma religion n'était pas la bonne ?"

Laquelle secte a raison, la tienne ou la mienne ?

Il y a tellement de sectes, comment savoir laquelle est la bonne s'il y en a une de vraie? Faut-être un peu lucide!

[Estrabolio]

....

[agecanonix]

La question qui nous intéresse est de savoir si l'espérance céleste était l'espérance de base des juifs au premier siècle..

Il suffit d'observer comment Jésus va expliquer l'espérance céleste pour voir si cette espérance était naturelle ou difficile à intégrer..

Si nous observons que Jésus doit insister, expliquer et encore expliquer l'espérance céleste, pour convaincre qu'elle est possible, c'est que l'autre espérance était l'idée de base .

Et si elle était effectivement l'idée de base, alors l'espérance céleste devait rester l'exception..

L'idée donc va consister à comprendre cette question : l'espérance céleste : pour quoi faire ?

Si la raison est de vivre au ciel tout simplement, alors on pourrait envisager qu'elle s'applique à tous les humains, mais si, la raison évoquée par Jésus est que l'espérance céleste doit servir à une mission limitée, même dans le temps, et réservée à une minorité, alors l'espérance terrestre reste la plus importante.

[prisca]

La question qui nous intéresse est de savoir si l'espérance céleste était l'espérance de base des juifs au premier siècle..

Il suffit d'observer comment Jésus va expliquer l'espérance céleste pour voir si cette espérance était naturelle ou difficile à intégrer..

Si nous observons que Jésus doit insister, expliquer et encore expliquer l'espérance céleste, pour convaincre qu'elle est possible, c'est que l'autre espérance était l'idée de base .

Et si elle était effectivement l'idée de base, alors l'espérance céleste devait rester l'exception..

L'idée donc va consister à comprendre cette question : l'espérance céleste : pour quoi faire ?

Si la raison est de vivre au ciel tout simplement, alors on pourrait envisager qu'elle s'applique à tous les humains, mais si, la raison évoquée par Jésus est que l'espérance céleste doit servir à une mission limitée, même dans le temps, et réservée à une minorité, alors l'espérance terrestre reste la plus importante.

Le but de notre existence sur terre est d'acquérir en sainteté afin de passer à la dernière phase de notre élévation qui est la résurrection, pour partir de ce lieu la terre, où l'homme est, en quelque sorte, en incubation, et lorsqu'il sera prêt pour la phase finale, doté d'attributs propres pour la Vie Eternelle, il change de terre, car la Terre Paradis elle est soumise à d'autres lois de la physique qui pourront apporter aux individus la pérennité qui est impossible sur notre terre qui elle est destinée à ne recevoir que du périssable.

[agecanonix]

L'espérance céleste.

1 Pierre 1:3

•  Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car dans sa grande miséricorde, il nous a donné une nouvelle naissance pour une espérance vivante grâce à la résurrection de Jésus Christ d’entre les morts, 4 pour un héritage qui est impérissable et qui ne peut ni se souiller ni se flétrir. Il vous est réservé au ciel.

Ainsi, pour espérer vivre au ciel, il faut une nouvelle naissance..

Voici quelques textes explicatifs de la nouvelle naissance :

Jean 3:3

• Jésus lui dit alors : « Oui, je te le dis, c’est la vérité : si quelqu’un ne naît pas de nouveau, il ne peut pas voir le royaume de Dieu. »

1 Jean 3:9

• Toute personne qui est née de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu reste en elle, et cette personne ne peut pas pratiquer le péché, parce qu’elle est née de Dieu.

Que produit cette nouvelle naissance ?
(Romains 8:29)

• parce que ceux qu’il a reconnus en premier, il les a aussi destinés d’avance à être modelés d’après l’image de son Fils, pour qu’il soit le premier-né parmi beaucoup de frères

C'est donc pour produire des fils de Dieu, des frères du Christ, que Dieu opère une nouvelle naissance.

Chacun comprend que cette relation entre des humains et Jésus est très particulière et extraordinaire.

Le premier verset établissant que ces frères du Christ se retrouveront au ciel, la question qui se pose est de savoir si cette espérance céleste est offerte à d'autres humains qu'à ces frères du Christ, ces nés de nouveau...

Et la question est NON ! Chers lecteurs, soyez attentif à ce point, il est capital car il va vous permettre de comprendre qu'une autre espérance existe..

Résumons en une phrase ce que nous venons de conclure : la promesse d'aller au ciel avec Jésus n'a été faite qu'aux chrétiens nés de nouveau .

Sont donc exclus de cette promesse les hommes fidèles du passé jusque Jean Baptiste qui, bien qu'ayant une foi profonde en Jésus, puisqu'il le baptisera en l'identifiant au fils de Dieu, ne pourra pas être au ciel avec les autres nés de nouveau puisqu'il est mort avant que cette nouvelle naissance ne soit offerte aux disciples de Jésus.

Comme aucune promesse n'a été faite à ces humains pour qu'ils vivent au ciel, que ce soit dans l'AT ou le NT, il est anormal d'affirmer qu'ils vivront au ciel aussi..En d'autres termes, comme Abraham n'est pas né de nouveau, cette nouvelle naissance n'existant pas à son époque, il ne peut pas suivre Jésus au ciel.

Voila donc pour les fidèles du passé.

Si donc seuls les nés de nouveau se sont vu promettre de suivre Jésus au ciel, et donc en l'absence de cette promesse pour d'autres humains , la question se pose de savoir ce qu'il leur arrivera.. comme les fidèles du passé ou comme les humains qui ne pourront pas, à cause de conditions qu'ils ne maîtrisaient pas, croiser un chrétien pour naître de nouveau à leur tour.

Forcément, la majorité de ces humains non nés de nouveau sont morts et, selon la promesse de Jésus, les justes et les injustes ressusciteront également..
Ainsi, nous savons maintenant que ces humains non nés de nouveau ont un avenir prévu par Dieu et un avenir heureux pour beaucoup d'entre eux, au moins les justes.

Ils se retrouveront donc devant le trône de Dieu vers la fin des 1000 ans.

Il faut savoir que la résurrection des nés de nouveau a eu lieu avant le début des 1000 ans. Ainsi, parmi tous les morts qui ressuscitent vers la fin des 1000 ans, AUCUN d'entre eux n'est un né de nouveau..

Il est capital de comprendre cette vérité que personne ne sera capable de contredire..

Suivez la fin du raisonnement : la bible nous apprend que parmi tous les ressuscités jugés vers la fin des 1000 ans, soit des millions de personnes, puisque le texte insiste pour dire qu'il s'agit de tous les morts qui restaient après la résurrection des nés de nouveau, beaucoup seront sauvés et obtiendront la vie éternelle..

Ainsi, des humains qui n'étaient pas nés de nouveau obtiendront la vie éternelle.

Deux hypothèses à ce stade.

• Soit ces ressuscités sont jugés pour leurs actions commises depuis leur résurrection, temps qui leur aurait permis de devenir chrétiens.
  Soit ils sont jugés d'après leurs actions commises avant leur résurrection, et alors il faudrait admettre que ces millions de sauvés obtiennent le salut sans jamais avoir été chrétiens..

Certains optent pour la deuxième solution qui posent une somme énormes de problème doctrinaux car affirmer que des millions de gens recevront la vie éternelle sans croire en Jésus, c'est une concession un peu difficile à avaler.

Mais peu importe, là n'est pas le sujet pour l'instant : ce que nous savons par contre, c'est que comme la promesse de vie au ciel n'est réservée qu'aux nés de nouveau, et comme des millions de non nés de nouveau auront la vie éternelle, alors les deux espérances sont différentes et précisément sur le lieu où il vivront pour toujours..

Pour contredire efficacement cette explication il faudrait démontrer que la promesse de vivre au ciel a été faite à tous les humains et non pas aux nés de nouveau seulement..

Rev 14 utilise une formule qui va nous aider.
Parlant des 144000, le texte dit : " Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille "

La traduction est fidèle au texte grec . On trouve bien l'idée traduite par l'expression " ce sont ceux".

Cela peut sembler anodin si vous ne maîtrisez pas les subtilités du grec, mais cette formule renferme un renseignement capital..

Quand vous parlez d'un groupe en commençant votre phrase par l'expression "ce sont ceux", vous restreignez à ce groupe, et à ce groupe seulement ce que vous allez expliquer ensuite.

Je prends un exemple de la vie courante.
Si devant des élèves rassemblés par groupe dans un hall de lycée quelqu'un vous dit , vous désignant un seul groupe " ce sont ceux qui entrent en terminal", alors vous savez qu'ils sont les seuls.
Sinon on vous aurait dit : c'est une des classes terminales.. ou alors ils font partie de ceux qui entrent en terminal. indiquant qu'il y en a d'autres.

En disant des 144000 que ce sont ceux qui suivent Jésus où qu'il aille, sous entendu au ciel, nous apprenons qu'ils sont les seuls et donc que d'autres humains n'auront pas à suivre Jésus au ciel..

Voilà pour ce petit indice..

[agecanonix]

Pour simplifier mon explication précédente, voici un résumé..

L'espérance de vivre au ciel n'est promise qu'aux chrétiens qui naissent de nouveau et seulement à eux..

Or, pour être un tel chrétien, il fallait être contemporain de Jésus ou avoir vécu après lui car cette nouvelle naissance n'a été possible que grâce à la venue de Jésus sur terre et à son sacrifice..

Ainsi, tous les fidèles du passé jusqu'à Jean Baptiste n'ont pas pu naître de nouveau avant leur mort..

La résurrection de tous les "nés de nouveau" est décrite en Rév 20:4-6 et ce texte la situe avant le début des 1000 ans du règne de Jésus.

La deuxième et dernière résurrection des morts possibles amène ces morts à un jugement à la fin des 1000 ans.

Si donc les fidèles du passés qui ne sont pas "nés de nouveau" doivent reprendre vie, et ils en ont reçu la promesse, alors c'est bien lors de cette seconde résurrection qui concerne aussi les injustes.

Aucun de ces morts n'est un chrétien né de nouveau et pourtant un nombre très important d'entre eux recevront la vie éternelle selon le texte.

Soit ils ont eu le temps de devenir chrétiens après leur résurrection sans pour autant naître de nouveau, soit Dieu les a jugé sur leurs fautes commises avant leur résurrection, et dans ce cas nous aurions l'hypothèse d'un salut sans nécessité d'avoir foi en Jésus..

Dans ces deux cas, même si le second me semble impossible doctrinalement parlant, nous avons une double espérance.

La première est céleste, la seconde n'est pas céleste puisque aucun texte de la bible n'a jamais promis le ciel à des individus qui ne seraient pas nés de nouveau. .

Si donc elle n'est pas céleste, devinez ce qui reste ???

Voilà une démonstration hyper logique, fondée bibliquement, qui impose l'espérance terrestre..

[agecanonix]

Réglons la question de la nouvelle terre..

A de très nombreuses reprises la bible utilise le mot terre de façon métaphorique..

Nous connaissons des exemples célèbres d'une telle utilisation et pas seulement dans la bible.

Par exemple, quand un cosmonaute communique avec sa base , il a l'habitude de dire : " allo, la terre ! ". Personne n'imagine qu'il veuille discuter avec notre planète, mais métaphoriquement avec la base terrestre.

De même, dans la Genèse, Moise écrira par exemple que la terre parlait la même langue, et Jean, en Rév 5 affirmera que les 144000 gouverneront la terre..

Ce dernier exemple est très intéressant car il est tellement évident qu'il vous oblige en ce moment à y réfléchir pour le reconnaître. Et oui, on ne gouverne pas une planète, mais des humains sur la terre ..

Affirmer donc, en lisant Rév 21, que Dieu va vraiment changer notre planète pour une autre portant le même nom, c'est aller un peu vite en besogne..

L'expression "Nouvelle Terre" n'est pas unique au livre de la Révélation.
Dieu l'a déjà utilisée pour annoncer aux israélites qu'à leur retour de déportation à Babylone, il veillerait à ce qu'une nouvelle terre remplace l'ancienne.
Or, qu'est ce qui a changé dans le pays d’Israël du retour par rapport au même pays qui existait avant la déportation...
La terre ? non.. mais la population, oui ! En 70 ans de déportation, toute la population avait été changée.

Voilà le vrai sens du mot terre de Rév 21..

Et le contexte nous aide. Que ce passe t'il avant et après la citation concernant la nouvelle terre en Révélation ?

Juste avant, la mort disparaît, jetée dans la seconde mort parce que tous les morts en sont sortis, tous les morts ont été jugés et tous les condamnés ont disparus.. L'ancienne terre, l'ancienne humanité ou société humaine a disparue.

Et en même temps, tous les morts sauvés par ce jugement reçoivent la vie éternelle sur la terre. C'est la nouvelle humanité, la nouvelle société humaine.. Dieu vient même la voir, symboliquement, ce qui démontre que la situation de cette humanité est vraiment nouvelle..

Ce qui a changé, ce n'est pas la planète, mais ceux qui y vivront toujours !!

[agecanonix]

Autre argument.

L'Ancien Testament a été écrit par et pour des fidèles qui vivaient avant la venue de Jésus, des fidèles qui ne pouvaient pas être des "nés de nouveau " puisque pour cela il fallait attendre la venue de Jésus.

Le Nouveau Testament, pour sa part, est à 100 % à destination des chrétiens appelés à devenir des fils de Dieu et des frères du Christ.

C'est ainsi qu'une distinction a été faite pour désigner d'un côté les "nés de nouveau", les "appelés" et d'un autre coté les fidèles du passé, les "justes"..

Ces justes du passé ont également reçu leurs prophéties.
Tout comme le livre de la Révélation est évidemment à 100% destiné aux appelés, le livre de Daniel, avec lui aussi ses visions, a été conçu pour être intelligible aux "justes" du passé.

Ces deux livres abordent certains thèmes communs comme le royaume de Dieu mais d'une façon différente.

En effet, alors que Révélation focalise sur les saints, les appelés, ceux que Jésus a achetés de la terre, les rois-prêtres choisis par Dieu, le livre de Daniel se montre plus lointain les concernant, les décrivant sommairement et préférant s’intéresser à l'avenir de la terre.

Le livre de Daniel semble donc plus fait pour les justes même s'il apporte quelques renseignements sur les "appelés".

Examinons Daniel 7 qui comporte une vision commune avec le livre de la Révélation.

• « Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit.

Il ne fait absolument aucun doute que nous observons, bien longtemps avant qu'il ne soit même connu sur terre, une vision décrivant Jésus arrivant dans sa gloire et recevant de Dieu le Royaume.

Ces formules nous sont tellement familières, à nous chrétiens, que nous pensons qu'elles auraient pu être trouvées dans le livre de la Révélation. Or nous sommes plus de 5 siècles avant Jésus.

Ce qui est intéressant, c'est que l'action du Royaume est décrite dans le détail, action opérée sur la terre, action éternelle, alors que la notion de destruction de la Terre pour son remplacement par une autre, une Nouvelle Terre, n'apparaît absolument pas.

La vision en parle t'elle plus loin ?

• 27 « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
  

Nous retrouvons en fait les mêmes renseignements sur le royaume, sa durée, mais avec un élément supplémentaire capital..
Jésus ne sera pas seul à régner. Un peuple, nommé Saints de Dieu, sera adjoint à Jésus pour diriger la terre..

Avouez que c'est troublant puisque nous retrouvons la même idée qu'en Révélation, savoir que Jésus dirigera la terre avec des Saints.. Mais Daniel n'en dira pas plus sur eux.

Notez, pour ce qui nous intéresse, qu'il n'est aucunement question ici d'une destruction de la Terre et encore moins de son remplacement par une Nouvelle Terre.. Bizarre non ? Car avouez que si tel était le projet de Dieu, il constituerait l'élément capital à ne pas oublier !!

Vous avez noté que ce royaume agit par remplacement des royaumes humains et non pas par destruction des humains.
C'est l'ide de Daniel dans une autre vision dont le point d'orgue est ce texte :

• « Aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais détruit. Et ce royaume ne passera sous la domination d’aucun autre peuple. Il pulvérisera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui seul subsistera pour toujours

Cette vision traite évidemment du même royaume. Il ne peut pas y avoir deux royaumes éternels et différents sur le même territoire.
Mais notez comment Daniel a été renseigné sur l'action de ce royaume sur la terre quelques versets plus haut.

• 31 « Toi, ô roi, tu regardais, et tu as vu une statue immense. Cette statue gigantesque, qui brillait d’un éclat éblouissant, se tenait en face de toi, et son aspect était terrifiant. 32 La tête de cette statue était en or fin, sa poitrine et ses bras étaient en argent, son ventre et ses cuisses étaient en cuivre, 33 ses jambes étaient en fer, et ses pieds étaient en partie de fer et en partie d’argile. 34 Pendant que tu regardais, une pierre a été détachée, mais pas par des mains ; elle est venue frapper les pieds en fer et en argile de la statue, et elle les a pulvérisés. 35 À ce moment-là, le fer, l’argile, le cuivre, l’argent et l’or ont été pulvérisés tous ensemble et sont devenus comme la bale qui s’élève de l’aire de battage en été, et le vent les a emportés, si bien qu’il n’en est resté aucune trace. Quant à la pierre qui avait frappé la statue, elle est devenue une grande montagne qui a rempli toute la terre.

Dans l'explication que reçoit Daniel après cette description, Dieu lui fait savoir que cette statue représente une succession de puissances mondiales, depuis Nébucadnezar jusqu'au moment où le Royaume du fils de l'homme, Jésus, intervient .
Or notez l'épilogue : Quant à la pierre qui avait frappé la statue, elle est devenue une grande montagne qui a rempli toute la terre.
En effet, la pierre, le Royaume, frappe la statue, pas la Terre et ensuite elle recouvre toute la Terre, action qui symbolise sa domination totale sur les humains.

Comme vous le voyez, les justes ont reçu aussi leur prophétie, prophétie qui les rassure quand à l'avenir de la Terre, confiée à un fils d'homme et à des Saints dont Daniel ne dira rien d'autre car ce n'était pas le moment ..

Si la Terre devait être détruite et remplacée par une Nouvelle Terre, ne trouvez vous pas que ce texte était le meilleur endroit pour l'expliquer à ceux dont l'espoir est d'y vivre sous le royaume.. ?

[prisca]

Autre argument.

L'Ancien Testament a été écrit par et pour des fidèles qui vivaient avant la venue de Jésus, des fidèles qui ne pouvaient pas être des "nés de nouveau " puisque pour cela il fallait attendre la venue de Jésus.

Le Nouveau Testament, pour sa part, est à 100 % à destination des chrétiens appelés à devenir des fils de Dieu et des frères du Christ.

C'est ainsi qu'une distinction a été faite pour désigner d'un côté les "nés de nouveau", les "appelés" et d'un autre coté les fidèles du passé, les "justes"..

Ces justes du passé ont également reçu leurs prophéties.
Tout comme le livre de la Révélation est évidemment à 100% destiné aux appelés, le livre de Daniel, avec lui aussi ses visions, a été conçu pour être intelligible aux "justes" du passé.

Ces deux livres abordent certains thèmes communs comme le royaume de Dieu mais d'une façon différente.

En effet, alors que Révélation focalise sur les saints, les appelés, ceux que Jésus a achetés de la terre, les rois-prêtres choisis par Dieu, le livre de Daniel se montre plus lointain les concernant, les décrivant sommairement et préférant s’intéresser à l'avenir de la terre.

Le livre de Daniel semble donc plus fait pour les justes même s'il apporte quelques renseignements sur les "appelés".

Examinons Daniel 7 qui comporte une vision commune avec le livre de la Révélation.

• « Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit.

Il ne fait absolument aucun doute que nous observons, bien longtemps avant qu'il ne soit même connu sur terre, une vision décrivant Jésus arrivant dans sa gloire et recevant de Dieu le Royaume.

Ces formules nous sont tellement familières, à nous chrétiens, que nous pensons qu'elles auraient pu être trouvées dans le livre de la Révélation. Or nous sommes plus de 5 siècles avant Jésus.

Ce qui est intéressant, c'est que l'action du Royaume est décrite dans le détail, action opérée sur la terre, action éternelle, alors que la notion de destruction de la Terre pour son remplacement par une autre, une Nouvelle Terre, n'apparaît absolument pas.

La vision en parle t'elle plus loin ?

• 27 « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
  

Nous retrouvons en fait les mêmes renseignements sur le royaume, sa durée, mais avec un élément supplémentaire capital..
Jésus ne sera pas seul à régner. Un peuple, nommé Saints de Dieu, sera adjoint à Jésus pour diriger la terre..

Avouez que c'est troublant puisque nous retrouvons la même idée qu'en Révélation, savoir que Jésus dirigera la terre avec des Saints.. Mais Daniel n'en dira pas plus sur eux.

Notez, pour ce qui nous intéresse, qu'il n'est aucunement question ici d'une destruction de la Terre et encore moins de son remplacement par une Nouvelle Terre.. Bizarre non ? Car avouez que si tel était le projet de Dieu, il constituerait l'élément capital à ne pas oublier !!

Vous avez noté que ce royaume agit par remplacement des royaumes humains et non pas par destruction des humains.
C'est l'ide de Daniel dans une autre vision dont le point d'orgue est ce texte :

• « Aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais détruit. Et ce royaume ne passera sous la domination d’aucun autre peuple. Il pulvérisera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui seul subsistera pour toujours

Cette vision traite évidemment du même royaume. Il ne peut pas y avoir deux royaumes éternels et différents sur le même territoire.
Mais notez comment Daniel a été renseigné sur l'action de ce royaume sur la terre quelques versets plus haut.

• 31 « Toi, ô roi, tu regardais, et tu as vu une statue immense. Cette statue gigantesque, qui brillait d’un éclat éblouissant, se tenait en face de toi, et son aspect était terrifiant. 32 La tête de cette statue était en or fin, sa poitrine et ses bras étaient en argent, son ventre et ses cuisses étaient en cuivre, 33 ses jambes étaient en fer, et ses pieds étaient en partie de fer et en partie d’argile. 34 Pendant que tu regardais, une pierre a été détachée, mais pas par des mains ; elle est venue frapper les pieds en fer et en argile de la statue, et elle les a pulvérisés. 35 À ce moment-là, le fer, l’argile, le cuivre, l’argent et l’or ont été pulvérisés tous ensemble et sont devenus comme la bale qui s’élève de l’aire de battage en été, et le vent les a emportés, si bien qu’il n’en est resté aucune trace. Quant à la pierre qui avait frappé la statue, elle est devenue une grande montagne qui a rempli toute la terre.

Dans l'explication que reçoit Daniel après cette description, Dieu lui fait savoir que cette statue représente une succession de puissances mondiales, depuis Nébucadnezar jusqu'au moment où le Royaume du fils de l'homme, Jésus, intervient .
Or notez l'épilogue : Quant à la pierre qui avait frappé la statue, elle est devenue une grande montagne qui a rempli toute la terre.
En effet, la pierre, le Royaume, frappe la statue, pas la Terre et ensuite elle recouvre toute la Terre, action qui symbolise sa domination totale sur les humains.

Comme vous le voyez, les justes ont reçu aussi leur prophétie, prophétie qui les rassure quand à l'avenir de la Terre, confiée à un fils d'homme et à des Saints dont Daniel ne dira rien d'autre car ce n'était pas le moment ..

Si la Terre devait être détruite et remplacée par une Nouvelle Terre, ne trouvez vous pas que ce texte était le meilleur endroit pour l'expliquer à ceux dont l'espoir est d'y vivre sous le royaume.. ?

Tu passes sous silence que tel que le monde est dirigé en matière de spiritualité, les hommes empirent en mauvaises oeuvres, ils évoluent vraiment en Sodome et Gomorrhe, en Gog et Magog, livrés à eux mêmes, à leurs envies dévastatrices, à leurs penchants morbides, à leurs pulsions que la morale réprouve (pour ceux qui ont une morale parmi eux)........

La faute à qui ?

La faute à satan ?

Mais surtout à ses anges à lui satan.

Car satan tout seul si personne ne l'écoute il n'a pas de poids !

Mais si ses anges le font vivre tels des hommes qui remuent le dragon rouge de papier comme pour donner de la dimension au pouvoir religieux, la bête chevauchant la ville maudite, l'église de tous les pleurs, ces 7 collines de douleur, où Jésus a été sacrifié une seconde fois, place maudite qui retentit de l'acclamation des badauds ..... si les anges le font vivre satan, satan vit parce qu'il a le soutien du monde, sinon il ne serait que bon pour jeter aux orties et on en parle plus...

Donc le monde tel qu'il est géré par des hommes qui n'ont pas trouvé mieux que de se vautrer dans la boue alors que DIEU les a lavés en leur offrant le sacerdoce de prêtres, et qui n'ont pas trouvé mieux que de remanger ce qu'ils ont vomi, ne peut pas durer, car qui se soigne ? Vous TJ ? Non puisqu'à l'image de ces infames, les prêtres, vous avez proféré la même offense, vous avez dit que la rançon c'est DIEU qui la perçoit au lieu de dire que c'est satan.

Quand bien même les anges de satan protègent satan, c'est un fait, mais vous vous avez répété l'injure de la même manière.

Ils l'ont lu les 318 évêques que JESUS par sa Crucifixion vainc satan, ils ont compris que leur empereur Constantin est satan, ils savent que l'emblème qu'il construisit est 666, mais ils ont préféré protéger la créature, la bête, satan, en inventant que la rançon a servi à DIEU qui, en échange, apaise sa colère et consente à ne plus faire obéir à ses Lois puisque vous dites que DIEU donne son Pardon, donc les Lois sont absoutes d'après eux, d'après vous, et alors ? Un tueur va se sentir inquiété ? Non le Sicilien qui arbore fièrement la CROIX du Christ et dans l'autre main une kalachnikov ne se sent pas inquiété, il se dit : JESUS A PAYE POUR MOI donc pourquoi je me gênerais à tuer pour le business ? A moi les filles, la prostitution, la drogue, l'alcool, et la belle vie et dimanche dit le mafieux, et dimanche comme chaque dimanche j'amène ma femme et mes enfants à l'église, et j'embrasse la main du prêtre, qui m'aime comme je l'aime, tous les deux on fait copinage.

Non agecanonix le monde tel qu'il est ne peut pas durer, donc DIEU en termine avec nous dans un........... bain de sang......

Apocalypse 16:4
Le troisième versa sa coupe dans les fleuves et dans les sources d'eaux. Et ils devinrent du sang.


Un bain de sang, un vrai massacre, et on est loin de la statue de Daniel et la Pierre qui la fait voler en éclat, il y a plus de 20 chapitres de l'Apocalypse qui raconte avec beaucoup d'entrain, à quel point nous allons goutter à la VRAIE COLERE de DIEU.

[homere]

Dans le cas de "Pierre", il me semble effectivement difficile d'y voir autre chose que la destruction "des cieux et de la terre". Chez "Pierre", ces cieux et cette terre sont destinés au feu, à être dissous (et comme disait la première épitre de Bourvil...): "Les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront et la terre, avec ses œuvres sera mise à découvert". Les mots ont un sens et il faut les accepter et ne pas s'evertuer à modifier le sens des termes qui forment un texte. La Seconde de Pierre, est très clairement tributaire du stoïcisme (le chapitre 3 est une adaptation chrétienne de la doctrine de l'ekpurôsis, destruction/renouvellement du kosmos par le feu.

L’ekpurosis (du grec ancien, ἐκπύρωσις, ekpurōsis, conflagration, dérivé du mot πῦρ, feu, lumière) est un concept stoïcien selon lequel le cosmos est détruit cycliquement par une conflagration universelle, à chaque Grande Année. Le cosmos est ensuite recréé pour être à nouveau détruit à la fin du nouveau cycle. Si la notion d’ekpurosis est spécifique à la pensée stoïcienne, l’idée d’une destruction périodique du monde est commune à de nombreuses philosophies et de nombreuses civilisations. https://fr.wikipedia.org/wiki/Ekpurosis

Il est évident que le scénario de 2 Pierre, en soi, n'arrange pas plus la Watch que celui (ou ceux) de l'Apocalypse, puisqu'il s'agit d'une destruction totale de l'univers (tout à fait "physique", c'est plus clair que nulle part ailleurs grâce au vocabulaire de la physique stoïcienne, p. ex. -- avec ou sans jeu de mots -- les stoikheia, "éléments") par le feu. C'est le même vocabulaire.

Il ne faut de tirer de la Bible des versets que l'on agence comme on l'entend dans son propre scénario -- ce qui lui permet d'ailleurs de le modifier indéfiniment. D'où l'image du patchwork ou de la construction à laquelle je reviens souvent: tous les "morceaux" peuvent être "bibliques", mais l'ensemble ne l'est pas parce que l'assemblage (montage, enchaînement, etc.) ne l'est pas -- tout comme la provenance, la forme ou la couleur des pièces de tissu ou des pierres n'empêche pas la couturière, l'architecte ou le maçon d'en faire ce qu'elle ou il veut, à sa propre idée et selon son propre plan.

[agecanonix]

Faut il ou non raisonner à partir des Écritures ?

Certains, sur ce forum, interdisent de raisonner à partir des Écritures, leur argument étant que si Dieu voulait que l'on comprenne un texte compliqué, il l'aurait expliqué lui-même..

A ce raisonnement nous opposons celui-ci : si Dieu avait voulu qu'un texte ne soit pas compris, il ne l'aurait pas fait écrire !

L'exemple de Jésus et des apôtres nous renseignent sur la bonne pratique du raisonnement biblique.

En effet, des centaines de fois, Jésus et les écrivains du NT ont pratiqué l'art du raisonnement à partir d'autres textes de la bible.

Par exemple, citant Psaume 110:1, Paul expliquera ce que sera la domination de Jésus sur ses ennemis, et notamment la mort.

Il est donc licite d'utiliser la bible pour expliquer un texte difficile à comprendre ou proposant plusieurs interprétations différentes et parfois opposées.

On peut même aller jusqu'à affirmer que la bible a été faite pour cela...

Je vous prends un exemple. Si vous recevez un mode d'emploi d'une machine compliquée et que bien en évidence, surlignée et en rouge vif, vous lisez régulièrement à toutes les pages : attention, en aucune circonstance vous ne devez retirez ce cache.. avec une photo qui vous permet de voir de quel cache il s'agit...
Si, en lisant le même mode d'emploi, il vous vient à l'esprit qu'un texte, interprété d'une certaine façon semble vous autoriser à ouvrir le cache, alors, la citation même mental de l'interdiction pour permettra de corriger la mauvaise interprétation.

C'est à ça que sert la bible. Elle interdit toute interprétation erronée par la simple citation de textes qui, parce qu'ils sont précis, directs et souvent au premier degré, éliminent toutes sortes d'erreurs.

Il est donc non seulement licite de citer certains textes bibliques pour éclairer un sujet , mais c'est même indispensable pour éviter toute déviance..

Un exemple : Genèse explique les sentiments de Dieu, après le déluge, concernant la terre. Il est triste d'avoir été contraint à supprimer beaucoup de vies sur la terre à cause de la méchanceté des hommes.
et il fait une promesse formelle.. Il indique qu'il ne frappera plus jamais le vivant, hommes et animaux, par un déluge ainsi que la terre..
nous avons donc ici ce que Dieu veut : il ne frappera plus la terre à cause de l'homme..

Maintenant, quand vous lisez dans le NT que le feu va consumer la terre, et avant d'en déduire qu'il s'agit bien de la planète, la lecture de Genèse devrait nous rappeler certains fondamentaux.
Dont celui-ci : Dieu est il un menteur quand il inspire la Genèse. Dieu est il un parjure ? Peut on lui faire confiance dans ce cas précis ?
S'il n'est pas capable de tenir un serment, quelle confiance lui faire ?
Ou alors, comme Dieu ne peut mentir, n'y a t'il pas infiniment plus de chance que nous ne comprenions pas la symbolique de la phrase qui parle du feu consumant la terre ?

Au lieu de se dire concernant ce texte : je veux rien savoir, c'est écrit..c'est écrit.. c'est écrit en trépignant sur place, la logique ne devrait elle pas, plutôt que de se dire que décidément Dieu n'est pas fiable, que c'est peut être nous qui ne le sommes pas dans notre lecture ?
Et si pour chipoter nous affirmons que Dieu regrette seulement d'avoir utilisé un déluge, demandons nous si, en toute sincérité, un individu vous expliquait qu'il regrette d'avoir provoquer de la douleur avec un cuter, nous penserions logique qu'il change son cuter pour un cran d'arrêt... Dans un tel cas, nous serions insultant à l'encontre de Dieu..


Voila la raison pour laquelle la bible se conçoit comme un tableau.. Si en ne regardant qu'un centimètre carré d'un tableau nous pensons observer une fenêtre d'une maison, un peu de recul nous permettra de constater que cette fenêtre était le hublot d'un navire.. Et seul l'examen du tableau en entier peut permettre de rectifier notre erreur..

[prisca]

Faut il ou non raisonner à partir des Écritures ?

Certains, sur ce forum, interdisent de raisonner à partir des Écritures, leur argument étant que si Dieu voulait que l'on comprenne un texte compliqué, il l'aurait expliqué lui-même..

A ce raisonnement nous opposons celui-ci : si Dieu avait voulu qu'un texte ne soit pas compris, il ne l'aurait pas fait écrire !

L'exemple de Jésus et des apôtres nous renseignent sur la bonne pratique du raisonnement biblique.

En effet, des centaines de fois, Jésus et les écrivains du NT ont pratiqué l'art du raisonnement à partir d'autres textes de la bible.

Par exemple, citant Psaume 110:1, Paul expliquera ce que sera la domination de Jésus sur ses ennemis, et notamment la mort.

Il est donc licite d'utiliser la bible pour expliquer un texte difficile à comprendre ou proposant plusieurs interprétations différentes et parfois opposées.

On peut même aller jusqu'à affirmer que la bible a été faite pour cela...

Je vous prends un exemple. Si vous recevez un mode d'emploi d'une machine compliquée et que bien en évidence, surlignée et en rouge vif, vous lisez régulièrement à toutes les pages : attention, en aucune circonstance vous ne devez retirez ce cache.. avec une photo qui vous permet de voir de quel cache il s'agit...
Si, en lisant le même mode d'emploi, il vous vient à l'esprit qu'un texte, interprété d'une certaine façon semble vous autoriser à ouvrir le cache, alors, la citation même mental de l'interdiction pour permettra de corriger la mauvaise interprétation.

C'est à ça que sert la bible. Elle interdit toute interprétation erronée par la simple citation de textes qui, parce qu'ils sont précis, directs et souvent au premier degré, éliminent toutes sortes d'erreurs.

Il est donc non seulement licite de citer certains textes bibliques pour éclairer un sujet , mais c'est même indispensable pour éviter toute déviance..

Un exemple : Genèse explique les sentiments de Dieu, après le déluge, concernant la terre. Il est triste d'avoir été contraint à supprimer beaucoup de vies sur la terre à cause de la méchanceté des hommes.
et il fait une promesse formelle.. Il indique qu'il ne frappera plus jamais le vivant, hommes et animaux, par un déluge ainsi que la terre..
nous avons donc ici ce que Dieu veut : il ne frappera plus la terre à cause de l'homme..

Maintenant, quand vous lisez dans le NT que le feu va consumer la terre, et avant d'en déduire qu'il s'agit bien de la planète, la lecture de Genèse devrait nous rappeler certains fondamentaux.
Dont celui-ci : Dieu est il un menteur quand il inspire la Genèse. Dieu est il un parjure ? Peut on lui faire confiance dans ce cas précis ?
S'il n'est pas capable de tenir un serment, quelle confiance lui faire ?
Ou alors, comme Dieu ne peut mentir, n'y a t'il pas infiniment plus de chance que nous ne comprenions pas la symbolique de la phrase qui parle du feu consumant la terre ?

Au lieu de se dire concernant ce texte : je veux rien savoir, c'est écrit..c'est écrit.. c'est écrit en trépignant sur place, la logique ne devrait elle pas, plutôt que de se dire que décidément Dieu n'est pas fiable, que c'est peut être nous qui ne le sommes pas dans notre lecture ?
Et si pour chipoter nous affirmons que Dieu regrette seulement d'avoir utilisé un déluge, demandons nous si, en toute sincérité, un individu vous expliquait qu'il regrette d'avoir provoquer de la douleur avec un cuter, nous penserions logique qu'il change son cuter pour un cran d'arrêt... Dans un tel cas, nous serions insultant à l'encontre de Dieu..


Voila la raison pour laquelle la bible se conçoit comme un tableau.. Si en ne regardant qu'un centimètre carré d'un tableau nous pensons observer une fenêtre d'une maison, un peu de recul nous permettra de constater que cette fenêtre était le hublot d'un navire.. Et seule l'examen du tableau en entier peut permettre de rectifier notre erreur..

Il y a un protocole à suivre lorsque nous voulons, dans nos vies, observer un processus pour arriver à bon port.

Dans la Bible il n'y a pas marqué "protocole" mais Alliance, et une Alliance est un pacte entre DIEU et les hommes, un pacte qui demande une bitéralité.

Dieu donne Jésus pour que Jésus vainc satan et enfin nous avons accès à la Parole de DIEU qui n'est plus tenue prisonnière, ainsi nous pourrons ré écouter DIEU car Adam meurt spirituellement dès lors il n'écoute plus Dieu.

L'Alliance que DIEU fait avec les hommes est scellée dans le Sang de Jésus et comporte un accord que DIEU nous spécifie qui consiste à :

Croire en Jésus -- écouter sa Parole -- mettre sa Parole en pratique

et en échange DIEU nous adopte en nous le faisant savoir car DIEU nous parlera d'Esprit Saint à notre esprit.

Donc il faut passer par ces étapes pour comprendre les versets car si vous vous faites connaisseurs vous seuls comme Adam a voulu le faire, vous mourrez spirituellement car vous ne pouvez pas savoir ce que vous ignorez en somme, du fait qu'il y a mille moyens d'interprétations de la Bible du fait que l'homme est sur une inspiration interprétative et non pas sous une inspiration divine.

Par conséquent commencez à observer le protocole, l'Alliance, et ensuite Dieu vous expliquera et ainsi vous parlerez tous en langue, c à d que vous parlerez en langue de l'esprit car ce que DIEU dit à un DIEU le dira à l'autre de la même façon, ainsi vous parlerez le même langage.

1 Corinthiens 2:13
Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles.


Non pas interpréter selon ce qui nous semble le plus sage de comprendre, mais avec les discours qui nous enseignés par l'ESPRIT, avec le langage de l'Esprit à notre esprit dans le domaine spirituel.

[homere]

Un exemple : Genèse explique les sentiments de Dieu, après le déluge, concernant la terre. Il est triste d'avoir été contraint à supprimer beaucoup de vies sur la terre à cause de la méchanceté des hommes.
et il fait une promesse formelle.. Il indique qu'il ne frappera plus jamais le vivant, hommes et animaux, par un déluge ainsi que la terre..
nous avons donc ici ce que Dieu veut : il ne frappera plus la terre à cause de l'homme..

Une illustration parfaite de la méthde de lecture que je dénonçais. Faire référence à la Genèse sans lire d'abord le texte pour lui-même et en négligeant le CONTEXTE immédiat conduit à un contre-sens évident.

"En effet, ils oublient volontairement qu'il y eut, autrefois, des cieux et une terre qui surgit de l'eau et se tint au milieu de l'eau par la parole de Dieu,
et que par cela même le monde d'alors disparut, submergé par l'eau ; or c'est par la même parole que les cieux et la terre de maintenant sont gardés en réserve pour le feu, en vue du jour du jugement et de la perdition des impies" (2 Pi 3,6-7).

Pierre se sert justement de l'épisode du déluge pour appuyer et confirmer son scénario d'une terre gardée en réserve pour la destruction par le feu. Le vocabulaire est encore très explicite.

Pourtant, quand la Watch commente la Genèse, elle dit bien que le déluge a changé des cieux "physiques" (la fameuse "voûte d'eau" pour les "eaux d'au-dessus" le ciel !), et aussi passablement la terre "physique" (l'histoire des montagnes qui montent et des fonds marins qui descendent pour expliquer une terre TOTALEMENT submergée, puis émergée !). Mais quand elle commente 2 Pierre, elle a oublié tout ça, et elle nous parle de "gouvernements" humains ou spirituels pour le ciel, et de "société" humaine pour la terre. Encore faudrait-il que cela ait complètement changé au déluge, ce qui n'est pas vraiment le cas selon sa propre doctrine: c'est toujours le même diable et les mêmes démons en haut, et la même humanité pécheresse en bas...


Notes de la NBS : 2 Pierre 3:6

2.5 ; Gn 7.11-21 ; cf. la description du déluge en 1 Hénoch 83.3-5 : « J’ai vu en vision le ciel se détacher, s’effondrer et s’abattre sur la terre. Et comme il s’abattait sur la terre, j’ai vu celle-ci s’engloutir dans un vaste abîme… C’est la destruction de la terre. »