L'avenir terrestre des humains.

[Mormon]

"Les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront et la terre, avec ses œuvres sera mise à découvert". Les mots ont un sens et il faut les accepter et ne pas s'evertuer à modifier le sens des termes qui forment un texte. La Seconde de Pierre, est très clairement tributaire du stoïcisme (le chapitre 3 est une adaptation chrétienne de la doctrine de l'ekpurôsis, destruction/renouvellement du kosmos par le feu.

C'est faux !

Lorsque Pierre parle des cieux, il s'agit de notre atmosphère, rien d'autre.

Pendant les mille ans, nous verrons la lune et le soleil comme maintenant et comme à l'époque d'Adam et Eve avant la chute, et les gens cultiveront la terre comme maintenant.

Il faut attendre la nouvelle terre de nature céleste pour avoir d'autres cieux, car la terre sera mise ailleurs et sera un corps céleste tout comme le soleil :

"La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer; car la gloire de Dieu l'éclaire, et l'agneau est son flambeau." (Apoc.21:23)

[homere]

Pour revenir au "stoïcisme" de 2 Pierre, on a une telle concentration de termes et de motifs spécifiquement stoïciens dans tous les domaines (physique et métaphysique, cosmo-logique, anthropologique, théologique, éthique) que la dépendance est beaucoup plus nette. Du coup, le stoïcisme devient une référence incontournable pour la lecture du texte. Comme par exemple ce que j'ai déjà cité : les stoikheia = "éléments" qui constituent un concept fondamental de la "physique" grecque. les stoikheia jouent un rôle particulier dans le stoïcisme, en fonction de sa doctrine spécifique d'un univers rationnel (kosmos ordonné par le logos) qui se prolonge en physique "cyclique" (destruction-renouvellement du kosmos par le feu). D'où l'importance de la "parole" ("or c'est par la même parole") en 2 Pierre 3,6 le logos créateur et destructeur de kosmos, point de contact privilégié entre les traditions philosophiques grecques (le stoïcisme à cet égard recueille un vaste héritage, depuis Héraclite en passant par les cyniques) et "bibliques" (la parole divine qui crée et détruit le monde, depuis la création et le déluge de la Genèse).

[MonstreLePuissant]

Le plus drôle quand même, c'est quand tous ces TJ qui espèrent ressusciter dans le paradis meurent, et constatent à leur "réveil" qu'ils n'ont pas atterri dans un paradis terrestre, et que tout ce qu'ils ont cru est faux. Mais là il sera trop tard !

[prisca]

Dans votre esprit, lorsque vous lisez que Dieu détruit la terre, vous parlez de l'univers aussi, et donc vous maximisez l'étendue de la destruction alors qu'il n'y a que notre terre qui est détruite, elle et le soleil, ainsi que la lune, et ainsi que les planètes de notre système solaire car ces planètes jouent un rôle dans l'équilibre de notre planète.

Mais ce n'est pas d'une gravité extrême pour DIEU qui a construit des planètes à l'infini.

Et il faut donc s'enlever de la tête que c'est l'univers qui subit, l'univers lui ne cessera jamais d'exister, il abrite des planètes à ne plus en finir.

[agecanonix]

Parlons de la logique de Pierre.

En effet, utiliser d'autres textes pour en comprendre un en particulier n'impose pas d'aller chercher bien loin.

Pierre va donc nous exposer sa logique.

Voici le texte à comprendre.

• Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce jour le ciel disparaîtra avec fracas, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront mises à découvert

Je ne vais pas vous parler de l'influence du stoïcisme ou de tout autre philosophie humaine car nous étudions ici un texte de la bible.

Examinons donc ce que Pierre a expliqué quelques versets avant puisque celui que nous étudions ici en est la conclusion.

• Car ils ignorent délibérément ceci : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; 6 et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau. 7 Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu.
  8 Toutefois, que ceci ne vous échappe pas, bien-aimés : pour Jéhovah, un jour est comme mille ans, et mille ans comme un jour. 9 Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir.
  

Pierre va d'abord expliquer le cas d'une Terre et de Cieux qui ont disparus dans le passé.

• il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; 6 et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau.

C'est, selon Pierre, le déluge qui a détruit cette Terre là et surtout ces Cieux là..

Quelle est donc la logique de Pierre ici ? : D'affirmer que la Terre et les Cieux ont disparu au déluge ?? Que les vrais Cieux de maintenant ne sont plus les vrais Cieux d'avant le déluge ? que ces vrais Cieux là ont aussi été inondés ? Qu'il a plu sur Jupiter ou sur Mars au point de faire disparaître ces Cieux là ?

Pensez vous que Pierre ne se relisait pas ? Qu'il n'avait pas assez d'intelligence pour se rendre compte qu'il disait une bêtise ?

Le verset 7 va nous aider à comprendre la logique de Pierre.
Il dit : le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu

Le Ciel et la Terre de maintenant, dit Pierre..
Quand vous parlez de votre voiture de "maintenant", que dites vous en réalité ? Tout simplement que ce n'est plus votre voiture "d'avant" ! Que vous avez changé de voiture ..

Cette conclusion n'est pas discutable, en spécifiant que les Cieux et la Terre sont ceux de maintenant, Pierre veut affirmer qu'ils ne sont pas les Cieux et la Terre d'avant..
Et dans sa démonstration les Cieux et la Terre d'avant étaient ceux d'avant le déluge..

Pierre savait il que les Cieux et la Terre d'avant le déluge étaient physiquement les mêmes que maintenant ?
Le récit de la Genèse que Pierre connaissait laisse t'il entendre que Dieu a détruit tout l'Univers ?

On ne va quand même pas insulter l'intelligence de Pierre pour avoir à tout prix raison ?

Si donc Pierre appelle Terre de "maintenant", un Terre qu'il veut différente de la terre "d'avant", tout en sachant qu'il s'agit de la même planète, c'est que dans sa démonstration, le mot "Terre" ne signifie pas "planète"..

Et donc tout comme la terre d'avant n'a pas disparu, pas plus que les Cieux, la terre de maintenant et les cieux de maintenant subiront une action qui ne les fera pas plus disparaître..

Pierre va nous dire ce qui va disparaître : au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu

Résumé.

Pierre explique la destruction d'une terre et de cieux au moment du déluge . Or ils n'ont pas disparu.
Pierre parle de la terre et des cieux de maintenant comme s'ils n'étaient pas ceux du déluge. Or ce sont les mêmes.
Donc Pierre ne peut pas parler des vrais cieux et de la vraie terre. Son explication est symbolique..
Ainsi, quand il annonce encore de nouveaux-nouveaux cieux et une nouvelle-nouvelle terre, il est toujours dans le symbole.

En fait, le mot terre désigne la société humaine, celle qui a disparu au déluge, celle de maintenant et celle qui verra le jour après l'intervention de Dieu..

C'est très courant dans la bible que de parler de la terre pour désigner la société humaine.
Un seul exemple : Genèse 11. "Toute la terre parlait alors une seule langue "
Evidemment il s'agit ici de toute la société humaine..

Alors, bonne nouvelle ! Dieu ne va détruire tout un Univers pour la seconde fois à cause d'humains hauts comme 3 pommes.
On peut supposer aussi qu'il soit intelligent !!

[homere]

On ne va quand même pas insulter l'intelligence de Pierre pour avoir à tout prix raison ?

Il ne s'agit pas d'insulter l'intelligence de Pierre mais de prendre en considération les mots qu'il emploie : "fracas", "embraser", "dissoudre" et "feu" ... On peut faire le choix d'IGNORER ces termes et leurs sens au profit de l'apologie d'une doctrine mais ces termes demeurent et constituent les versets que nous analysons. Il me semble difficile de lire un texte sans prendre en compte les mots qui constituent ce texte en question. Il est significatif que certains lisent 2 Pierre 3 en occultant les mots explicites et clairs. Par exemple que signifie le mot "dissoudre" ???

Il aussi très significatif, d'éluder le fait que la Seconde de Pierre, est très clairement tributaire du stoïcisme (le chapitre 3 est une adaptation chrétienne de la doctrine de l'ekpurôsis, destruction/renouvellement du kosmos par le feu.

Comment peut-on lire et analyser 2 Pierre 3 en occultant ces points ?

En lisant UNIQUEMENT 2 Pierre 3, comment peut-on assimiler la terre à une société humaine et les cieux aux gouvernements ?

Peut-on lire 2 Pierre, uniquement avec beaucou d'imagination et sans tenir compte des termes qui constituent ce texte ?

Concernant la référence au déluge, quand la Watch commente la Genèse, elle dit bien que le déluge a changé des cieux "physiques" (la fameuse "voûte d'eau" pour les "eaux d'au-dessus" le ciel !), et aussi passablement la terre "physique" (l'histoire des montagnes qui montent et des fonds marins qui descendent pour expliquer une terre TOTALEMENT submergée, puis émergée !). Mais quand elle commente 2 Pierre, elle a oublié tout ça, et elle nous parle de "gouvernements" humains ou spirituels pour le ciel, et de "société" humaine pour la terre. Encore faudrait-il que cela ait complètement changé au déluge, ce qui n'est pas vraiment le cas selon sa propre doctrine: c'est toujours le même diable et les mêmes démons en haut, et la même humanité pécheresse en bas...

Le Ciel et la Terre de maintenant, dit Pierre..
Quand vous parlez de votre voiture de "maintenant", que dites vous en réalité ? Tout simplement que ce n'est plus votre voiture "d'avant" ! Que vous avez changé de voiture ..

Encore une fois, vous substituez votre logique à celle de Pierre ... Vous n'êtes pas dans la tête de l'auteur, dans l'optique du Stoïcisme qui inspire Pierre, le cosmos est ensuite recréé pour être à nouveau détruit à la fin du nouveau cycle. Pierre n'était pas un rédacteur de la Watch et ni un apologiste de la Watch.

[BenFis]

Si donc Pierre appelle Terre de "maintenant", un Terre qu'il veut différente de la terre "d'avant", tout en sachant qu'il s'agit de la même planète, c'est que dans sa démonstration, le mot "Terre" ne signifie pas "planète"..

Et donc tout comme la terre d'avant n'a pas disparu, pas plus que les Cieux, la terre de maintenant et les cieux de maintenant subiront une action qui ne les fera pas plus disparaître..

Je signale en passant que si le mot terre ne signifie pas la planète, alors cela sous-entend que le déluge n'a pas submergé toute la planète ...point qu'il faudra avoir présent à l'esprit le jour où l'on reparlera du déluge.

[homere]

Je signale en passant que si le mot terre ne signifie pas la planète, alors cela sous-entend que le déluge n'a pas submergé toute la planète ...point qu'il faudra avoir présent à l'esprit le jour où l'on reparlera du déluge.

Réflexion pertinente.

Bref, pour qu'un TdJ s'aperçoive de ce que le lecteur non ou moins "prévenu" de la Bible voit au premier coup d'œil, à savoir que les textes bibliques ne disent pas tous la même chose, il faut un démontage complet (ou un effondrement soudain) de l'ensemble.

Au passage, en retournant à l'excellente présentation de Bréhier (Les stoïciens, Gallimard 1962), je constate que même les motifs "aquatiques" et "diluviens" de 2 Pierre 3 qui sont évidemment "bibliques" se conjuguent fort bien avec la pensée stoïcienne qui a dès le départ intégré des motifs similaires des mythologies grecques: l'eau au début du "cycle", le feu à la fin...

[agecanonix]

• Mais Jéhovah trône pour toujours ; il a solidement établi son trône pour la justice. 8 Il jugera la terre habitée avec justice ; concernant les nations, il rendra des décisions judiciaires justes. Psaume 9.

Notez que Dieu juge la terre habitée.. L'image de la terre est ici un symbole de l'humanité.
Remarquez la justice et la volonté bienveillante de Dieu.

• Toutes les extrémités de la terre se souviendront de Jéhovah et se tourneront vers lui. Toutes les familles des nations se prosterneront devant toi. Psaume 22

Une nouvelle fois la terre est un symbole de l'humanité.
On constate que toutes les nations finiront par se prosterner devant Dieu..

• Que toute la terre craigne Jéhovah. Que tous les habitants du sol productif le révèrent. Psaume 33.

Encore une fois, la terre est un symbole de l'humanité..
Et là aussi, tous les habitants de la terre sont invités à craindre Dieu.

• Car les hommes mauvais seront supprimés, mais ceux qui espèrent en Jéhovah posséderont la terre.(...) Mais les humbles posséderont la terre et ils savoureront l’abondance de paix. (...) Les humains que Dieu bénit posséderont la terre, mais ceux qu’il maudit seront supprimés (...) Mais les humbles posséderont la terre et ils savoureront l’abondance de paix (...) Espère en Jéhovah et suis son chemin, et il t’élèvera pour que tu prennes possession de la terre. Quand les méchants seront supprimés, tu le verras. Psaume 37.

Belle promesse qui s'adresse aux justes et qui leur promet la terre.

• Venez et voyez les actes de Jéhovah, les choses stupéfiantes qu’il a faites sur la terre ! 9 Il met fin aux guerres sur toute la terre. Il brise l’arc et fracasse la lance ; il détruit les chars de guerre par le feu. Psaume 47.

Autre promesse faite aux justes. Les guerres cesseront un jour sur la terre grâce à Dieu.

• 
  Les hommes diront alors : « Oui, il y a une récompense pour les justes. Il y a bel et bien un Dieu qui juge sur la terre. »Psaume 58.

Confirmation que les justes seront récompensés. Et même s'ils ne sont pas "nés de nouveau".

• Poussez des cris de triomphe vers Dieu, vous tous, habitants de la terre ! (...) Toute la terre se prosternera devant toi ; elle te chantera des louanges  Psaume 66

Une énième fois, la terre symbolise ses habitants dans la seconde formule. La terre finira par honorer Dieu.

• Que les nations se réjouissent et crient de joie, car tu jugeras les peuples équitablement. Tu guideras les nations de la terre (...)La terre donnera ses produits ; (...) Dieu, notre Dieu, nous bénira.  Dieu nous bénira, et toutes les extrémités de la terre le craindront Psaume 67

Bel avenir pour la terre et ses habitants car Dieu bénira ces justes là.

• Sous son règne, les justes fleuriront, et la paix abondera jusqu’à ce que la lune ne soit plus. Il aura des sujets d’une mer à l’autre et du Fleuve jusqu’aux extrémités de la terre. Psaume 72.

La promesse d'une terre habitée par les justes est clairement exprimée ici. La notion d'éternité est également perceptible dans ce texte.

• Il rendit son sanctuaire aussi durable que les cieux, comme la terre qu’il a établie pour toujours Psaume 78.

C'est donc pour toujours que Dieu a créé la terre.

• devant Jéhovah, car il vient, il vient pour juger la terre. Il jugera la terre habitée avec justice, et les peuples avec sa fidélité.(...) Psaume 98

Énième fois où la terre symbolise l'humanité.
Et la justice de Dieu garantit un jugement équitable

• Il a établi la terre sur ses fondations ; jamais elle ne sera enlevée de son emplacement (...)Les pécheurs disparaîtront de la terre et les méchants n’existeront plus Psaume 104.

La terre est donc déclarée éternelle. Ce qui disparaîtra, c'est la méchanceté.

• Le ciel appartient à Jéhovah, mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes. Psaume 116.

L'avenir de l'homme est bien la terre.

• Tous les rois de la terre te loueront, ô Jéhovah, car ils auront entendu les promesses que tu as faites. Psaume 138

Un jour la terre entière, y compris ses rois, auront confiance en Dieu.

• Car seuls les hommes droits résideront sur la terre, et seuls les humains intègres y resteront. Quant aux méchants, ils seront enlevés de la terre, et quant aux traîtres, ils en seront arrachés. Proverbe 2

La terre sera l'habitation des hommes droits et intègres seulement. Promesse du paradis.

• On ne fera jamais tomber le juste ; par contre, les méchants ne vivront plus sur la terre. Proverbe 10

Seuls les justes vivront sur la terre.

• Une génération s’en va et une génération vient, mais la terre demeure pour toujours Ecclésiaste 1.

Rappel que la terre durera pour toujours.

• On ne causera aucun mal ni aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah Esaie 11

Belle promesse sur l'avenir. La terre est encore un symbole dans ce texte.

[prisca]

Parlons de la logique de Pierre.

En effet, utiliser d'autres textes pour en comprendre un en particulier n'impose pas d'aller chercher bien loin.

Pierre va donc nous exposer sa logique.

Voici le texte à comprendre.

• Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce jour le ciel disparaîtra avec fracas, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront mises à découvert

Je ne vais pas vous parler de l'influence du stoïcisme ou de tout autre philosophie humaine car nous étudions ici un texte de la bible.

Examinons donc ce que Pierre a expliqué quelques versets avant puisque celui que nous étudions ici en est la conclusion.

• Car ils ignorent délibérément ceci : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; 6 et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau. 7 Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu.
  8 Toutefois, que ceci ne vous échappe pas, bien-aimés : pour Jéhovah, un jour est comme mille ans, et mille ans comme un jour. 9 Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir.
  

Pierre va d'abord expliquer le cas d'une Terre et de Cieux qui ont disparus dans le passé.

• il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; 6 et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau.

C'est, selon Pierre, le déluge qui a détruit cette Terre là et surtout ces Cieux là..

Quelle est donc la logique de Pierre ici ? : D'affirmer que la Terre et les Cieux ont disparu au déluge ?? Que les vrais Cieux de maintenant ne sont plus les vrais Cieux d'avant le déluge ? que ces vrais Cieux là ont aussi été inondés ? Qu'il a plu sur Jupiter ou sur Mars au point de faire disparaître ces Cieux là ?

Pensez vous que Pierre ne se relisait pas ? Qu'il n'avait pas assez d'intelligence pour se rendre compte qu'il disait une bêtise ?

Le verset 7 va nous aider à comprendre la logique de Pierre.
Il dit : le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu

Le Ciel et la Terre de maintenant, dit Pierre..
Quand vous parlez de votre voiture de "maintenant", que dites vous en réalité ? Tout simplement que ce n'est plus votre voiture "d'avant" ! Que vous avez changé de voiture ..

Cette conclusion n'est pas discutable, en spécifiant que les Cieux et la Terre sont ceux de maintenant, Pierre veut affirmer qu'ils ne sont pas les Cieux et la Terre d'avant..
Et dans sa démonstration les Cieux et la Terre d'avant étaient ceux d'avant le déluge..

Pierre savait il que les Cieux et la Terre d'avant le déluge étaient physiquement les mêmes que maintenant ?
Le récit de la Genèse que Pierre connaissait laisse t'il entendre que Dieu a détruit tout l'Univers ?

On ne va quand même pas insulter l'intelligence de Pierre pour avoir à tout prix raison ?

Si donc Pierre appelle Terre de "maintenant", un Terre qu'il veut différente de la terre "d'avant", tout en sachant qu'il s'agit de la même planète, c'est que dans sa démonstration, le mot "Terre" ne signifie pas "planète"..

Et donc tout comme la terre d'avant n'a pas disparu, pas plus que les Cieux, la terre de maintenant et les cieux de maintenant subiront une action qui ne les fera pas plus disparaître..

Pierre va nous dire ce qui va disparaître : au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu

Résumé.

Pierre explique la destruction d'une terre et de cieux au moment du déluge . Or ils n'ont pas disparu.
Pierre parle de la terre et des cieux de maintenant comme s'ils n'étaient pas ceux du déluge. Or ce sont les mêmes.
Donc Pierre ne peut pas parler des vrais cieux et de la vraie terre. Son explication est symbolique..
Ainsi, quand il annonce encore de nouveaux-nouveaux cieux et une nouvelle-nouvelle terre, il est toujours dans le symbole.

En fait, le mot terre désigne la société humaine, celle qui a disparu au déluge, celle de maintenant et celle qui verra le jour après l'intervention de Dieu..

C'est très courant dans la bible que de parler de la terre pour désigner la société humaine.
Un seul exemple : Genèse 11. "Toute la terre parlait alors une seule langue "
Evidemment il s'agit ici de toute la société humaine..

Alors, bonne nouvelle ! Dieu ne va détruire tout un Univers pour la seconde fois à cause d'humains hauts comme 3 pommes.
On peut supposer aussi qu'il soit intelligent !!

Tout d'abord il n'est pas question d'Univers mais de notre terre.

Et ensuite, ceux à qui DIEU parle en esprit savent que "séjour des morts" c'est la terre.

14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.Apocalypse 20


Comme d'emblée vous refusez de renoncer à l'affront que vous faites à DIEU car aujourd'hui toujours vous dites que DIEU prend le Sang de Jésus pour donner en échange libération.

Toujours vous dites que DIEU fait un marché, du Sang contre des faveurs.

Vous savez que celui qui profite d'une situation en demandant une rançon est un criminel, mais vous vous osez dire tout haut que Dieu bénéficie du martyr de Jésus.....

Donc ni vous ne savez la vérité sur la Bible, et ni même vous ne serez sauvés, car les deux vont ensemble.

Oui le séjour des morts est la terre, tandis que vous vous dites qu'il s'agit d'un lieu sous terre comme le croyaient les Egyptiens les Grecs les Romains, les paiens en quelque sorte et vous, 2000 ans après vous n'avez pas évolué d'un pouce.

Oui le séjour des morts est la terre, oui la réincarnation existe et vous bandez vos yeux pour ne rien voir, car toujours vous ne dites pas comment Paul peut être vivant à la Parousie, et ce comportement est lâche oui, sinon hypocrite......

Comment Paul peut être présent, vivant, attendant Jésus à son Nouvel Avènement, vous ne voulez pas en parler, donc volontairement vous voulez garder la vérité captive.... et c'est mal ....

Le séjour des morts est jeté dans l'étang de feu ; la terre est jeté dans le feu ; la terre est méprisée par DIEU qui ne veut plus de son existence.

Dieu ne veut plus de l'existence de la terre car la comédie a assez duré, vos mensonges sont lassants.

[agecanonix]

Je signale en passant que si le mot terre ne signifie pas la planète, alors cela sous-entend que le déluge n'a pas submergé toute la planète ...point qu'il faudra avoir présent à l'esprit le jour où l'on reparlera du déluge.

bonjour Benfis.

Ce n'est pas parce que Pierre n'utilise pas le mot "terre" pour désigner ici notre planète, mais ses habitants , qu'elle n'a pas été submergée. C'est même parce qu'elle a bien été submergée qu'il peut utiliser ce symbole de substitution...

Je viens de finir un longue lecture des références aux mots "terre" dans l'AT. Crois moi, les fois où ce terme désigne les habitants de la terre sont légion..

[agecanonix]

Suite.

Nous avons défini deux éléments fondamentaux.

Seuls les chrétiens nés de nouveau peuvent espérer vivre au ciel avec Jésus.

Les justes pré-chrétiens ne peuvent pas espérer un tel avenir parce qu'ils ne sont jamais "nés de nouveau".

Et cela tombe plutôt bien, logiquement parlant, puisque la bible, à travers l'Ancien Testament, a toujours promis aux humains non chrétiens qu'ils vivraient sur une terre agréable sous la domination de Dieu..

Ces humains portent le nom de Justes.. Jean Baptiste est le dernier connu d'entre eux puisque Jésus, bien qu'affirmant qu'il s'agissait du plus grand homme de tous les temps, a clairement dit qu'il n'irait pas au ciel..

On imagine mal Dieu ne pas récompenser Jean Baptiste, aimé de Jésus et fidèle jusqu'à sa mort..

On imagine mal aussi que la récompense de Jean Baptiste soit un pauvre lot de consolation .. C'est donc que cet homme, ce juste, sera béni, aimé de Dieu et éternellement heureux là où il se retrouvera au final.. Et ça ne pourra être que la terre puisqu'il n'est jamais né de nouveau, seul clé permettant la vie au ciel.

Cela nous apprend un élément fondamental.. On peut être aimé de Dieu sans être "né de nouveau"..

Raisonnons un peu... C'est Dieu qui appelle un né de nouveau. Aucun d'entre eux n'a jamais expliqué dans la bible qu'il avait décidé par lui-même de devenir un né de nouveau.
Si donc Dieu n'a appelé que quelques milliers de chrétiens à cette espérance au premier siècle, ce n'est pas parce qu'il n'y avait pas assez de monde à appeler, mais parce que Dieu ne voulait pas appeler tout le monde..
C'est incontestable ! Dès lors où nous savons que l'appel se fait par Dieu, alors le nombre ne peut dépendre que de Dieu..

Tous les autres humains, qui ne sont pas appelés, se retrouvent donc dans deux groupes : les justes et les injustes..

Sachant comment Dieu aime les justes, comme Jean Baptiste, il n'y a absolument aucune honte à faire partie de ce groupe d'humains et à ne pas être un "né de nouveau"..Dans ce cas, Dieu nous préfère dans le groupe des justes.

Sachant aussi que l'appel ne se fait pas au mérite, mais par faveur imméritée, ceux qui sont "nés de nouveau" n'ont aucune raison légitime de se croire supérieurs aux justes puisque, exemple de Jean Baptiste à l'appui, l'homme le plus grand que la terre ait portée est précisément un juste..

C'est pour cela que je ne me fais aucun soucis d'être profondément croyant, chrétien, sans pour autant être appelé par Dieu comme né de nouveau, car mon espérance, le monde dans lequel je me projette pour faire mon bonheur, est sur terre..
Et si Dieu veut bien me considérer comme juste, ce sera un immense honneur pour moi.

[homere]

Le ciel appartient à Jéhovah, mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes. Psaume 116.

Un lecteur non ou moins "prévenu" de la Bible voit au premier coup d'œil, que les textes bibliques ne disent pas tous la même chose mais apparemment cela ne concerne pas tout le monde.

AgécanoniX cite une longue liste de textes qui lui donnent apparemment raison ... Sauf que cette liste illustre (encore fois) d'une manière caractéristique la méthode qui ne tire de la Bible que des versets qu'elle agence comme elle l'entend dans son propre scénario -- ce qui lui permet d'ailleurs de le modifier indéfiniment. D'où l'image du patchwork ou de la construction à laquelle je reviens souvent: tous les "morceaux" peuvent être "bibliques", mais l'ensemble ne l'est pas parce que l'assemblage (montage, enchaînement, etc.) ne l'est pas -- tout comme la provenance, la forme ou la couleur des pièces de tissu ou des pierres n'empêche pas la couturière, l'architecte ou le maçon d'en faire ce qu'elle ou il veut, à sa propre idée et selon son propre plan (tout au plus peuvent-elles ici et là lui donner, consciemment ou non, des "idées").

Par exemple, si la terre est réservé uniquement aux humains, pourquoi Dieu a-t-il pris Hénoch pour le placer au ciel selon Gn 5,24 ???

Pour que cette liste soit valide, il faut exclure également le Ps 73,24 : "tu me prendras dans la gloire", ou le verbe "prendre" qui sert à traduire l'hébreu laqach est le même que celui utilisé pour l'enlèvement d'Hénoch : « Hénoch marcha avec Dieu, puis disparut, car Dieu l'enleva » {Gen.,
5,24). Le même verbe se retrouve dans le Ps.,49 : "Mais Dieu me libérera du séjour des morts, car il me prendra".

L'expression «Dieu prend un homme» appartient à un ensemble de conceptions courantes en Israël qui est celles de l'enlèvement. Le Ps.49,16 ; exprime également cette croyance : « Dieu délivrera lui-même ma vie du schéol ; et il m'enlèvera ». On ne peut guère rapporter
cette déclaration à autre chose qu'à une vie après la mort.

J'ai établi MA liste qui montre l'exact contraire d'Agécanonix. Toute liste est ARBITRAIRE.

Seuls les chrétiens nés de nouveau peuvent espérer vivre au ciel avec Jésus.

Pour que cette affirmation soit totalement vrai, il faudrait SUPPRIMER et OCCULTER au moins 3 textes, faire comme si, ils n'existaient pas :

Matthieu 8,11 : "Je vous le dis, beaucoup viendront de l'est et de l'ouest pour s'installer à table avec Abraham, Isaac et Jacob dans le royaume des cieux."

Luc 13.28-29 : "C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, et que vous serez chassés dehors. On viendra de l'est et de l'ouest, du nord et du sud pour s'installer à table dans le royaume de Dieu".

Hé 11,16 : "Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité".

Les patriarches et les prophètes sont-ils nés de nouveau ???

On imagine mal Dieu ne pas récompenser Jean Baptiste, aimé de Jésus et fidèle jusqu'à sa mort..

On imagine mal aussi que la récompense de Jean Baptiste soit un pauvre lot de consolation .. C'est donc que cet homme, ce juste, sera béni, aimé de Dieu et éternellement heureux là où il se retrouvera au final.. Et ça ne pourra être que la terre puisqu'il n'est jamais né de nouveau, seul clé permettant la vie au ciel.

Je pense que vous imaginez trop ...

[agecanonix]

Aux lecteurs.

Il est très compliqué de répondre à des intervenants qui ne croient pas tous la même chose.

Comme Homère ne cesse de discréditer ma confession, j'ai décidé de ne plus prendre en compte ce qu'il croit et de m'occuper plutôt de MLP qui a un discours un peu plus cohérent.

MLP affirme par exemple qu'il faut absolument être "nés de nouveau" pour aller au ciel . Il a raison.
Il se sert de cet argument pour affirmer que les humains sur la terre en Rév 21 ne sont pas chrétiens. Il a tort.
Estrabolio est apparemment sur la même ligne puisqu'il se sert de cet argument pour critiquer les TJ qui ne se prétendent pas tous "nés de nouveau".

C'est donc sur ce point commun que je construis mon argumentation.

Homère n'est pas d'accord avec nous, mais bon ! il n'a qu'à en discuter avec eux !!

[homere]

MLP affirme par exemple qu'il faut absolument être "nés de nouveau" pour aller au ciel . Il a raison.

Je repose ma question, les patriarches et les prophètes sont-ils nés de nouveau ??? (Voir Mt 8,11 ; Luc 13,28-29 et Hé 11,16).


La doctrine du renouvellement de la création est commune à l'Ancien Testament (Es. 65 : 17 ; 66 : 22), au judaïsme rabbinique et au christianisme, dans la mesure du moins où il a fait sien le schéma temporel de l'apocalyptique juive (Rom. 8,21 : "cette même création sera libérée de l'esclavage du périssable pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu.").

La description apocalyptique reprend, au moyen d'images qui, toutes, se retrouvent fréquemment dans les apocalypses juives ou, sous leur influence, dans l'apocalypse de Jean. La destruction du ciel (firmament), de la terre et l'image du ciel se roulant sur lui-même comme un parchemin se retrouvent en Es. 34,4 : "Toute l'armée du ciel tombe en pourriture ; le ciel est roulé comme un livre, et toute son armée se flétrit comme se flétrissent les feuilles de la vigne, comme les feuilles flétries du figuier" et Apo 6,14 : "Le ciel se retira tel un livre qu'on roule, et toutes les montagnes et les îles furent enlevées de leur place".