L'avenir terrestre des humains.

[agecanonix]

Je reproduis et commente tous les textes de l'AT que j'avais cités plus haut.

Vous pourrez apprécier qu'il s'agit bien des espérances des justes ayant vécu avant la venue de Jésus et qu'à chaque fois la terre se trouve au centre de ces projections dont certaines sont clairement prophétiques.

Il s'agit de Psaumes, de Proverbes et de prophéties. Ces textes ont l'avantage de démontrer que le peuple d’Israël attendait un avenir radieux et prometteur sur la terre sans JAMAIS que le ciel ne soit mentionné comme un but à atteindre.

Un Israélite espérait pour l'avenir vivre sous sa vigne et sous son figuier (formule caractéristique résumant l'espoir juif) et n'entrevoyait pas du tout de vivre un jour au ciel.

• Mais Jéhovah trône pour toujours ; il a solidement établi son trône pour la justice. 8 Il jugera la terre habitée avec justice ; concernant les nations, il rendra des décisions judiciaires justes. Psaume 9.

Notez que Dieu juge la terre habitée.. L'image de la terre est ici un symbole de l'humanité.
Remarquez la justice et la volonté bienveillante de Dieu.

• Toutes les extrémités de la terre se souviendront de Jéhovah et se tourneront vers lui. Toutes les familles des nations se prosterneront devant toi. Psaume 22

Une nouvelle fois la terre est un symbole de l'humanité.
On constate que toutes les nations finiront par se prosterner devant Dieu..

• Que toute la terre craigne Jéhovah. Que tous les habitants du sol productif le révèrent. Psaume 33.

Encore une fois, la terre est un symbole de l'humanité..
Et là aussi, tous les habitants de la terre sont invités à craindre Dieu.

• Car les hommes mauvais seront supprimés, mais ceux qui espèrent en Jéhovah posséderont la terre.(...) Mais les humbles posséderont la terre et ils savoureront l’abondance de paix. (...) Les humains que Dieu bénit posséderont la terre, mais ceux qu’il maudit seront supprimés (...) Mais les humbles posséderont la terre et ils savoureront l’abondance de paix (...) Espère en Jéhovah et suis son chemin, et il t’élèvera pour que tu prennes possession de la terre. Quand les méchants seront supprimés, tu le verras. Psaume 37.

Belle promesse qui s'adresse aux justes et qui leur promet la terre.

• Venez et voyez les actes de Jéhovah, les choses stupéfiantes qu’il a faites sur la terre ! 9 Il met fin aux guerres sur toute la terre. Il brise l’arc et fracasse la lance ; il détruit les chars de guerre par le feu. Psaume 47.

Autre promesse faite aux justes. Les guerres cesseront un jour sur la terre grâce à Dieu.

• 
  Les hommes diront alors : « Oui, il y a une récompense pour les justes. Il y a bel et bien un Dieu qui juge sur la terre. »Psaume 58.

Confirmation que les justes seront récompensés. Et même s'ils ne sont pas "nés de nouveau".

• Poussez des cris de triomphe vers Dieu, vous tous, habitants de la terre ! (...) Toute la terre se prosternera devant toi ; elle te chantera des louanges  Psaume 66

Une énième fois, la terre symbolise ses habitants dans la seconde formule. La terre finira par honorer Dieu.

• Que les nations se réjouissent et crient de joie, car tu jugeras les peuples équitablement. Tu guideras les nations de la terre (...)La terre donnera ses produits ; (...) Dieu, notre Dieu, nous bénira.  Dieu nous bénira, et toutes les extrémités de la terre le craindront Psaume 67

Bel avenir pour la terre et ses habitants car Dieu bénira ces justes là.

• Sous son règne, les justes fleuriront, et la paix abondera jusqu’à ce que la lune ne soit plus. Il aura des sujets d’une mer à l’autre et du Fleuve jusqu’aux extrémités de la terre. Psaume 72.

La promesse d'une terre habitée par les justes est clairement exprimée ici. La notion d'éternité est également perceptible dans ce texte.

• Il rendit son sanctuaire aussi durable que les cieux, comme la terre qu’il a établie pour toujours Psaume 78.

C'est donc pour toujours que Dieu a créé la terre.

• devant Jéhovah, car il vient, il vient pour juger la terre. Il jugera la terre habitée avec justice, et les peuples avec sa fidélité.(...) Psaume 98

Énième fois où la terre symbolise l'humanité.
Et la justice de Dieu garantit un jugement équitable

• Il a établi la terre sur ses fondations ; jamais elle ne sera enlevée de son emplacement (...)Les pécheurs disparaîtront de la terre et les méchants n’existeront plus Psaume 104.

La terre est donc déclarée éternelle. Ce qui disparaîtra, c'est la méchanceté.

• Le ciel appartient à Jéhovah, mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes. Psaume 116.

L'avenir de l'homme est bien la terre.

• Tous les rois de la terre te loueront, ô Jéhovah, car ils auront entendu les promesses que tu as faites. Psaume 138

Un jour la terre entière, y compris ses rois, auront confiance en Dieu.

• Car seuls les hommes droits résideront sur la terre, et seuls les humains intègres y resteront. Quant aux méchants, ils seront enlevés de la terre, et quant aux traîtres, ils en seront arrachés. Proverbe 2

La terre sera l'habitation des hommes droits et intègres seulement. Promesse du paradis.

• On ne fera jamais tomber le juste ; par contre, les méchants ne vivront plus sur la terre. Proverbe 10

Seuls les justes vivront sur la terre.

• Une génération s’en va et une génération vient, mais la terre demeure pour toujours Ecclésiaste 1.

Rappel que la terre durera pour toujours.

• On ne causera aucun mal ni aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah Esaie 11

Belle promesse sur l'avenir. La terre est encore un symbole dans ce texte.

Maintenant que vous avez lu cet échantillon de texte expliquant l'espérance des Israélites justes, vous ne pouvez pas imaginer qu'ils espéraient une vie céleste.

Cette vie céleste est la marque distinctive du Christianisme et ne se retrouve nulle part dans le Judaïsme.

Ce n'est pourtant pas un élément contradictoire. Les Israélites justes ayant vécu avant Jésus et qui se nourrissaient de ces promesses bibliques ne se trompaient pas. Ils vivront bien sur la terre..

Affirmer le contraire, c'est affirmer que Dieu les trompait dans sa propre parole..

[homere]

Il s'agit de Psaumes, de Proverbes et de prophéties. Ces textes ont l'avantage de démontrer que le peuple d’Israël attendait un avenir radieux et prometteur sur la terre sans JAMAIS que le ciel ne soit mentionné comme un but à atteindre.

Mt 8,11 ; Luc 13,28-29 et Hé 11,16 font-ils partis de la Bible ou faut-il les occulter ou les supprimer ?

[Mormon]

MLP affirme par exemple qu'il faut absolument être "nés de nouveau" pour aller au ciel . Il a raison

En effet:

« Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu’au troisième ciel (si ce fut dans son corps, je ne sais, si ce fut hors de son corps, je ne sais, Dieu le sait). Et je sais que cet homme fut enlevé dans le paradis... » (2 Co 12:2-4).

[agecanonix]

Mt 8,11 ; Luc 13,28-29 et Hé 11,16 font-ils partis de la Bible ou faut-il les occulter ou les supprimer ?

Question pour MLP...

Les justes du passé sont ils chrétiens ?

[Mormon]

Question pour MLP...

Les justes du passé sont ils chrétiens ?

Bien sûr que oui, sans cela il ne seraient pas Justes :

"C'est par la foi que Moïse, devenu grand, refusa d'être appelé fils de la fille de Pharaon, aimant mieux être maltraité avec le peuple de Dieu que d'avoir pour un temps la jouissance du péché, regardant l'opprobre de Christ comme une richesse plus grande que les trésors de l'Égypte, car il avait les yeux fixés sur la rémunération." (Héb.11:24-26)

[Gérard C. Endrifel]

Bonjour, bonsoir,

Les esprits s'échauffant de part et d'autres, ce sujet sera verrouillé au moins pour la nuit en espérant que chacun aura retrouvé son calme demain matin.

Cordialement,

Gérard C. Endrifel
- Modérateur Assistant.

[prisca]

avenir radieux et prometteur sur la terre sans JAMAIS que le ciel ne soit mentionné comme un but à atteindre.

Tu as tort.

Philippiens 3:20
17 Soyez tous mes imitateurs, frères, et portez les regards sur ceux qui marchent selon le modèle que vous avez en nous. 18 Car il en est plusieurs qui marchent en ennemis de la croix de Christ, je vous en ai souvent parlé, et j'en parle maintenant encore en pleurant. 19 Leur fin sera la perdition; ils ont pour dieu leur ventre, ils mettent leur gloire dans ce qui fait leur honte, ils ne pensent qu'aux choses de la terre. 20 Mais notre cité à nous est dans les cieux, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus-Christ, 21 qui transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, par le pouvoir qu'il a de s'assujettir toutes choses.


Il faut marcher selon Paul et ceux comme lui.

Et il y a une réalité, des hommes sont anti Christiques dans leur démarche spirituelle.

A l'heure où Paul parle, le fait n'est pas encore déployé, c'est en prophétie que Paul parle de gens qui marchent en ennemis de la Croix de Christ.

Ils connaitront la perdition, ils sont égocentriques (nombrilisme, le ventre) ils se flattent dans des doctrines très méprisantes pour Christ, ils ne pensent qu'à la terre, à ses choses.

Mais "notre Cité à nous" est dans les Cieux.

La Cité de Paul et de ceux comme lui est dans les Cieux, d'où (des Cieux) les Juifs attendent comme Sauveur Jésus Christ comme quiconque sur terre attend Jésus Christ, à son Nouvel Avènement, car Jésus Christ transformera le corps humiliant de la basse condition terrestre, la chair, le sang, la putréfaction, en le rendant pareil à Celui du Christ, à la Transfiguration, parce que Jésus a le pouvoir de tout sur terre comme au Ciel.

[homere]

Question pour MLP...

Les justes du passé sont ils chrétiens ?

En ce qui me concerne je ne dirais pas que les fidèles de l'AT sont des chrétiens, puisque être chrétien signifie être un disciple du Christ. Certains auteurs du NT estiment que ces fidèles seront récompensés dans le royaume des cieux (Mt8,11 ; Luc 13,28-29 et Hé 11,16) au titre de leur fidélité, Dieu n'oublie pas leur œuvres. Leur salut est traité différemment, comme je l'ai déjà mentionné, il est probable que les 24 anciens de l'Apocalypse représentent ces fidèles de l'AT mais l'Apocalypse les distingue des "vainqueurs". Des textes comme Apo 4,4 ; 5,8 et 14,3 ; rappellent la "cour céleste" de Yahvé d' Isaïe 24,23.

Les "anciens" de l'Apocalypse ont un caractère royal (trônes, couronnes) et sacerdotal (vêtement blancs, encens/prières); le nombre de 24 évoque d'ailleurs les classes de prêtres et de lévites selon 1 Chroniques 24.
Ils semblent en effet distincts des "vainqueurs" chrétiens, qu'ils précèdent (comme ils précèdent l'Agneau) dans la proximité de Dieu: beaucoup y voient dès lors une représentation des fidèles de l'A.T. glorifiés, c'est en tout cas une possibilité...

Quand la grande foule arrive au ciel en Apocalypse 7, les anciens sont déjà là

En Matthieu 8:11 6 , où il est question du festin du Royaume à venir auquel participent Abraham, Isaac et Jacob. Ce n’est plus leur élection qui est soulignée, mais leur insertion dans la communion des saints. Les patriarches et les prophètes sont eux-aussi invités à ce banquet céleste aux côtés des chrétiens.

[Estrabolio]

Bonjour, un commentaire en vitesse car j'ai peu de temps

Tout d'abord, une précision : la notion de deux espérances ne peut s'entendre que pour ceux qui refusent la vision de Jean dans Apocalypse ou Révélation 21.
En effet, Jean nous montre là un nouveau monde où on ne voit plus de séparation entre le ciel et la terre, où les humains et Dieu vivent ensemble.
C'est l'unique espérance présentée par la Bible : vivre au coté de Dieu pour l'éternité.

Tout autre considération, mais ce n'est que mon avis, revient à penser selon la chair,

Ceci étant dit, petit retour sur ce qui a été dit.

Résumons en une phrase ce que nous venons de conclure : la promesse d'aller au ciel avec Jésus n'a été faite qu'aux chrétiens nés de nouveau .
Sont donc exclus de cette promesse les hommes fidèles du passé jusque Jean Baptiste qui, bien qu'ayant une foi profonde en Jésus, puisqu'il le baptisera en l'identifiant au fils de Dieu, ne pourra pas être au ciel avec les autres nés de nouveau puisqu'il est mort avant que cette nouvelle naissance ne soit offerte aux disciples de Jésus.

Tout d'abord, merci de ne pas ajouter au récit biblique, rien ne permet de dire que Jean a baptisé Jésus en l'identifiant au fils de Dieu, c'est après le baptême qu'il dit nommément que Jésus est le fils de Dieu.

D'autre part, à qui s'adressait Jésus ? A Abraham, Moïse etc. ? Non, il parlait à ses contemporains et à ceux qui viendraient ensuite. Donc lorsqu'il parle de la nécessité de naître de nouveau, il ne parle pas pour le passé mais pour le futur !

Lorsqu'on a dit il y a quelques semaines « seules les personnes portant un masque peuvent prendre les transports en commun à Paris » personne n'a pensé qu'il n'avait jamais été possible de prendre les transports en commun sans masque dans l'histoire ! Donc pourquoi ajouter à la Bible ? Jésus parle pour ses contemporains, pour ceux qui viendront après lui, il ne parle pas à ceux qui sont déjà morts

Comme aucune promesse n'a été faite à ces humains pour qu'ils vivent au ciel, que ce soit dans l'AT ou le NT, il est anormal d'affirmer qu'ils vivront au ciel aussi..En d'autres termes, comme Abraham n'est pas né de nouveau, cette nouvelle naissance n'existant pas à son époque, il ne peut pas suivre Jésus au ciel.
Voila donc pour les fidèles du passé.

Vous avez dit plus bas

Ces justes du passé ont également reçu leurs prophéties.
Tout comme le livre de la Révélation est évidemment à 100% destiné aux appelés, le livre de Daniel, avec lui aussi ses visions, a été conçu pour être intelligible aux "justes" du passé.

.

Et quelle prophétie pouvaient-ils lire en Daniel ?

Daniel 12:1En ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, le défenseur des enfants de ton peuple; et ce sera une époque de détresse, telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis que les nations existent jusqu'à cette époque. En ce temps-là, ceux de ton peuple qui seront trouvés inscrits dans le livre seront sauvés. 2Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle. 3Ceux qui auront été intelligents brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice, à la multitude brilleront comme les étoiles, à toujours et à perpétuité. 4Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera.

Prophétie reprise par Jésus lorsqu'il parle du Royaume des cieux Matthieu 13:43Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.

[agecanonix]

Essayons de poser la question des deux espérances comme une équation à résoudre.

Comme pour toute équation, il y a une inconnue et des éléments qui ne changent pas.

Nous allons donc d'abord poser ces éléments intangibles pour ensuite éprouver toutes les solutions possibles et éliminer celles qui ne collent pas aux fondamentaux chrétiens.

Le premier élément intangible est celui-ci : Jean 3:16 « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle "

• L'adverbe "tellement" trouve sa signification ici dans l'ampleur du sacrifice opéré par Dieu mais aussi dans l'ampleur de ses effets. Ce sont bien tous les humains qui exerceront la foi en Jésus qui seront sauvés.
  
  J'ajoute ce texte de Paul : "Dieu a fermé les yeux sur une telle ignorance, mais maintenant il annonce à tous et partout qu’ils doivent se repentir, 31 parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné. Et il a fourni à tous les humains une garantie en le ressuscitant d’entre les morts. »

Le second élément intangible est celui-ci. 2 Pierre 3:9 : "Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir"

• La volonté de Dieu n'est pas de punir, mais d'éviter de punir.
  Dieu se préoccupe plus pour ceux qui doivent se repentir que pour ceux qui l'ont déjà fait : exemple de la brebis perdue qui voit le berger laisser son troupeau pour retrouver une seule brébis

Le troisième élément intangible est celui-ci : Actes 24:15: " et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes."

• Notez le ton qui transpire de cette déclaration : il s'agit d'une espérance, et donc de quelque chose de positif, de joyeux.
  La résurrection des injustes est également considérée par Paul comme une bonne nouvelle pour eux..

Toute hypothèse qui imposerait que Dieu renonce à l'un de ces éléments intangibles doit donc être abandonnée.

1ére hypothèse : Dieu ne sauvera que des humains qui auront été chrétiens "nés de nouveau" de leur vivant.

Cette hypothèse se heurte à plusieurs des éléments immuables cités plus haut.

• 1) Tous les humains ayant vécu avant Jésus seraient exclus de l'amour de Dieu.
  2) Tous les humains qui auront vécu dans des lieux ou des cultures que le christianisme ne touchait pas géographiquement seraient exclus également de l'amour de Dieu.
  3) Qui seraient les injustes qui seraient ressuscités si seuls les chrétiens "fils de Dieu" et donc "saints" étaient sauvés.
  4) Que deviendraient les fidèles du passé, non chrétien, dans cette hypothèse.

2ème hypothèse : Seuls les chrétiens nés de nouveau et les fidèles du passé seront sauvés.

• 1) Que deviendront les injustes que Dieu veut ressusciter aussi..
  2) Que deviendront ces millions d''humains qui vivaient hors Israël avant Jésus, et ceux qui étaient géographiquement inatteignables par l'évangélisation après Jésus

.

3ème hypothèse : Dieu ne sauve que ceux qu'il a prédestiné .

• 1) Alors Jésus n'est pas mort pour tous les humains.
  2) Dans ce cas, les injustes ne sont pas responsables de leurs fautes puisqu'elles étaient souhitées par Dieu.
  3) La foi qui sauve selon Jésus serait une arnaque parce que c'est Dieu qui la fabriquerait pour quelques humains seulement.
  4) Dieu serait hypocrite à vouloir sauver des humains qu'il a décidé de rendre injustes et qu'il a condamnés quoi qu'il arrive.

4ème hypothèse.. Dieu sauve les chrétiens puis il juge tous les morts justes et injustes sur la base de leurs actions passées avant leur mort.

1) Dans ce cas, aucun des morts jugés n'a pu avoir foi en Jésus et sera jugé sans pouvoir le devenir. Le sacrifice de Jésus ne s'appliquera pas à eux.
2) Alors qu'un chrétien verra ses péchés pardonnés parce qu'il a foi en Jésus, un mort, même beaucoup moins pécheur que le chrétien, sera plus sévèrement jugé car ses péchés à lui ne pourront pas être pardonnés à cause de l'absence d'une foi qu'il ne pouvait pas manifester parce qu'il vivait avant Jésus ou parce qu'aucun chrétien n'avait pu le contacter avant sa mort.


Et enfin, une cinquième hypothèse..

Dieu propose la foi à tous les humains, aux vivants et aux morts en les ramenant à la vie. Il veut sauver tout le monde et prendra le temps qu'il faut pour y parvenir. Il n'est pas à 1000 ans près..et il laissera une partie de ce temps aux ressuscités pour devenir chrétiens.
Les injustes se verront offrir la possibilité de se repentir, les justes recevront la récompense promise de leur temps, absolument aucun humain ne sera oublié.

Si vous trouvez une 6ème hypothèse, faites le test vous-même.

Maintenant, quelle est la seule hypothèse qui n'oublie absolument aucun humain, vivant ou mort. Relisez s'il le faut les remarques ci-dessus et contrôlez sous cet angle chaque hypothèse..

Seule la 5ème hypothèse est satisfaisante sous cette angle..

Et pour finir imprégnez vous de ces deux principes que vous avez lus ci-dessus.

• 1) Dieu veut que tous parviennent à la repentance.
  2) Pour une seule brebis, Dieu entreprend des recherches inouïes..

Pour info, voici la seule réponse que ce message recevra de Homère : "Que de verbiage et de textes torturés pour prouver un concept absent du NT "

Vous avouerez que c'est peu.. Vous avez lu les textes, vous êtes donc capables de savoir si je les ai torturés..
Si vous jugez que non, si vous les avez compris comme moi, alors vous saurez que Homère n'a pas pu répondre.

[Estrabolio]

4ème hypothèse.. Dieu sauve les chrétiens puis il juge tous les morts justes et injustes sur la base de leurs actions passées avant leur mort.

1) Dans ce cas, aucun des morts jugés n'a pu avoir foi en Jésus et sera jugé sans pouvoir le devenir. Le sacrifice de Jésus ne s'appliquera pas à eux.
2) Alors qu'un chrétien verra ses péchés pardonnés parce qu'il a foi en Jésus, un mort, même beaucoup moins pécheur que le chrétien, sera plus sévèrement jugé car ses péchés à lui ne pourront pas être pardonnés à cause de son manque de foi.

La première affirmation est fausse en effet

« Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier. » 1 Jean 2 : 2

« Et nous, nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé le Fils comme Sauveur du monde. » 1 Jean 4 : 14

Le sacrifice du Christ permet que tous les humains échappent à la malédiction de l'Eden et de là, ouvre la voie à la réconciliation avec Dieu et à la résurrection.
Cela s'applique à tous les humains

Ce même sacrifice permet aux chrétiens de voir leurs péchés effacés.

La deuxième affirmation est tout aussi fausse les Ecritures Hébraïques nous le démontre d'une manière extraordinaire avec le pardon exercé par Dieu à l'égard de Manassé.
Les péchés de ceux qui n'ont pas connu le Christ pourront être pardonnés par Dieu comme Il a pardonné à Manassé, aux Ninivites etc.

Dieu sonde le coeur et les reins et peut donc savoir si une personne a été sincère et bonne dans sa vie quelle que soit sa religion, sa nationalité etc.

Donc cette 4ème hypothèse se tient tout à fait et correspond en tout point à ce que dit la Bible.

[agecanonix]

out d'abord, merci de ne pas ajouter au récit biblique, rien ne permet de dire que Jean a baptisé Jésus en l'identifiant au fils de Dieu, c'est après le baptême qu'il dit nommément que Jésus est le fils de Dieu.

C'est en sortant de l'eau que Jean a identifié Jésus au fils de Dieu.. Vous jouez sur les mots (façon de montrer sa science) mais ça ne change pas le fond.
Il avait foi en Jésus et il ne sera pas avec le plus petit dans le royaume de Dieu..

En ce temps-là, ceux de ton peuple qui seront trouvés inscrits dans le livre seront sauvés. 2Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle. 3Ceux qui auront été intelligents brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice, à la multitude brilleront comme les étoiles, à toujours et à perpétuité.

S'il faut vous croire, puisque vous privilégiez la stricte littéralité , Daniel deviendra un soleil ou une étoile ? Comme Saturne ?

Soit vous me dites oui, alors nous saurons que les étoiles sont des fidèles du passé récompensés au ciel.
Soit vous me dites que c'est un symbole, seul échappatoire à votre affirmation alors ne décidons pas arbitrairement où s’arrête le symbole.

C'est même assez révélateur que de citer ce texte hyper interprétable dans tous les sens pour démontrer une espérance céleste dans l'AT devant les dizaines de textes que j'ai cités et qui intègrent la terre dans toutes les espérances exprimés dans l'AT.

[homere]

Et enfin, une cinquième hypothèse..

Que cinq hypothèses, pas plus

Que de verbiage et de textes torturés pour prouver un concept absent du NT

L'aberration majeure du baptême jéhoviste (au moins dans 99,9 % des cas) est à mon sens d'ordre théologique et porte, non sur sa forme, mais sur son sens et son existence même. Si l'on se place un instant dans le cadre de la doctrine spécifiquement jéhoviste des "deux espérances" ou des "deux classes" ("oints" et "autres brebis"), il devient très difficile d'expliquer pourquoi on accorde (ou impose) le baptême (le baptême, "chrétien", non pas un autre baptême) à une "classe" à laquelle on refuse par ailleurs la participation à l'eucharistie (communion, cène, Mémorial). Non seulement une vision unificatrice du NT oblige à conclure que ces deux "actes" (rites, sacrements) concernent et définissent rigoureusement le même groupe ("l'Eglise", "les chrétiens", sans distinction interne), mais encore l'interprétation qui en est faite est souvent similaire (ainsi chez Paul, quand on compare Romains 6 et 1 Corinthiens 11, le baptême comme l'eucharistie signifient, sous deux formes différentes, une participation à la mort du Christ et à sa "vie" nouvelle, ou à son "corps" ressuscité).

Toutes les "raisons" invoquées pour refuser l'eucharistie à une "classe" qui ne ferait pas partie de "l'Eglise" (ou de la "Congrégation") stricto sensu devraient logiquement conduire à lui refuser aussi (a fortiori à ne pas lui imposer) le baptême -- à moins de décréter que son baptême n'est pas le même baptême, le "seul baptême" chrétien comme dit l'épître aux Ephésiens (où du reste "un seul baptême" va de pair avec "une seule espérance").

Concernant Jean le Baptiste, le texte de Mat 11, ne signifie pas que Jean-Baptiste ne dut pas avoir part au royaume de Dieu, mais Jésus marque ici d'une manière absolue le caractère divers des deux alliances sur la terre, or Jean appartenait encore à l'ancienne. Les fidèles de l'AT dont fait parti Jean le Baptiste seront le royaume céleste comme invités du banquet céleste au même titre que les patriarches et les prophètes selon Mt 8,11 ; Luc 13,28-29 et Hé 11,16.

[agecanonix]

Tss tss tss

Dieu sonde le coeur et les reins et peut donc savoir si une personne a été sincère et bonne dans sa vie quelle que soit sa religion, sa nationalité etc.

Donc cette 4ème hypothèse se tient tout à fait et correspond en tout point à ce que dit la Bible.

Vous n'avez cessé de réclamer le respect du texte. Alors faites le !

Or vous oubliez l'essentiel..

C'est par la foi en Jésus qu'on est sauvé, même les morts, à défaut de prouver bibliquement qu'ils n'ont pas besoin de cette foi pour obtenir la vie éternelle..

Vous éliminez donc la première règle intangible.. Jean 3:16. « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle.
Hébreux 11:6. D’ailleurs, sans la foi, il est impossible de plaire à Dieu, car celui qui s’avance vers Dieu doit croire qu’il existe et qu’il devient celui qui récompense ceux qui le cherchent de tout cœur.


Et vous omettez que le jugement se fait sur les actions passées, et non pas sur une analyse instantanées des pensées des individus.
C'est même assez formel et bien explicité : on ouvre des rouleaux, on regarde les actions à juger, et on écrit ou non le nom dans le livre de vie.

Le texte.. rien que le texte.. pas de patch-work ...

[homere]

C'est par la foi en Jésus qu'on est sauvé, même les morts, à défaut de prouver bibliquement qu'ils n'ont pas besoin de cette foi pour obtenir la vie éternelle..

Raisonnement parcellaire te tendancieux.

Pour Jésus la notion de foi varie énormément, la foi peut même concerner des personnes qui n'étaient pas des disciples de Jésus :

"Jean lui dit : Maître, nous avons vu un homme qui chasse les démons par ton nom et nous avons cherché à l'en empêcher, parce qu'il ne nous suivait pas. Jésus répondit : Ne l'en empêchez pas, car il n'y a personne qui puisse parler en mal de moi tout de suite après avoir fait un miracle en mon nom. En effet, celui qui n'est pas contre nous est pour nous. Et quiconque vous donnera à boire une coupe d'eau parce que vous appartenez au Christ, amen, je vous le dis, il ne perdra jamais sa récompense" (Mc 9,38-41).