L'avenir terrestre des humains.

[homere]

Ou alors pensez vous que même si Jésus n'était pas venu offrir sa vie, la résurrection aurait eu lieu quand même avec la possibilité de la vie éternelle offerte aux morts ?

Existe-t-il un seul texte dans le NT qui établit une distinction entre deux catégories de croyants et qui auraient chacune une espérance différentes ?

Un texte explicite et clair, sans raisonnement alambiqué et un empilement de textes de l'AT.

[prisca]

• 4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger.

Les 12 apôtres de Jésus

• Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu,

Les 8 rois dont le 8ème est la bête, (têtes courronnées qui tombent) ils sont "les autres morts" (satan et ses anges)

• et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main.

ils sont les pécheurs lambda

• Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

ils se réincarnent sur une terre et ils sont des prêtres avec mille ans alloués pour se racheter de leurs péchés, eux qui sont des pécheurs lambda.

• 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.

tandis que ces "autres pécheurs là" eux n'ont pas mille ans alloués pour se racheter de leurs péchés.

• C'est la première résurrection.

Tout ce qui précède concerne la PREMIERE RESURRECTION

La seconde résurrection concerne : LES SAINTS qui eux sont "les vivants pour Dieu en Christ" dont Paul fait partie, et eux iront à la Vie Eternelle tout simplement.

[Mormon]

Essayons dans un premier temps de comprendre la place de la résurrection dans l'application des bienfaits du sacrifice de Jésus.

C'est parce que Jésus est mort que la résurrection est possible.

Ou alors pensez vous que même si Jésus n'était pas venu offrir sa vie, la résurrection aurait eu lieu quand même avec la possibilité de la vie éternelle offerte aux morts ?

C'est surtout parce que Jésus est ressuscité que la résurrection physique et définitive est certaine pour tous. Sans elle, chacun de nous aurait été destiné à rester éternellement dans le séjour des morts avec Satan et ceux qui l'ont suivi.

[agecanonix]

En tant que justes ne faisant pas partie de la nouvelle alliance, ils se retrouvent sur la nouvelle terre !

Posons les bons mots là où il faut.

Ceux qui font partie de la nouvelle alliance , les chrétiens " nés de nouveau" ont l'espérance de se retrouver au ciel avec Jésus..

Et les "justes" qui ne font pas partie de la nouvelle alliance, de leur côté, ont l'espérance de vivre sur la nouvelle terre..

Nous avons donc des "nés de nouveaux" et des "justes" qui ont chacun, de leur côté, une espérance qui n'est pas la même..

Ce qui revient à dire qu'il y a 2 espérances au moins pour les humains. j'ai pas dit les "nés de nouveau", j'ai dit les "humains"..

Si j'étais un humain juste, nés avant la nouvelle alliance, j'aurais une espérance sur une nouvelle terre, et si j'étais un "né de nouveau", j'aurais une espérance céleste..

Nous sommes donc d'accord et je n'ai plus rien à te démontrer puisque le titre de ce fil est bien : l'avenir terrestre des humains et non pas l'avenir terrestre des "nés de nouveau"..

[Mormon]

Si j'étais un humain juste, nés avant la nouvelle alliance, j'aurais une espérance sur une nouvelle terre, et si j'étais un "né de nouveau", j'aurais une espérance céleste..

Et, c'est quoi, dans le concret, la différence de bonheur entre le fait d'être suspendu au ciel ou être sur terre en chair et en os avec Dieu. C'est quoi le meilleur ?

Et, c'est quoi qui décide de naître ou de ne pas naître avant la "nouvelle alliance"?

[prisca]

Posons les bons mots là où il faut.

Ceux qui font partie de la nouvelle alliance , les chrétiens " nés de nouveau" ont l'espérance de se retrouver au ciel avec Jésus..

Nés de nouveau : ce sont des hommes qui prennent la décision de faire mourir le vieil homme pécheur et décident de suivre Christ. Ce sont des gens en cheminement spirituel chrétien mais qui encore n'ont pas été adoptés par DIEU, et ils ne le seront que dès lors ils en auront entendu Dieu leur parler d'Esprit à esprit.

Et les "justes" qui ne font pas partie de la nouvelle alliance, de leur côté, ont l'espérance de vivre sur la nouvelle terre..

Les justes : ce sont les mêmes hommes que plus haut mais qui sont parvenus à la sainteté.

Un homme au début et à la fin fait partie de la Nouvelle Alliance s'il en respecte les termes.

[MonstreLePuissant]

C'est parce que Jésus est mort que la résurrection est possible.

(1 Corinthiens 15:21) Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts.

Ou alors pensez vous que même si Jésus n'était pas venu offrir sa vie, la résurrection aurait eu lieu quand même avec la possibilité de la vie éternelle offerte aux morts ?

Ce que Jésus permet, c'est que ceux qui sont déclarés justes, par leur foi en YHWH ou leur foi en Jésus, ou grâce à leurs actions, soient sauvés malgré leurs péchés.

(Romains 5:18, 19) Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation, de même aussi par un seul acte de justification le résultat pour des hommes de toutes sortes c’est qu’on les déclare justes pour la vie. 19 Car de même que par la désobéissance de ce seul homme beaucoup ont été constitués pécheurs, de même aussi par l’obéissance de cette seule [personne] beaucoup seront constitués justes.

Nous avons donc des justes, comme Abraham, sur la nouvelle terre en Rév 21...
Et en même temps des chrétiens au ciel avec Jésus ..
C'est ça ?

Difficile à dire, puisque le nouveau ciel et la nouvelle terre semblent se confondre en Rév 21.

Si j'étais un humain juste, nés avant la nouvelle alliance, j'aurais une espérance sur une nouvelle terre, et si j'étais un "né de nouveau", j'aurais une espérance céleste..

En fait, c'est là que tu te trompes, car tu parles d'espérance terrestre et d'espérance céleste comme si il y avait un choix à faire entre les deux. Mais il n'y a aucun choix à faire. Les justes de l'AT en tant que justes se retrouveront sur la nouvelle terre une fois le millénaire terminé, et les nés de nouveau se retrouveront au ciel, au début du millénaire. Et finalement, ils seront tous réunis à la fin.

Nous sommes donc d'accord et je n'ai plus rien à te démontrer puisque le titre de ce fil est bien : l'avenir terrestre des humains et non pas l'avenir terrestre des "nés de nouveau"..

Ca veut aussi dire que tu n'as pas réussi à démontrer qu'il existe un avenir néo-terrestre pour ceux qui ont vécu après l'établissement de la nouvelle alliance.

[agecanonix]

Romains.. Car devant Dieu, les personnes justes ne sont pas celles qui se contentent d'écouter la Loi ; ce sont plutôt celles qui la mettent en pratique qui seront déclarées justes. 14Quand ceux qui ne sont pas Juifs et qui ne connaissent pas la loi de Dieu la mettent d'eux-mêmes en pratique, c'est comme s'ils la portaient au-dedans d'eux, bien qu'ils ne l'aient pas. 15Ils montrent ainsi que la pratique ordonnée par la Loi est inscrite dans leur cœur. Leur conscience en témoigne également, ainsi que leurs pensées qui parfois les accusent et parfois les défendent. 16Voilà ce qui paraîtra au jour où Dieu jugera par Jésus Christ tout ce qui est caché dans la vie de chaque personne, comme l'affirme la bonne nouvelle que j'annonce.

J'ai choisi ici la bible en français courant pour la simplicité de sa traduction.

L'explication tourne autour d'un seul élément : la Loi...mais attention la Loi de Moise..
Verset 12 : Tous ceux qui pèchent sans connaître la loi de Moïse périront sans cette loi ; mais tous ceux qui pèchent en connaissant la Loi seront jugés selon cette Loi.

Il faut donc bien se garder d'en tirer des conséquence sur le jugement dernier sauf à imaginer que cette Loi serait encore en vigueur chez les chrétiens.

Qu'expliquez Paul ici : que les morts seraient jugés un jour sur leur observance consciente ou non des éléments fondamentaux de la Loi , éléments qui se trouvent inscrits dans toutes les consciences.

Paul explique ceci : "En revanche, Dieu accordera la gloire, l'honneur et la paix à tous ceux qui font le bien, aux Juifs d'abord, mais aussi à ceux qui ne le sont pas, car Dieu n'avantage personne."

Mais pour autant, ce texte ne dit pas non plus que ces morts seront jugés uniquement sur leur observance de la loi de leur conscience ..

Sinon cela annulerait ce texte : Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Si la loi de notre conscience épouse les fondamentaux de la Loi de Moise, c'est à tout le moins ce à quoi on pouvait s'attendre.
Mais la vie éternelle, si elle réclame la pratique de ces fondamentaux, demande aussi la notion de repentance sur la base du sacrifice de Jésus, en tout connaissance de cause, ce qui impose d'apprendre à connaître Dieu et son fils, ce qui revient à dire, avoir la foi..

[agecanonix]

En fait, c'est là que tu te trompes, car tu parles d'espérance terrestre et d'espérance céleste comme si il y avait un choix à faire entre les deux. Mais il n'y a aucun choix à faire. Les justes de l'AT en tant que justes se retrouveront sur la nouvelle terre une fois le millénaire terminé, et les nés de nouveau se retrouveront au ciel, au début du millénaire. Et finalement, ils seront tous réunis à la fin.

Tu finasses MLP. . A chaque fois tu ajoutes une condition qui n'existe pas dans le thème du fil..

Oui ou non, les nés de nouveau sont ils au ciel ?

Oui ou non, les justes sont ils aussi au ciel à côté des nés de nouveau ?

Tu viens me dire qu'il semble que ... Il semble ... La nouvelle terre porte t'elle le nom de Terre ? oui ou non.

Et tu viens de dire que les justes y seront..

Donc, quelque soit l'endroit où seront les justes, tu affirmes qu'ils ne seront pas avec les nés de nouveau..

Alors, au ciel, sur terre, dans l'espace, au Danemark , sur la lune, sur Jupiter et dans une île du Pacifique, de toute façon, les justes ne seront pas avec les nés de nouveau..

A moins que tu nous trouves un critère sur la couleur de leurs yeux, ou leur taille de chaussure pour éviter de reconnaître ce que tu sais maintenant, il va bien falloir que tu reconnaisses que les justes et les nés de nouveau, dans leur espérance, ne se voyaient pas plus tard au même endroit...



Et ça c'est une double espérance..

[MonstreLePuissant]

Donc, quelque soit l'endroit où seront les justes, tu affirmes qu'ils ne seront pas avec les nés de nouveau..

Non, tu as encore une fois mal compris. Au final, après le millénaire, tout le monde sera réuni dans le royaume de Dieu. C'est pourquoi la Bible parle de ceux qui s'étendront à table avec Abraham, et Isaac et tous les prophètes.

[homere]

Donc, quelque soit l'endroit où seront les justes, tu affirmes qu'ils ne seront pas avec les nés de nouveau..

Je pense que vous ne lisez pas MLP, voici sa réponse :

"En fait, c'est là que tu te trompes, car tu parles d'espérance terrestre et d'espérance céleste comme si il y avait un choix à faire entre les deux. Mais il n'y a aucun choix à faire. Les justes de l'AT en tant que justes se retrouveront sur la nouvelle terre une fois le millénaire terminé, et les nés de nouveau se retrouveront au ciel, au début du millénaire. Et finalement, ils seront tous réunis à la fin"

Une question, pourquoi vous n'êtes pas capable de citer un simple verset du NT qui indique simplement et clairement qu'il existence deux catégories de croyants avec deux espérances ?

Autre question, pourquoi éludez-vous (au point de faire comme si ces textes n'existaient pas), les textes comme Mt 8,11 ; Luc 13,23-24 et Hé 11,16 qui affirment que les patriarches et les prophètes seront dans le royaume de Dieu

Dernière question, pourquoi êtes-vous obligé de faire un raisonnement compliqué, style patchwork pour prouver que les deux espérances, pourquoi n'est ce pas une évidence scripturaire ?

[agecanonix]

Non, tu as encore une fois mal compris. Au final, après le millénaire, tout le monde sera réuni dans le royaume de Dieu. C'est pourquoi la Bible parle de ceux qui s'étendront à table avec Abraham, et Isaac et tous les prophètes.

Donc, les justes quitteront la nouvelle terre pour rejoindre les nés de nouveau au ciel, ou alors ce sera le contraire ?

Seulement, il faudrait le prouver bible en main.. Je te laisse t'y préparer, essais de proposer un argumentaire basé sur la bible..

Pour l'instant je constate que tu as validé deux espérances différentes à la résurrection des nés de nouveau et des justes.

A ce moment là les premiers vont au ciel et les autres, sur la terre.

A la question, où espères tu ressusciter, un né de nouveau dira : le ciel !!! et un juste dira : la terre..!!!

Deux espérances donc...

[homere]

Pour l'instant je constate que tu as validé deux espérances différentes à la résurrection des nés de nouveau et des justes.

Je me demande si vous lisez vraiment MLP et si vous êtes vraiment capable d'appréhender un texte en dehors de la grille de lecture de la Watch

Le NT est clair, les patriarches et les prophètes seront dans le royaume de Dieu comme les "saints" ou les "élus" ou les "vainqueurs" de l'Apocalypse. Il y a deux catégories de croyants pour une même et seule espérance. Dans tous les cas, le passage par le ciel est incontournable, les "âmes" sont au ciel en attente de la résurrection des "corps", d'une part selon Apo 6,9-11, les "âmes" des des fidèles martyrs sont au ciel en attente de la résurrection sur la terre qui se produit en Apoc 20,4 et d'autres part les 24 anciens précèdent les "saints" au ciel, puisqu'ils sont près du trône avant même que la grande foule accède au ciel selon Apo 7.

Dans tous les cas, Apo 21, 2-3 ; souligne que la terre et le ciel se confondent que TOUS sont en présence de Dieu.

[prisca]

C'est parce que Jésus est mort que la résurrection est possible.

(1 Corinthiens 15:21) Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts.

Non.

Car puisque la mort spirituelle est venue par un homme, c'est aussi par Jésus perçu comme un homme que vient la résurrection des morts spirituels car Jésus a vaincu satan afin que le Christianisme naisse et ainsi les hommes vont pouvoir se racheter de leurs péchés, être des hommes nouveaux, et si Dieu juge que ces hommes nouveaux sont acceptables dans leur cheminement, Dieu fera d'eux des justes qui à terme ressusciteront, eux "les morts" parvenus à être considérés comme "vivants" car DIEU les aura acceptés au terme de leur cheminement.

[RT2]

Essayons dans un premier temps de comprendre la place de la résurrection dans l'application des bienfaits du sacrifice de Jésus.

C'est parce que Jésus est mort que la résurrection est possible.

Etes vous d'accord, à part Homère et Estrabolio à qui je ne réponds plus, sur cette affirmation.

Pas tout à fait, sans sa mort on ne parlerait pas de résurrection, mais si il n'avait pas ressuscité ?

(1 Corinthiens 15:12-14) Or, si Christ est prêché — qu’il a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? 13 Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n’a pas été relevé. 14 Mais si Christ n’a pas été relevé, notre prédication, bien sûr, est vaine, et notre foi est vaine.