L'avenir terrestre des humains.

[homere]

Elle ne nécessite pas une réponse puisque tous les éléments de cette éventuelle réponse se trouvent dans mon explication précédente.

Votre argumentation ne répond à aucune de mes questions ... au delà de votre méthode patchwork, vous faites dire au texte ce qu'il ne dit ... Une seule question : Ou est-il question de vie éternelle, de perfection (en gestation) et de bénédiction dans le chapitre 20 de l'Apocalypse

[Estrabolio]

.Je vais donc tout d'abord résumer le plus fidèlement possible le chapitre 20 de la Révélation. Suivez ou contrôlez dans votre bible.

Juste avant les 1000 ans :

• un ange neutralise Satan pour 1000 ans. L'objectif : protéger les humains de son influence.

En Révélation 20, il n'est pas parlé d'objectif, il s'agit donc d'un ajout au texte.

Toujours juste avant les 1000 ans des morts sont jugés.

• Ils ressuscitent pour recevoir immédiatement la vie éternelle sans passer devant le tribunal qui statuera sur les autres morts 1000 ans plus tard. La seconde mort ne peut plus atteindre ces ressuscités.
  Ces ressuscités ont été choisis pour régner avec Jésus et pour exercer la fonction de prêtres.

Tous les autres morts n'obtiendront pas la vie éternelle avant la fin des 1000 ans.

FAUX, l'Apocalypse ne dit absolument pas ça :
5Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis" ce qui est tout à fait différent.

• Il y a donc deux résurrections et l'addition de tous ceux qui sont concernés démontre que tous les morts sont concernés.

EXACT, sauf que cela ne correspond absolument pas aux croyances des TJ qui disent eux qu'Adam et Eve, Caïn, les morts du déluge, ceux qui pêchent contre l'Esprit Saint etc. ne seront pas concernés par la résurrection !

Fin des 1000 ans.

• Satan est libéré dans un but précis. Il doit tenter d'égarer les nations. Et il y parviendra dans une proportion importante.
  Ces rebelles s'attaqueront à des saints. Dieu les protégera.

Exact même si la formulation est choquante car on dirait que Satan accomplit une mission qu'on lui a donnée. C'est le but de Satan, pas le but de Dieu et de Jésus.

Toujours à la fin des 1000 ans.

• Tous les morts sont jugés. On se base sur leurs actions pour y parvenir. En fonction de cela certains obtiennent la vie éternelle et les autres sont condamnés à la seconde mort.

Fin du jugement .

• La mort disparaît.. Rev 21:3 et 4 le confirme. Dieu vient habiter avec les humains. C'est lui qui est maintenant à la manœuvre puisque la mission du royaume confié à Jésus ne devait durer que 1000 ans.

Totalement faux et blasphématoire surtout pour un TJ donc unitarien. Dieu est toujours aux commandes de toute éternité, Jésus ne fait qu'exécuter les ordres de Son Dieu et Père.
D'autre part, Jésus et les saints sont rois et prêtres à jamais mais leur règne sur l'ancienne Terre ne dure que mille ans puisqu'ensuite il y a une nouvelle terre.

[Estrabolio]

Je viens de citer tout Révélation 20 .. Nos lecteurs apprécieront.

Citer, c'est reprendre un texte, pas le paraphraser !

[homere]

Citer, c'est reprendre un texte, pas le paraphraser !

Estrabolio

Réflexion pertinente ... Mais je pense qu'il s'agit plus que d'une paraphrase ... c'est de la pure invention qui fait dire au texte ce qu'il ne dit pas.

D'autre part, Jésus et les saints sont rois et prêtres à jamais mais leur règne sur l'ancienne Terre ne dure que mille ans puisqu'ensuite il y a une nouvelle terre.

Très bonne analyse, les mille ans ne correspondent pas au "paradis" ou à la nouvelle terre mais à l'ancienne terre qui disparait au verset 11 à la fin des mille ans ... Mais les TdJ refusent de voir ce fait.

[Estrabolio]

Merci Homère,

Ce qui me choque le plus c'est qu'Agécanonix dise "Il y a donc deux résurrections et l'addition de tous ceux qui sont concernés démontre que tous les morts sont concernés." alors que les TJ ne croient absolument pas que tous les morts seront concernés puisqu'ils croient que tous ceux qui ont été condamnés directement par Dieu ou ceux qui ont péché contre l'Esprit ne seront pas ressuscités !
D'ailleurs il nous a répondu hier qu'un né de nouveau qui a chuté va directement dans le lac de feu à sa mort.

Il s'agit donc clairement ici de tromper le lecteur, de mensonge !

[prisca]

Juste avant les 1000 ans :
un ange neutralise Satan pour 1000 ans. L'objectif : protéger les humains de son influence.

Mais Jésus a neutralisé satan par sa Crucifixion.

Pourquoi taire ce qui est au coeur du Christianisme ?

[agecanonix]

Pour proposer un texte global sur l'explication que je propose, je reprends mes dires précédents.
J'y ajoute donc les réponses aux dernières objections.


Le temps est venu de vous apporter les preuves bibliques de ce que nous croyons.

Par preuve biblique, j'entends les textes qui expriment les fondamentaux bibliques qui amènent à comprendre le livre de la Révélation.

Ces fondamentaux c'est comme ceux qui expliquent que Dieu est amour, justice , que tous les hommes auront une chance de bénéficier du sacrifice de Jésus.

Je vais donc tout d'abord résumer le plus fidèlement possible le chapitre 20 de la Révélation. Suivez ou contrôlez dans votre bible.

Juste avant les 1000 ans :

• un ange neutralise Satan pour 1000 ans. L'objectif : protéger les humains de son influence. Pourquoi parler d'objectif ? Car le texte indique la raison et donc le but à atteindre : afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans.

Toujours juste avant les 1000 ans des morts sont jugés.

• Ils ressuscitent pour recevoir immédiatement la vie éternelle sans passer devant le tribunal qui statuera sur les autres morts 1000 ans plus tard. La seconde mort ne peut plus atteindre ces ressuscités.
  Il s'agit donc bien, de façon très nette, de la vie éternelle. Elle est donc mentionnée dès le chapitre 20.
  Ces ressuscités ont été choisis pour régner avec Jésus et pour exercer la fonction de prêtres.

Tous les autres morts n'obtiendront pas la vie éternelle avant la fin des 1000 ans.

• Il y a donc deux résurrections et l'addition de tous ceux qui sont concernés démontre que tous les morts sont concernés.

Fin des 1000 ans.

• Satan est libéré dans un but précis. Il doit tenter d'égarer les nations. Et il y parviendra dans une proportion importante.
  Ces rebelles s'attaqueront à des saints. Dieu les protégera. Cette action est voulue par Dieu car c'est lui qui décide de libérer Satan tout en en sachant ce qui allait se passer. Satan n'a pas d'autre possibilité que de faire ce qu'il fait depuis toujours. Il n'obéit donc pas, il est Satan, c'est tout. La preuve, la Révélation le prophétise .

Toujours à la fin des 1000 ans.

• Tous les morts sont jugés. On se base sur leurs actions pour y parvenir. En fonction de cela certains obtiennent la vie éternelle et les autres sont condamnés à la seconde mort.

Fin du jugement .

• La mort disparaît.. Rev 21:3 et 4 le confirme. Dieu vient habiter avec les humains. C'est lui qui est maintenant à la manœuvre puisque la mission du royaume confié à Jésus ne devait durer que 1000 ans.

Maintenant, résumons la croyance des TJ et comparons au texte.

1) Pour un TJ Jésus va régner 1000 ans sur la terre avec ses cohéritiers.
2) Pour un TJ il y a du monde sur la terre puisque Satan est écarté pour le plus les égarer.
3) Pour un TJ Jésus est rejoint par des chrétiens qui dirigeront avec lui la terre comme rois pendant 1000 ans..
4) Pour un TJ ces rois seront aussi des prêtres ce qui signifiera qu'ils feront un travail de prêtre pour les humains.
5) Pour un TJ tous les autres morts n'obtiennent la vie éternelle qu'après le jugement.
6) Pour un TJ le jugement se fera sur les actions commises après la résurrection.
7) Pour un TJ Satan est volontairement libéré pour tenter à nouveau les humains. Il ne s'échappe pas.


Pour l'instant, le point qui achoppe pour ceux qui critiquent ce scénario, c'est le point 6.
Nous y reviendrons.

Raisonnons maintenant sur les enseignements concernant les points 1 à 5 puis 7 qui ne peuvent être contredits et constatez leur pertinence.

1) L'action menée par Jésus a un commencement et une fin. 1000 ans sont prévus pour mener cette mission.
2) Le fait que Dieu neutralise Satan est un acte positif pour les humains, c'est même décrit comme une protection. En agissant ainsi, Jésus a donc pour volonté de protéger ces humains. De même, cette action de Jésus n'est concevable et logique que s'il y a des humains sur terre, évidemment.
3) Le fait que des ressuscités reviennent à la vie pour devenir rois et prêtres pendant les 1000 ans indique qu'ils auront un rôle à jouer, avec Jésus dans la gouvernance de la planète et des humains s'y trouvant.
4) La fonction de prêtre, dans la bible, était exclusivement consacrée au pardon des péchés par intercession auprès de Dieu avec l'aide d'un sacrifice. Le sacrifice est celui de Jésus. Les prêtres joueront un rôle dans le pardon des péchés des humains placés sous leur gouvernance.
5) La vie éternelle sera toujours possible et n'est donc pas réservée aux seuls cohéritiers de Jésus.
7) La libération par Dieu de Satan fait partie du scénario voulu par Dieu. Dieu veut cette épreuve pour les humains car il veut les faire réagir au retour du mal sur la terre.


Toutes ces conclusions sont absolument évidentes, elles découlent directement du texte et de son esprit.

Les 1000 ans de règne de Jésus sont une bénédiction pour les nations, Jésus ne peut pas régner autrement qu'en aimant ses sujets et en pratiquant la justice. L'action des prêtres ne peut être que positive et en rapport avec le pardon des péchés qui fera donc partie des missions de ce royaume.

Pour l'instant, rien dans le texte ne vient contredire directement la foi des TJ..

Reste le point 6, l'unique point qui demande un effort de réflexion, tous les autres étant d'une logique évidente.
Le texte indique que le jugement se fera sur les actions des morts.
Mais lesquelles ?
S'agit il des actions commises avant leur mort ou après.

Déjà, comme le texte ne spécifie rien à ce sujet, la réponse ne peut pas s'y trouver. Celui qui affirme le contraire se moque de vous. Le texte dit ceci : Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions

Vous le constatez, personne ne peut trouver la réponse dans ce texte..

Ce qui fait, à ce stade, que la foi des TJ n'est en aucune façon contredite par le texte de Rev 20.

Mais ne nous contentons pas de cela.

Dans l'hypothèse d'un jugement sur les actions passées, voici les conséquences que cela aurait sur l'enseignement du Christ.

La première serait que Jésus, en qualité de roi du royaume de Dieu, ne pourrait absolument rien faire pour les morts dans le cadre de son royaume. En d'autres termes, ce royaume serait incapable d'agir sur les morts car leur jugement se ferait sur des actions menées hors royaume.. et donc avec l'incapacité de Jésus de faire bénéficier à ses morts de toutes les bonnes choses que nous avons déduite ci-dessus et qui s'inscrivaient dans l'action du royaume..

En d'autres termes, bien que Jésus ait parlé de façon presque exclusive du futur royaume qu'il préparait, ce royaume serait incapable d'aider les morts..

Nous nous heurtons donc de plein fouet à ce texte : Devant Dieu et Christ Jésus, qui doit juger les vivants et les morts, par sa manifestation et son royaume.
Vous noterez que c'est bien le royaume de Jésus qui permet le jugement des vivants mais aussi des morts.

Les vivants, nous l'avons vu, se trouvent administrés par le royaume. Or les morts, dit ce texte, aussi.
Il faut bien que les morts soient présents dans ce royaume, et donc pendant le temps de sa mission, les 1000 ans, pour être jugé par le royaume.

Un argument que je viens de lire est que la résurrection se ferait, selon le texte, après les 1000 ans.
Déjà, cette interprétation se heurterait à l'explication précédente..

Voyons donc comment le texte s'est exprimé.

Le verset 5 indique que le reste des morts ne reçoivent pas la vie éternelle avant la fin des 1000 ans. C'est conforme à ce que j'ai expliqué plus haut..
Les versets 12 et 13 fait référence à des morts, pas à des vivants.. pourtant ils sont ressuscités . On peut donc être vivants et morts en même temps..
Voilà qui rend une lecture primaire un peu dangereuse.

Voici l'explication que je vous propose. Les morts ressuscitent pendant les 1000 ans, ils restent morts, aux yeux de Dieu, car toujours pécheurs, jusqu'à la fin des 1000 ans. Ils sont donc jugés à ce moment là en étant toujours considérés par Dieu comme morts, et ils ne reprennent vie qu'après le jugement..
Tous les textes sont respectés.

L'autre hypothèse se heurte au fait que jamais le texte ne dit qu'ils sont ressuscités et vivants avant le jugement.. En effet, les versets 12 et 13 les considèrent toujours comme morts alors même qu'ils ont été ressuscités..
Et si on me répond qu'ils ne sont vivants qu'après le jugement, cela confirmera ma conclusion..

Explication sur l'expression "reprendre vie" : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
Cette expression " reprendre vie " concerne à la fois, dans le texte, les premiers ressuscités et le reste des morts. Verset 4 puis verset 5.
Or, Jean fait bien la différence entre les deux groupes, seuls les ressuscités obtiennent la vie éternelle puisqu'ils sont protégés de la seconde mort.
C'est donc sur ce point que ces deux groupes différent, la vie éternelle est bien décrite comme le fait de "reprendre vie".

L'erreur vient que l'on pense que Jean parle de la résurrection en disant "reprendre vie" . C'est une erreur, il s'agit de la vie éternelle.

Par ailleurs , pour répondre plus précisément à Homère, l'expression "reprendre vie" ne signifie pas "ressusciter" puisque le mot "ressusciter" est déjà employé au verset suivant pour décrire la résurrection des mêmes saints au début des 1000 ans.
Reprendre vie, c'est recevoir la vie éternelle.. Ressusciter c'est revenir à la vie mais être toujours considéré comme morts jusqu'au jugement qui décidera si on obtient la vie éternelle.
Le fait que les ressuscités sont toujours déclarés morts bien que ressuscités vient valider cette explication.


Si Estra avait raison, Jean ne pourrait pas dire que l'expression "reprendre vie" concerne la résurrection puisque les individus ainsi décrits sont toujours déclarés morts devant le trône, après leur résurrection et jusqu'à la fin du jugement. .

Sur le fait que Jésus est toujours Roi. Lire 1 Cor 15 qui définit le rôle de Jésus pendant son règne et indique que la fin de son royaume est acté quand il supprime la mort.

• Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien

Evidemment, Jésus ne disparaît pas après qu'il aura remis le royaume à son Dieu et Père.. Mais cette mission là sera achevée.

Il restera le second personnage de l'Univers ce qui lui laisse tout possibilité d'être roi le temps que Dieu le voudra, même éternellement.

Et enfin, c'est le texte qui explique que le reste des morts sera jugé. Je m'en voudrais que Estra, qui n'est plus croyant, soit choqué à ce point par cette question.
C'est vrai que certains morts ont déjà été condamnés directement par Dieu, comme un "né de nouveau" qui a renié Jésus.
Seulement un mort est quelqu'un qui est retenu par la mort, pas par la seconde mort qui symbolise la destruction éternelle.

Ceux qui ont renié Jésus sont donc déjà dans la seconde mort.

Il n'y a donc pas d'erreur à affirmer que ceux qui sont retenus par la mort, nous dirons la première mort en opposition avec la seconde mort, sont tous les morts... Ils peuvent en sortir contrairement à la seconde mort.

Cher lecteur. Si vous avez suivi cette démarche, vous savez que j'ai basé toutes mes conclusions sur le texte et la logique des textes. Je vous ai demandé de les lire en même temps que je les expliquais , cela a évité un texte trop long. Il l'est déjà.

Prenez le temps de la réflexion..

[homere]

Il s'agit donc clairement ici de tromper le lecteur, de mensonge !

Je pense qu'Agécanonix confond inconsciemment ses croyances et le textes biblique ... à Force de se convaincre soi-même que sa doctrine c'est la "vérité", il finit par le croire de bonne foi. Faire dire au texte ce qu'il ne dit pas est devenu un réflexion inconscient et habituel.

Explication sur l'expression "reprendre vie" : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
Cette expression " reprendre vie " concerne à la fois, dans le texte, les premiers ressuscités et le reste des morts. Verset 4 puis verset 5.
Or, Jean fait bien la différence entre les deux groupes, seuls les ressuscités obtiennent la vie éternelle puisqu'ils sont protégés de la seconde mort.
C'est donc sur ce point que ces deux groupes différent, la vie éternelle est bien décrite comme le fait de "reprendre vie".

Il faut vraiment faire un énorme effort pout vous suivre ... Le problème de ce texte, c'est que la Watch affirme que l'expression "reprendre vie" identique au versets 4 et 5, aurait un sens différent, au v4 il est question d'une véritable résurrection et au v5 d'une résurrection assimilée au fait que les humains ayant vécu pendant les mille ans seraient déclaré aptes pour la vie éternelle et non à une véritable résurrection. Cette idée est totalement absente du texte et trahit le sens du texte, puisque la structure même de la phrase des v 4/5 indique que cette même formule à bien le sens d'une vraie résurrection dans les deux cas.

La différence entre les groupes se résume comme suit, il y a d'un côté les fidèles croyants et de l'autre les autres morts (le reste de l'humanité morte), les fidèles sont ressuscités sur la TERRE pour régner avec Christ et donc il sont récompensés pour leur foi, une récompense par anticipation et les autres morts subissent le jugement dernier au ciel avant d'être éventuellement être ressuscités (résurrection générale).

Mis à part les fidèles martyrs, personne d'autre ne bénéficie de la vie éternelle pendant les mille ans.

[Mormon]

Je pense qu'Agécanonix confond inconsciemment ses croyances et le textes biblique ... à Force de se convaincre soi-même que sa doctrine c'est la "vérité", il finit par le croire de bonne foi. Faire dire au texte ce qu'il ne dit pas est devenu un réflexion inconscient et habituel.

Si vous cessiez de lui répondre, il se calmerait...

[prisca]

tous les hommes auront une chance de bénéficier du sacrifice de Jésus.

De quelle manière ?

Les lecteurs doivent savoir pourquoi Jésus s'est sacrifié agecanonix, c'est le B- A ... BA de la religion dont tu formules tant d'analyses qui, si tu ne poses pas la fondation, ne tient sur rien.

[MonstreLePuissant]

Cher lecteur. Si vous avez suivi cette démarche, vous savez que j'ai basé toutes mes conclusions sur le texte et la logique des textes. Je vous ai demandé de les lire en même temps que je les expliquais , cela a évité un texte trop long. Il l'est déjà.

Le lecteur, si il est adepte de romans et de films de science-fiction pourrait aimer le scénario d'agecanonix. Mais il est quand même suffisamment intelligent pour voir qu'agecanonix invente abondamment et brode autour des versets. Qu'il croit à son scénario c'est une chose, mais le lecteur verra de lui même que ça n'a rien de biblique.

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Il s'agit donc clairement ici de tromper le lecteur, de mensonge !

Mais tout le scénario d'agecanonix est une tromperie destiné à fourguer un paradis terrestre à des gens qui n'ont pas suffisamment confiance en eux pour croire qu'ils méritent mieux.

[Mormon]

Il cherche a convaincre les "apostats", et leur régler leur comptes, pour mieux se convaincre lui-même de sa théorie... de laquelle, visiblement, il doute beaucoup du fait de son acharnement.

Amusez-vous bien !

[MonstreLePuissant]

Il cherche a convaincre les "apostats" et leur régler leur comptes pour mieux se convaincre lui-même de sa théorie... de laquelle, visiblement, il doute beaucoup du fait de son acharnement.

Il est surtout en train de convaincre tout le monde que la WT invente des scénarii improbables dans le seul but de vendre une jolie fable de paradis terrestre. Quant aux apostats, ils doivent se demander comment eux mêmes ont pu adhérer un jour à cette bouillie spirituelle servie par les maîtres de Warwick.

[prisca]

1/ Non Jésus n'a pas payé pour vous car : 19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

2/ Non le Paradis n'est pas sur terre car : 19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

[agecanonix]

Note aux lecteurs.

A part m'attaquer tous, sans exception, Mormon, MLP, Homère et Estrabolio, sur la qualité de ma foi, sur ma sincérité, sur ma personne et sur mes intentions, nous aurions pu espérer un véritable argumentaire......sur les textes.

Car remarquez tout de même que les 5 derniers messages de nos amis, je dirais compères, pèchent étrangement par leur absence de textes bibliques et par leurs attaques ad hominem.. même mormons cette fois ci.

Ne soyez pas dupe, aucun d'entre eux ne pense comme les autres, ils ont tous leurs explications différentes et opposées à celles des autres, mais ce n'est pas ce qui les unit ici...... cherchez bien qui est toujours la cible depuis le début..