la nature de Dieu

[GAD1]

Merci pour ton avertissement. Si tu as le sentiment de rendre service c'est bien.

Je n'ai pas imaginé une seconde que ma réponse puisse changer ta croyance, qui a sa propre logique.

Avoir ce genre de prétention est de toute façon une gageure. Avoir des prétentions quelque-soient leurs natures en matière de religion est déjà une faute. Je le déconseillerais aux autres et à moi-même.

"Mais si quelqu'un manque de sagesse qu'il l'a demande à Dieu" Jacques 1 : 5.

C'est tellement simple que je ne vois pas pourquoi je passerai à côté de cette possibilité.

[pauline.px]

Bonjour Dan 26,

… les autres ont imaginé, je suis d'accord, mais combien d'autres ont aussi imaginé, en se trompant. Nous ne connaissons que ceux qui par chance ont deviné avant les découvertes

Allons…

Nous connaissons d’innombrables produits de l’imagination qui se sont trompés avant que la Science n'écarte leur idée, par exemple :
La possibilité de la quadrature du cercle, le géocentrisme, les rayons N, la dynamique d’Aristote, la constante cosmologique d’Einstein, l’influence de la mère pour expliquer l’autisme, la physiognomonie, la notion de race humaine…

… tu généralises un peu, disons que dans certains cas cela peut etre un facteur.

Bien sûr.
Il y a aussi des découvertes qui sont le fruit de l’exploitation systématique d’un filon euristique ou encore de patients travaux de synthèse.

excuse moi pour le reste n'ayant pas les phrases auxquelles tu réponds, il m'est impossible de suivre l'échange, désolé. si tu pouvais reformuler tes réponses par rapport à mes propos, ce serait plus simple.

Vous avez raison, j’ai omis de citer votre contribution :

pour revenir au sujet que j'ai réinitialisé , je rappelle que nous parlions au départ de trinité ( qui a été arrêtè ), et sur lequel j’avais insisté que la trinité "consubstantielle " (qui pour moi est du dogme chez les catholiques ), posait un problème, issus de la simple logique .<soulignés par moi>

J’ai donc d’abord rebondi sur votre mot "consubstantiel" qui veut dire « de même substance », si tant est que "substance" signifie quelque chose pour D.ieu, béni soit-Il, car à mes yeux c’est une vraie question.

Voilà pourquoi nous rencontrons aussitôt ce souci de traduction.

Quand les Pères de Nicée parlent d’Homo-ousia, ont-ils en tête "même essence" ou "même substance" ?

On sait qu’ils nous ont mis en garde contre une interprétation aristotélicienne du mot "ousia", était-ce pour nous inviter à scruter du côté de Platon ? Hélas, la notion platonicienne de ousia est vague et même plutôt ambiguë.

L’idée de "substance" pour D.ieu, béni soit-Il, me paraît maladroite à cause de sa connotation très matérielle.

L’idée d’essence pour D.ieu, béni soit-Il, pose moins de problème à mes yeux, mais à force de ne pas poser de problème elle ne donne pas beaucoup d’information.

Et pour illustrer la question du vocabulaire j’ai tenu à rappeler que, plus tard au Moyen Âge, saint Grégoire Palamas a cru bon dépasser cette notion trop "naturelle" et a posé l’idée que si l’on parle d’essence pour tout ce qui est naturel alors il convient de parler de "suressence" pour tenir compte de la transcendance supposée de D.ieu, béni soit-Il.

Après avoir évoqué ce problème sémantique, j’ai réagi à votre affirmation comme quoi se « posait un problème, issus de la simple logique ».

D’où ma question « De quelle logique parlez-vous ? »
Elles sont fort nombreuses, il n'y a pas que la logique bivalente dite classique.

Et dans cet esprit, je notais qu’un autre saint Grégoire, de Naziance celui-ci, a témoigné qu’il ne se sent pas astreint au principe du tiers exclu quand il s’agit de D.ieu, béni soit-Il.


Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Mormon]

si on s'en tient à l'évolution du dogme , au travers de l'histoire des conciles force est de constater que la trinité est consubstantielle entre les 3 entités . Père, fils et saint esprit . Donc si le père est éthéré le fils et le saint esprit aussi , difficile de clouer un esprit sur une croix .
Par contre si le fils est chair , comme semble le prétendre les évangiles , le père aussi !!!Ce qui pose problème, je ne le vois pas nous regarder assis sur un nuage !!!
A part utiliser certains passages des évangiles comme des puzzles, il est impossible de voir cela en un seul passage , et surtout sans interpreter !!!

Amicalement

L’Église Catholique a tenté de résoudre le problème en donnant à la Divinité une définition philosophique selon laquelle le Père, le Fils et le Saint Esprit seraient trois Dieux tout en n’étant qu’un seul Dieu. Une manière de concilier l’Ancien et le Nouveau Testament dans laquelle le bon sens ne trouve pas son compte. D’autres ont trouvé une solution bien plus simple qui consiste à affirmer que le Saint Esprit n’est pas un personnage distinct de Dieu, mais est simplement une émanation du Père, et que Jésus-Christ n’est pas un personnage divin. Mais ce sont là des modèles dans lesquels la Bible refuse tout simplement de s’insérer.

Marcel Kahne

[ESTHER1]

"L'Eternel dit à Moïse : ../. , car tu as trouvé grâce à mes yeux " ../.. Exode 33 : 17

Mince alors, l'Eternel a des yeux ...

"Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra être vue" Exode 33 : 23

Mince alors, le gaz métaphysique de conceptualisation greco-romaine a une main,a un dos et une face.

Alors, GAD1 n'a pas tout à fait tort lorsque le Dieu de l'Ancien Testament est décrit comme un Dieu physique. L'Ecriture de Jean dans le NT a donc une autre signification. Car l'homme aussi est esprit.

[Estrabolio]

Mince alors, le gaz métaphysique de conceptualisation greco-romaine a une main,a un dos et une face.

Je suis étonné que vous compariez un esprit à un gaz.... L'Esprit Saint est il donc un gaz selon votre conception des choses ?

[prisca]

"L'Eternel dit à Moïse : ../. , car tu as trouvé grâce à mes yeux " ../.. Exode 33 : 17

Mince alors, l'Eternel a des yeux ...

"Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra être vue" Exode 33 : 23

Mince alors, le gaz métaphysique de conceptualisation greco-romaine a une main,a un dos et une face.

Alors, GAD1 n'a pas tout à fait tort lorsque le Dieu de l'Ancien Testament est décrit comme un Dieu physique. L'Ecriture de Jean dans le NT a donc une autre signification. Car l'homme aussi est esprit.

Exode 33:11
L'Eternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente.

[ESTHER1]

Donc Dieu a bien une forme physique dans l'ancien testament et n'est pas juste une conception intellectuelle.

Le rapport avec Son peuple est bien tangible.

[prisca]

Donc Dieu a bien une forme physique dans l'ancien testament et n'est pas juste une conception intellectuelle.

Le rapport avec Son peuple est bien tangible.

Oui et Jésus est forme physique comme tu dis, forme humaine de DIEU tout pareillement.

[GAD1]

Oui et donc Jésus-Christ qui a un corps ressuscité retourne auprès de son Père qui lui n'aurait pas de corps.
Le monde à l'envers quoi.

Donc Dieu le Père a bien un corps physique.

[Estrabolio]

Oui et donc Jésus-Christ qui a un corps ressuscité retourne auprès de son Père qui lui n'aurait pas de corps.
Le monde à l'envers quoi.

Et le Saint Esprit ?
Je pose la question comme je n'ai pas eu de réponse à celle ci

Mince alors, le gaz métaphysique de conceptualisation greco-romaine a une main,a un dos et une face.

Je suis étonné que vous compariez un esprit à un gaz.... L'Esprit Saint est il donc un gaz selon votre conception des choses ?

[GAD1]

Et le Saint Esprit ?
Je pose la question comme je n'ai pas eu de réponse à celle ci



Je suis étonné que vous compariez un esprit à un gaz.... L'Esprit Saint est il donc un gaz selon votre conception des choses ?

Avouez surtout que vous vous êtes tous fourvoyés en oubliant que le Dieu de l'AT est un Dieu "physique". Ce qu'on toujours affirmé de vrais exégètes comme François Girard linguiste et grammairien entre autres.
Après, la conception traditionnelle de la trinité est une usine à gaz, une contorsion intellectuelle privée de révélation, c'est pour cela que je parle de gaz, ne chercher pas plus loin.

Pour le Saint-Esprit, si vous n'avez pas de clefs de connaissance vous galèrerez 2000 ans de plus

[pauline.px]

Bonjour Gad1,

Avouez surtout que vous vous êtes tous fourvoyés en oubliant que le Dieu de l'AT est un Dieu "physique". Ce qu'on toujours affirmé de vrais exégètes comme François Girard linguiste et grammairien entre autres.

C'est une vraie question.

Quand on lit les targumîm palestiniens (datés du second siècle) on est frappé par la multiplications des périphrases pour contester toutes les images trop anthropomorphiques.
Par exemple, il arrive très souvent que les actions concrètes de Y.HWH ne Lui soient plus attribuées directement mais à Sa Parole ou à Sa Gloire ou à Sa Grâce.

Ainsi les lectures antiques de la Bible témoignent très bien de la tension entre la transcendance et les nombreux récits de théophanies.
D.ieu, béni soit-Il, peut-Il vraiment être identique à Y.HWH ?

Nous savons que la gnose longtemps appelée "judéo-chrétienne" a multiplié les interprétations et les édifices intellectuels dans ce sens...

Les chercheurs contemporains qui s'inscrivent dans la démarche dite du "new paradigm" sont amenés à explorer les croyances juives en deux puissances dans le Ciel entre - 200 et +200.

Et la Bible s'y prête... notamment par l'usage de ces mots en forme de pluriel qui fonctionnent le plus souvent au singulier comme Élohîm (אלהים ) et Panîm ( פנים ) pour parler de D.ieu, béni soit-Il, et de Sa Face.

Dans cette perspective, le professeur US Daniel Boyarin n'hésite pas à parler d'un binitarisme juif orthodoxe qui a pu être le terreau du trinitarisme chrétien.

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Estrabolio]

Pour le Saint-Esprit, si vous n'avez pas de clefs de connaissance vous galèrerez 2000 ans de plus

Parce qu'il est certain que vous les avez.... la preuve

Le Saint-Esprit n’est pas un personnage ayant un corps de chair et d’os … le Saint-Esprit ne peut être une femme comme l’ont déclaré certains, et par conséquent il n’est pas la mère de Jésus-Christ…
(Joseph Fielding Smith, Doctrines du salut, vol.1, page 46)

C’est un personnage d’esprit masculin, tout comme Jésus avant de naître de la Vierge Marie
(Une œuvre merveilleuse et un prodige, page 118)

Bien, laissez-moi vous dire que le Saint-Esprit est un homme, il est un des fils de notre Père et Dieu.
(Journal of Discourses, vol.5, page 179.)

Je ne me suis jamais préoccupé, à propos du Saint-Esprit du point de savoir s’il aura un jour un corps ou pas, parce que ce n’est absolument pas essentiel à mon salut.
(Doctrines du Salut, vol.1, page 46)

No comment

[GAD1]

Merci Pauline, ce que vous écrivez à ce sujet est passionnant.

Parce qu'il est certain que vous les avez.... la preuve

Les citations que vous utilisez pour vous moquer, ne sont pas des déclarations officielles mais des appréciations personnelles qui sont respectables mais qui n'ont pas valeurs d’Écritures.

Lors du baptême du Christ, il y a trois éléments distincts ;
- la voix du Père,
- la présence physique du Christ
- la manifestation du Saint-Esprit

Ensuite 1Jean 5 : 7 "car il y en a trois qui rendent témoignage"../.. comprenez: -dont l'Esprit-

Ensuite nous avons nos Ecritures propres que le monde chrétien ne peut accepter.

Nous disons, déclarons et répétons ces choses et vous les refuser ou vous les accepter. Personne ne se moque de vous.

Ensuite j'ai trouvé une bonne définition de la spiritualité chez une soeur :
-"la spiritualité consiste à apprendre à écouter l'Esprit
- puis ... à le laisser diriger notre vie" (je suis sûr que c'est la seule manière de sauver ce monde qui court à sa perte mais c'est un avis personnel)

Je n'ai pas encore trouvé de meilleure définition.

Enfin par le baptême, il devient un Compagnon constant car vous y avez droit (sous condition). Or baptême, Il n'est pas un Compagnon constant mais peut se manifester dans votre vie occasionnellement.

[Estrabolio]

Les citations que vous utilisez pour vous moquer, ne sont pas des déclarations officielles mais des appréciations personnelles qui sont respectables mais qui n'ont pas valeurs d’Écritures.

Bonjour Gad,

Si j'ai répondu ainsi c'est parce que vous avez fait preuve de mépris en disant "Pour le Saint-Esprit, si vous n'avez pas de clefs de connaissance vous galèrerez 2000 ans de plus".

Je n'ai pas l'habitude de critiquer les convictions de l'Eglise Des Saints Des Derniers Jours mais je trouve qu'Esther est allée trop loin en parlant de "gaz" pour parler de la vision de Dieu par les autres chrétiens.

Il y a des limites à l'irrespect !

Que ce soit Mormon ou Esther, ils se moquent ouvertement du concept d'un Dieu qui serait esprit or, si je regarde votre doctrine officielle je lis "Le Saint-Esprit est le troisième membre de la Divinité. C’est un personnage d’esprit, sans corps de chair et d’os."https://www.churchofjesuschrist.org/top ... t?lang=fra

Donc comment pouvez-vous tourner en dérision la vision d'un Dieu esprit alors que vous croyez vous aussi en un Dieu esprit puisque l'Esprit Saint fait partie de la Divinité ?