la nature de Dieu

[Mormon]

Donc comment pouvez-vous tourner en dérision la vision d'un Dieu esprit alors que vous croyez vous aussi en un Dieu esprit puisque l'Esprit Saint fait partie de la Divinité ?

Bonjour,

La dérision consiste à l'impossibilité d'aimer un être immatériel, invisible, partout à la fois et à nulle part. Un tel être ne peut pas être notre Père, ni de près ni de loin.

Par contre, pour nous un esprit est constitué comme nous, sauf que la matière qui le constitue n'est pas à la portée de nos sens.

Le Saint-Esprit apparut à Corneille avec un corps d'esprit du genre masculin:

"Corneille dit: Il y a quatre jours, à cette heure-ci, je priais dans ma maison à la neuvième heure; et voici, un homme vêtu d'un habit éclatant se présenta devant moi, et dit..." (Actes 10:30).

Le Saint-Esprit confirma à Pierre que c'était lui-même, en personne, qui avait visité Corneille:

" Lève-toi, descends, et pars avec eux sans hésiter, car c'est moi qui les ai envoyés." (Actes 10:20).

[dan26]

pauline. a dit
Bien sûr.
Il y a aussi des découvertes qui sont le fruit de l’exploitation systématique d’un filon euristique ou encore de patients travaux de synthèse.

il est donc préférable de dire que la science repose sur de nombreux facteurs très différents .

J’ai donc d’abord rebondi sur votre mot "consubstantiel" qui veut dire « de même substance », si tant est que "substance" signifie quelque chose pour D.ieu, car à mes yeux c’est une vraie question.
Voilà pourquoi nous rencontrons aussitôt ce souci de traduction.

pour moi c'est une énigme insoluble , et j'en ai donné un exemple simple et logique

Quand les Pères de Nicée parlent d’Homo-ousia, ont-ils en tête "même essence" ou "même substance" ?
On sait qu’ils nous ont mis en garde contre une interprétation aristotélicienne du mot "ousia", était-ce pour nous inviter à scruter du côté de Platon ? Hélas, la notion platonicienne de ousia est vague et même plutôt ambiguë.

L’idée de "substance" pour D.ieu, me paraît maladroite à cause de sa connotation très matérielle.

Pourquoi dire maladroite , c'est une énormité !!!Ne pas oublier que ce dogme (insoluble ) a été mis en place pour intégrer dans le christianisme naissant , l’arianisme qui était sur le point de faire une scission importante , voir destructrice .

L’idée d’essence pour D.ieu, , pose moins de problème à mes yeux, mais à force de ne pas poser de problème elle ne donne pas beaucoup d’information.

disons que c'est une aberration, impossible à expliquer , si ce n'est par ou avec la fameuse scolastique

Et pour illustrer la question du vocabulaire j’ai tenu à rappeler que, plus tard au Moyen Âge, saint Grégoire Palamas a cru bon dépasser cette notion trop "naturelle" et a posé l’idée que si l’on parle d’essence pour tout ce qui est naturel alors il convient de parler de "suressence" pour tenir compte de la transcendance supposée de D.ieu, béni soit-Il.

Typique "suressence", cela ne veut strictement rien dire, c'est un terme pour "noyer le problème " methode utilisée justement par la scolastique .Cela me fait penser au fameux "nominalisme de saint Anselme , un sophisme intégral

Après avoir évoqué ce problème sémantique, j’ai réagi à votre affirmation comme quoi se « posait un problème, issus de la simple logique ».
D’où ma question « De quelle logique parlez-vous ? »
Elles sont fort nombreuses, il n'y a pas que la logique bivalente dite classique.

par l'exemple simple que je donnais , nature de Dieu, du SE, et de JC toutes identique et différente ,totalement impossible à concevoir, à admettre , désolé .

Et dans cet esprit, je notais qu’un autre saint Grégoire, de Naziance celui-ci, a témoigné qu’il ne se sent pas astreint au principe du tiers exclu quand il s’agit de D.ieu,

là aussi "au principe du tiers exclu ", !!!!un terme qui ne veut strictement rien dire désolé , mais qui noie le problème . Désolé je connais les methodes .
Attention toutes ces phrases incompréhensibles , tous ces mots que l'on ne retrouve dans aucun dictionnaires , sont des methodes que l'on retrouve dans des groupes ésotériques , voir sectaires, la scolastique moyenâgeuse en est un bel exemple .

Il faut être réaliste et avoir le courage de dire tel dogme est totalement inconcevable , irréaliste , contradictoire, une erreur monumentale . De trop vouloir défendre indéfendable l'ECR , risque de mourir de sa belle mort


Amicalement ton frangin

Ajouté 50 minutes 56 secondes après :

Mormon a dit
L’Église Catholique a tenté de résoudre le problème 1 en donnant à la Divinité une définition philosophique selon laquelle le Père, le Fils et le Saint Esprit seraient trois Dieux tout en n’étant qu’un seul 2 Dieu. Une manière de concilier l’Ancien et le Nouveau Testament dans laquelle le bon sens ne trouve pas son compte. 3D’autres ont trouvé une solution bien plus simple qui consiste à affirmer que le Saint Esprit n’est pas un personnage distinct de Dieu, mais est simplement une émanation du Père, et que Jésus-Christ n’est pas un personnage divin. Mais ce sont là des modèles dans lesquels la Bible refuse tout simplement de s’insérer 4.

Marcel Kahne

1 donc merci de reconnaitre qu'il y a "problème ", OK !!
2 nous sommes donc dans un polythéisme !!!
3 je présume qu'il a voulu dire , où 'l'on trouve tant de contradiction OK
4 ce qui confirmerait mes propos , sans le dire ouvertement, c'est une aberration que l'ECR refuse de reconnaitre , c'est le grand problème des dogmes !!!
Amicalement

Ajouté 3 minutes 4 secondes après :

"L'Eternel dit à Moïse : ../. , car tu as trouvé grâce à mes yeux " ../.. Exode 33 : 17

Mince alors, l'Eternel a des yeux ...

"Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra être vue" Exode 33 : 23

Mince alors, le gaz métaphysique de conceptualisation greco-romaine a une main,a un dos et une face.

Alors, GAD1 n'a pas tout à fait tort lorsque le Dieu de l'Ancien Testament est décrit comme un Dieu physique. L'Ecriture de Jean dans le NT a donc une autre signification. Car l'homme aussi est esprit.

Tu oublies que dans le NT il est aussi un dieu physique !!! Celui qui me voit , voit aussi le père !!!
Amicalement

Ajouté 2 minutes 31 secondes après :

Avouez surtout que vous vous êtes tous fourvoyés en oubliant que le Dieu de l'AT est un Dieu "physique". Ce qu'on toujours affirmé de vrais exégètes comme François Girard linguiste et grammairien entre autres.
Après, la conception traditionnelle de la trinité est une usine à gaz, une contorsion intellectuelle privée de révélation, c'est pour cela que je parle de gaz, ne chercher pas plus loin.

Pour le Saint-Esprit, si vous n'avez pas de clefs de connaissance vous galèrerez 2000 ans de plus

Aller pour embrouiller encore plus les esprits!!! quelle est la différence entre l'esprit saint de l'AT, et le saint esprit du NT?

Vous me régalez , merci
amicalement

j'ai fait une erreur de manip, en mettant un de mes messages dans le premier message!!!qui peut l'enlever !!! ? merci

Ajouté 18 minutes 8 secondes après :

Pauline à dit

Nous savons que la gnose longtemps appelée "judéo-chrétienne" a multiplié les interprétations et les édifices intellectuels dans ce sens...

attention pauline, ne pas oublier qu'il y avait à l'époque de nombreuses gnoses (connaissances, celui qui connait ), très différentes , juives, hellénistes et autres , et que les courants gnostiques des 2 premiers siècles dans le christianisme étaient aussi très très différents !!!Il me semble que Hyppolyte parlait déjà de 30 gnoses différentes au 3eme siècle

Amicalement

[pauline.px]

Bonjour Dan 26,

"au principe du tiers exclu ", !!!!un terme qui ne veut strictement rien dire

Je vous renvoie à par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_du_tiers_exclu

Où vous lirez peut-être le paragraphe sur le refus d’accorder le monopole à ce principe.

l’arianisme qui était sur le point de faire une scission importante

Vous avez raison.
Le dogme nicéen a eu pour objectif de contester l’arianisme qui a surgit brutalement vers 310 et qui exigeait que soit enfin défini la nature du Fils et Verbe de D.ieu, béni soit-Il.

Et l'Histoire nous enseigne que sur le moment la définition nicéenne n’a pas vraiment convaincu les pouvoirs politiques.
En effet, les fils de Constantin qui lui ont succédé ont soutenu l’arianisme et l’empire wisigoth est resté très longtemps arien. Donc une partie de l’empire romain d’Occident est restée arienne, il faut attendre le VIème siècle pour que l’arianisme devienne minoritaire puis s’étiole en Occident, avec une survivance en Lombardie jusqu’au milieu du VIIème siècle.
Au plan théologique Constance II multiplie les conciles. L'arianisme connaît son grand succès au concile général de Sirmium en 358. Mais c'est un chant du cygne car les conciles suivants marqueront un retour de la vision nicéenne.

Attention toutes ces phrases incompréhensibles

Aaahhh le sophisme du "Je n'y comprends rien" !
Classique et donc éculé.

Il faut peut-être admettre que la question de D.ieu, béni soit-Il, est une question qui demande réflexion et un vocabulaire adéquat.

Si je vous demande « Quelle est la nature de Dan 26 ? » je ne serais pas satisfaite que vous me répondiez « C'est la nature humaine » car il me manquera de savoir ce que vous entendez par nature humaine.
Mais peut-être avez-vous quelques phrases aux mots très simples pour définir la nature humaine.

Je peine à considérer que votre dernière contribution alimente vraiment le débat. À mes yeux vous vitupérez plus que vous n’argumentez.

À cet égard, vous parlez des méthodes des sectes mais quand j’ai accueilli avec bienveillance chez moi des TdJ ils ont exactement formulé les mêmes critiques que vous « langage incompréhensible, illogisme, édifice intellectuel abscons, motivations purement politiques… » et le même refus d’approfondir sereinement la question. La Trinité était d'ailleurs leur grand cheval de bataille, thème auquel je n'étais pas très sensible puisque j'étais athée et dépourvue d'éducation religieuse.

On dirait que vous avez ouvert ce topique juste pour vous défouler.

Avez-vous vraiment envie que je continue à vous exprimer mon point de vue (et non pas ma foi, car elle n’a aucune importance ici) sur la question malgré les gros problèmes de vocabulaire qu’elle soulève ?
ou bien préférez-vous camper sur vos certitudes ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[dan26]

pauline.a dit
Je vous renvoie à par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_du_tiers_exclu
Où vous lirez peut-être le paragraphe sur le refus d’accorder le monopole à ce principe.

où tu peux lire cela :" En logique, le principe du tiers exclu est équivalent à l'implication de la double négation ¬ ( ¬ p ) ⇒ p {\displaystyle \neg (\neg p)\Rightarrow p} {\displaystyle \neg (\neg p)\Rightarrow p}, au sens que l'un se déduit de l'autre. Comme la double négation, le raisonnement par l'absurde est équivalent au principe du tiers exclu. En effet, il fonctionne sur le mécanisme suivant : je veux prouver R. Pour cela, je suppose « non(R) » et je tombe sur une contradiction : c'est donc que « non(R) » est fausse, et d'après le principe du tiers exclu, que « R » est vraie. Plus formellement " ce qui étrangement semblerait confirmer mon idée sur ce point précis

Vous avez raison.
Le dogme nicéen a eu pour objectif de contester l’arianisme qui a surgit brutalement vers 310 et qui exigeait que soit enfin défini la nature du Fils et Verbe de D.ieu, béni soit-Il.
Et l'Histoire nous enseigne que sur le moment la définition nicéenne n’a pas vraiment convaincu les pouvoirs politiques.
En effet, les fils de Constantin qui lui ont succédé ont soutenu l’arianisme et l’empire wisigoth est resté très longtemps arien. Donc une partie de l’empire romain d’Occident est restée arienne, il faut attendre le VIème siècle pour que l’arianisme devienne minoritaire puis s’étiole en Occident, avec une survivance en Lombardie jusqu’au milieu du VIIème siècle.
Au plan théologique Constance II multiplie les conciles. L'arianisme connaît son grand succès au concile général de Sirmium en 358. Mais c'est un chant du cygne car les conciles suivants marqueront un retour de la vision nicéenne.

Tout à fait , mais cela ne règle pas le problème de la notion de la nature de dieu consubstantielles aux deux autres

Aaahhh le sophisme du "Je n'y comprends rien" !
Classique et donc éculé.

pourtant l'exemple que je viens de donner sur le fameux principe , semble le démontrer

Il faut peut-être admettre que la question de D.ieu, est une question qui demande réflexion et un vocabulaire adéquat.

pourquoi pas , mais cela n'empéche pas de voir une impossibilité dans ce dogme . Quand tu parles de vocabulaire adéquat , je t'ai répondu scolastique , il me semble que c'est assez clair

Si je vous demande « Quelle est la nature de Dan 26 ? » je ne serais pas satisfaite que vous me répondiez « C'est la nature humaine » car il me manquera de savoir ce que vous entendez par nature humaine.
Mais peut-être avez-vous quelques phrases aux mots très simples pour définir la nature humaine.

simple et basique , un corps de chair de sang , avec des fonctions humaine que l'on retrouve dans les 5 sens .

Je peine à considérer que votre dernière contribution alimente vraiment le débat. À mes yeux vous vitupérez plus que vous n’argumentez.

il me semble etre assez clair , ce dogme est totalement impossible et incompréhensible au regard des exemples que j'ai donnés .

À cet égard, vous parlez des méthodes des sectes mais quand j’ai accueilli avec bienveillance chez moi des TdJ ils ont exactement formulé les mêmes critiques que vous « langage incompréhensible, illogisme, édifice intellectuel abscons, motivations purement politiques… » et le même refus d’approfondir sereinement la question. La Trinité était d'ailleurs leur grand cheval de bataille, thème auquel je n'étais pas très sensible puisque j'étais athée et dépourvue d'éducation religieuse.

je ne comprends pas tu étais athée, tu ne connaissais donc pas ce sujet, et tu avais un langage incompréhensible à l'époque sur ce sujet!!!

On dirait que vous avez ouvert ce topique juste pour vous défouler.

j'ai expliqué au départ , nous avons été censuré , et j'ai donc continué sur ce thème . Car force est de constater que ce dogme , est totalement incompréhensible .Beaucoup de théologiens s'en sont emparés pour essayer de le défendre , il n'y a que par la scolastique, qu'ils ont pu essayé de l'expliquer . Tu sais cette façon avec des, phrases et des mots particuliers ,permet de prouver que tout et son contraire est compatible .

Avez-vous vraiment envie que je continue à vous exprimer mon point de vue (et non pas ma foi, car elle n’a aucune importance ici) sur la question malgré les gros problèmes de vocabulaire qu’elle soulève ?

Bien sûr , c'est très instructif , cela me rappelle ma jeunesse . Par contre (je dois le reconnaitre ) je suis assez imperméable à la philo pure, et dure

ou bien préférez-vous camper sur vos certitudes ?

je ne campe sur rien, je ne fais que chercher à comprendre , au travers de mon parcours de plus de 40 ans et de recherche dans ce domaine . Et comme tu peux le voir j'essaye d'expliquer ce que j'ai découvert , et de comprendre ceux qui pensent autrement . exemple sur ce point précis , la trinité consubstantielle , on a beau le tourner dans tous les sens , cela dépasse la logique, et la raison humaine .
on a le droit de croire , et surtout de chercher à comprendre , et quand cela est totalement impossible , il est assez logique de se poser de sérieuses question sur ce qui est,cru .
Je viens de parcourir les méditations philosophiques de Descartes à ce sujet !!!


Amicalement ton frangin

[pauline.px]

Bonjour Dan 26,

Quand tu parles de vocabulaire adéquat , je t'ai répondu scolastique , il me semble que c'est assez clair

C’est clair mais à côté de la plaque.

L’essentiel du débat date du IVème siècle, on est très loin de la scolastique.
Surtout que l'une des sources de la scolastique est Aristote.

simple et basique , un corps de chair de sang , avec des fonctions humaine que l'on retrouve dans les 5 sens .

Si vous supprimez la référence énigmatique aux "fonctions humaines" vous obtenez la plupart des mammifères.

Par conséquent, vous définissez la nature humaine par les "fonctions humaines". Cela s’appelle un raisonnement circulaire.
Et cela ne nous dit rien sur ce qui fait la spécificité de l'humain.

ce dogme est totalement impossible et incompréhensible au regard des exemples que j'ai donnés.<soulignés par moi PP>

1 ) Au plan logique, les exemples ne démontrent jamais rien.

2 ) J’ai bien compris que vous ne souhaitiez pas comprendre ce dogme qui reste incompréhensible pour vous;

3 ) Bien que vous ne le compreniez pas vous le jugez impossible, comment est-ce possible ?

Tu sais cette façon avec des, phrases et des mots particuliers ,permet de prouver que tout et son contraire est compatible

Renoncer au principe du tiers exclu consiste à poser qu'il y a parfois une troisième voie entre tout et son contraire pour différentes raisons.

et tu avais un langage incompréhensible à l'époque sur ce sujet!!!

Ce n’était pas mon langage qui fut brocardé par les TdJ, je me contentais de les écouter, du moins au début.

Comme vous, ils se moquaient du dogme avec les mêmes sophismes que vous car c'est leur point d'entrée : dévaloriser le catholicisme en espérant tomber sur une "déçue du catholicisme" (c'est la tactique classique du "On vous a bernée"), de toute façon ils n'avaient aucun argument sérieux vis à vis d'une athée.

Bien sûr , c'est très instructif , cela me rappelle ma jeunesse . Par contre (je dois le reconnaitre ) je suis assez imperméable à la philo pure, et dure.

Je regrette de ne pas être encouragée à satisfaire votre nostalgie mais le sujet ne se prête guère à l’imperméabilité, une ouverture minimale est requise.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[dan26]

Bonjour pauline

pauline a dit
C’est clair mais à côté de la plaque.

je ne le pense pas , ésotérisme se cache et se defends toujours sous un langage abscons, réservé aux fameux initiés

L’essentiel du débat date du IVème siècle, on est très loin de la scolastique.
Surtout que l'une des sources de la scolastique est Aristote.

reconnais que cela relève tout de même de méthodes "particulières!!"

Si vous supprimez la référence énigmatique aux "fonctions humaines" vous obtenez la plupart des mammifères.

tu esquive le sujet , quand je dis "de chair et de sang avec les fonctions humaines (comme la parole par exemple )", c'est assez clair il me semble. Donc quand nous parlons de consubstantialité , de l'homme fait à l'image de dieu , que dieu est anthropomorphique dans la genèse, il est totalement impossible de ne pas se poser des questions sérieuses sur ce dogme , qui est totalement inconcevable .

Par conséquent, vous définissez la nature humaine par les "fonctions humaines". Cela s’appelle un raisonnement circulaire.
Et cela ne nous dit rien sur ce qui fait la spécificité de l'humain.

non désolé pas pour moi, c'est la démonstration par les preuves . Par contre c'est sûr qu'en disant "Si vous supprimez la référence énigmatique ".........avec une telle methode on peut tout prouver , même que les poissons poussent sur les arbres

1 ) Au plan logique, les exemples ne démontrent jamais rien.

pour moi oui désolé , à part quelques exemples marginaux

2 ) J’ai bien compris que vous ne souhaitiez pas comprendre ce dogme qui reste incompréhensible pour vous;

il n'est pas question de comprendre , mais d'avoir la lucidité de dire ce qui est possible de ce qui ne peut l'etre .La foi ne doit pas neutraliser la raison, et la logique pour moi !!Si non c'est une sorte de "lavage de cerveau", il n'y a plus de place à la réflexion

3 ) Bien que vous ne le compreniez pas vous le jugez impossible, comment est-ce possible ?

C'est parce que je le comprends que pour moi c'est impossible. On n'as pas le droit pour moi de tout accepter sans réfléchir

Je rependrai plus tard pour le reste
amicalement ton frangin

[GAD1]

Aller pour embrouiller encore plus les esprits!!!

je crois qu'embrouiller les esprits n'est pas la juste et bonne chose à faire

[dan26]

me revoilà donc
Renoncer au principe du tiers exclu consiste à poser qu'il y a parfois une troisième voie entre tout et son contraire pour différentes raisons.

tout à fait mais c'est très marginal , pour mon exemple , à savoir la fameuse consubstantialités de 3 principes très différent . La troisieme voie , se limite à la foi , et surtout à fait de penser qu'un dogme ne doit pas etre remis en cause . Ce que je peux comprendre pour le croyant , qui se limite à accepter sans chercher à comprendre , mais pas pour les autres .

Ce n’était pas mon langage qui fut brocardé par les TdJ, je me contentais de les écouter, du moins au début.

Alors c'était quoi ?

Comme vous, ils se moquaient du dogme avec les mêmes sophismes que vous car c'est leur point d'entrée : dévaloriser le catholicisme en espérant tomber sur une "déçue du catholicisme" (c'est la tactique classique du "On vous a bernée"), de toute façon ils n'avaient aucun argument sérieux vis à vis d'une athée.

ne pas etre d'accord sur quelques points ce n'est pas dévaloriser un courant , une croyance, une religion , c'est avoir la liberté de penser en dehors des lignes définies par une doctrine . Je ne connais aucun mouvement politique, religieux, philosophique , qui puisse se targuer , de rallier tous ses ouailles à toutes ses règles, idées , et l'ensemble de la doctrine .
Tout accepter d'une doctrine , sans pouvoir faire agir son libre arbitre , relève du lavage de cerveau, et d'endoctrinement sévères .

Je regrette de ne pas être encouragée à satisfaire votre nostalgie mais le sujet ne se prête guère à l’imperméabilité, une ouverture minimale est requise.

jepense l'avoir cette ouverture , puisque j'explique (pour l'avoir vécu moi même ), pourquoi certains croyants refusent de remettre en cause , par des explications "particulières ", des détails de leurs croyances, qui dépassent la logique et la raison . .

Amicalement ton frangin .

Sincèrement je pense que l'ECR , risque de disparaitre avec le temps , si elle ne trouve pas un moyen , pour revoir certains dogmes , qui bloquent son évolution sociétale .Etant donné que je pense que les religions sont utiles pour ceux qui en ont besoin, il est primordial , fondamental que l'ECR puisse se remettre en cause , en profondeur , si elle veut perdurer dans le temps .

Amicalement ton frangin .

Ajouté 6 minutes 34 secondes après :

je crois qu'embrouiller les esprits n'est pas la juste et bonne chose à faire

mais la question reste posée !!!
Je vais donc continuer , la différence entre l'esprit saint, de l'AT, le saint esprit du NT , si l'on rajoute le fameux logo , et l'introduction de Jean , on risque d'avoir une migraine assurée si l'on y introduit ensuite cette fameuse notion de consubstantialité .Voilà pourquoi je pense que ce dogme dépasse totalement , la logique, la raison, et l'intelligence humaine .attention de ne pas dire les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme , je connais et de plus ce n'est pas un dessein de dieu, mais une création humaine
Amicalement

[pauline.px]

Bonjour Dan,

C'est parce que je le comprends que pour moi c'est impossible.
<…>
ce dogme est totalement impossible et incompréhensible

Ainsi vous comprenez l’incompréhensible.

L’ésotérisme se cache et se defends toujours sous un langage abscons, réservé aux fameux initiés

Manifestement vous ignorez la réalité historique des éléments de ce débat.

Il n’y a rien d’ésotérique dans les arguments de saint Athanase d’Alexandrie puis de Basile de Césarée, ils ne s’adressent nullement à des initiés mais à leurs contemporains chrétiens.
Et, comme Arius et Eunôme, ils n'argumentent qu’à l'intention de gens qui respectent l’autorité des Très Saintes Écritures sans trop recourir à des références externes.

Pour un aperçu de la réalité de ce débat, permettez-moi de vous conseiller un vieux bouquin qui rassemble des sources significatives :
Dieu peut-il avoir un Fils, le débat trinitaire du IVe siècle, de Bernard Sesboüé, au CERF, dans la collection Textes en main.

On n'as pas le droit pour moi de tout accepter sans réfléchir
<…>Tout accepter d'une doctrine , sans pouvoir faire agir son libre arbitre , relève du lavage de cerveau, et d'endoctrinement sévères.

Vous parlez de qui ?

En supposant que je ne suis pas visée, je tente donc de vous livrer ma réflexion sur ce sujet.


Première étape
Historiquement ce n’est pas une question de dogme mais de révélation, le dogme n’interviendra qu’au IVème siècle à l’issue d’une controverse assez tardive.

Alors, replaçons-nous dans le contexte entre -200 et +200.

Pour un lecteur de la Bible, le récit mythique de la Création, les multiples théophanies primotestamentaires, les innombrables paroles adressées aux prophètes sont-elles compatibles avec l’idée (peut-être nouvelle d’ailleurs) de la transcendance de D.ieu ? béni soit-Il !

Le Très Haut a les anges mais n’ont-ils pas été créés eux aussi ?

Alors pour créer et pour les autres tâches nobles où manifestement les anges ne sont pas présents n’a-t-Il pas recours à un super-intermédiaire ?

Nous savons désormais qu'à cette époque la pensée juive compte un courant (avec notamment Rabbi Akiva ben Yosseph ) qui lit dans le Testament Premier qu’il y a "deux puissances dans le Ciel" et cette lecture sera le terreau des gnostiques.

Et côté Nouveau Testament il faut reconnaître qu'il est très flou sur la personnalité réelle de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Pour un lecteur naïf, le récit, mythique ou non, exclut qu’il soit un humain comme vous et moi et il semble lui conférer un rôle très singulier d’intermédiaire.

Les chercheurs universitaires contemporains admettent volontiers que le Prologue de l’évangile selon le saint apôtre Jean repose sur un vénérable midrash juif qui interprète les très nombreuses expressions « Et la Parole de Y.HWH advint à Untel et dit... » à la lumière du premier chapitre de la Genèse.

Et au milieu du second siècle saint Justin martyr développera largement le thème johannique de la Parole de D.ieu, béni soit-Il, en comparant les théophanies primotestamentaire de Y.HWH avec l’Incarnation de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Il y a des questions philosophiques qui s’énoncent clairement : « Si je m’adresse à vous, Dan 26, de vive voix, est-ce que vous entendez pauline ou est-ce que vous entendez la parole de pauline ? » ou autrement dit avec un accent psychanalytique « Quel est le Moi qui s’exprime par ma bouche ? »

Prévenez-moi si c’est incompréhensible, impossible ou trop philosophique pour vous.

À bientôt

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Mormon]

La Bible annonce la couleur dès le début de la Genèse : « Au commencement, Dieu (Élohim : les Dieux dans le texte en hébreu) créa les cieux et la terre... Dieu (Élohim : les Dieux) dit : Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance... Vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal... L'Éternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l’un de nous... » Genèse 1:1, 26 ; 3:5, 22

Le commentateur de Genèse 1:26 de la Bible de Jérusalem propose cette explication du pluriel Élohim : « Ce pluriel peut indiquer une délibération de Dieu avec sa cour céleste... ou bien ce pluriel exprime la majesté et la richesse intérieure de Dieu, dont le nom commun en hébreu est de forme plurielle. » Il y a cependant une explication bien plus évidente que la Bible fournit elle-même :

« Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Tout a été fait par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle... le monde a été fait par elle... » Jean 1 :1-3, 10

Note : le sens très clair de ce texte est contesté parce que, dans la première mention, le grec dit : « le Dieu », tandis que dans la deuxième, l’article manque (...et la Parole était avec le Dieu, et la Parole était Dieu...). Mais cet argument est sans valeur, car la suite du texte montre que le grec utilise indifféremment « theos » avec ou sans article. Ainsi : verset 2 : « ton theos » ; verset 6 : « theou » sans article ; verset 12 : « theou » sans article ; verset 13 : « theou » sans article ; verset 18 : « theou » sans article ; versets 29, 34, 36, 50, 52 : « tou theou » avec article.

Marcel Kahne

[dan26]

Bonjour Pauline

pauline a dit
Ainsi vous comprenez l’incompréhensible.

je comprends effectivement que c'est incompréhensible , et totalement impossible . Ce que tu me dirais à juste titre si je te disais que les poissons poussent sur les arbres .

Manifestement vous ignorez la réalité historique des éléments de ce débat.

pas du tout puisque il est simple de voir que ce dogme comme je te le disais (et que tu as confirmé ), est issus des premiers conciles afin de neutraliser l'arianisme , qui devenaitt un danger pour le christianisme naissant .

Il n’y a rien d’ésotérique dans les arguments de saint Athanase d’Alexandrie puis de Basile de Césarée, ils ne s’adressent nullement à des initiés mais à leurs contemporains chrétiens.
Et, comme Arius et Eunôme, ils n'argumentent qu’à l'intention de gens qui respectent l’autorité des Très Saintes Écritures sans trop recourir à des références externes.

tout à fait , des gens qui croient , et qui se limitent à croire sans chercher à comprendre . On leur dit , c'est donc vrai .,

Pour un aperçu de la réalité de ce débat, permettez-moi de vous conseiller un vieux bouquin qui rassemble des sources significatives :
Dieu peut-il avoir un Fils, le débat trinitaire du IVe siècle, de Bernard Sesboüé, au CERF, dans la collection Textes en main.

merci, mais qui pour une personne qui comme moi, pense que dieu est un produit de l'imaginaire humain . Il est difficile d'attribuer un fils à un mythe .

Vous parlez de qui ?

De ceux qui acceptent certains choses impossibles , sans chercher à comprendre

En supposant que je ne suis pas visée, je tente donc de vous livrer ma réflexion sur ce sujet.

merci , mais je me demande si c'est une réflexion, ou d'essayer de trouver une explication, afin d'éviter de remettre en doute un dogme impossible . Exactement comme l'immaculée conception, ce dogme de 1858 , qui prétendait 1900 ans après , que la vierge était née sans le pécher originel . Encore un dogme qui dépasse la raison

Première étape
Historiquement ce n’est pas une question de dogme mais de révélation, le dogme n’interviendra qu’au IVème siècle à l’issue d’une controverse assez tardive.
Alors, replaçons-nous dans le contexte entre -200 et +200.
Pour un lecteur de la Bible, le récit mythique de la Création, les multiples théophanies primotestamentaires, les innombrables paroles adressées aux prophètes sont-elles compatibles avec l’idée (peut-être nouvelle d’ailleurs) de la transcendance de D.ieu ?

la liaison entre le recit mythique de la création, et la fameuse transcendance de dieu , m'interpelle , si on considère que la genèse est un mythe , il est impossible de parler de transcendance . Un mythe ne peut être transcendant , la transcendance est de fait une immanence , c'est la personne qui a besoin de croire , qui le ressent comme une transcendance , alors que cela vient de son moi le plus profond , son besoin innée de croire .

Le Très Haut a les anges mais n’ont-ils pas été créés eux aussi ?

je ne comprends plus tu parles de mythe de la création et ensuite , tu considères que le très haut(dans le ciel je présume) , et les anges existeraient !!!Je suis un peu perdu

Alors pour créer et pour les autres tâches nobles où manifestement les anges ne sont pas présents n’a-t-Il pas recours à un super-intermédiaire ?

Désolé je suis perdu , dans ton explication , un mythe qui deviendrait une réalité cela me dépasse , un peu .

Nous savons désormais qu'à cette époque la pensée juive compte un courant (avec notamment Rabbi Akiva ben Yosseph ) qui lit dans le Testament Premier qu’il y a "deux puissances dans le Ciel" et cette lecture sera le terreau des gnostiques.

tout à fait il ne lit pas mais interprète , on peut même y voir plusieurs dieux. c'est étrange "le récit mythique de la Création", qui devient une réalité historique

Et côté Nouveau Testament il faut reconnaître qu'il est très flou sur la personnalité réelle de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Pour un lecteur naïf, le récit, mythique ou non, exclut qu’il soit un humain comme vous et moi et il semble lui conférer un rôle très singulier d’intermédiaire.

tu as de la chance de voir dans le NT , la description de la personnalité réelle de" JC ", je vois beaucoup de contradictions de mon coté

Les chercheurs universitaires contemporains admettent volontiers que le Prologue de l’évangile selon le saint apôtre Jean repose sur un vénérable midrash juif qui interprète les très nombreuses expressions « Et la Parole de Y.HWH advint à Untel et dit... » à la lumière du premier chapitre de la Genèse.

je présume que tu fais mention de " théologiens " contemporains , car pour moi du point de vue historique l'evangile de Jean , ne peut en aucun cas être de Jean l’apôtre, pour des raisons bien précises , et des preuves .Ne pas oublier que cet évangile est datée du début du second siècle , donc très tardif .Mais c'est un autre sujet

Et au milieu du second siècle saint Justin martyr développera largement le thème johannique de la Parole de D.ieu, en comparant les théophanies primotestamentaire de Y.HWH avec l’Incarnation de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Merci de me lire où, j'ai la patrologie de Justin, je ne lis pas de référence à l'évangile de Jean, il faut attendre 180 avec Irenée pour y voir la mention de cet evangile . Sauf erreur de ma part le premier à parler de "logo" a eté Philon d'Alexandrie (à vérifier )

Il y a des questions philosophiques qui s’énoncent clairement : « Si je m’adresse à vous, Dan 26, de vive voix, est-ce que vous entendez pauline ou est-ce que vous entendez la parole de pauline ? » ou autrement dit avec un accent psychanalytique « Quel est le Moi qui s’exprime par ma bouche ? »

les deux puisque la parole de pauline vient de pauline, de son cerveau, de ce qu'elle sait, de ce qu'elle croit , etc

Prévenez-moi si c’est incompréhensible, impossible ou trop philosophique pour vous.

Dans le même registre quand un chretien dis , JC a dit que ............est ce la parole de JC, ou ce qui est ecrit dans des vieux textes composés bien après les faits qui y sont racontés par des auteurs qui de fait n'ont rien vu . Je rappelle au passage que Marc et Luc ne sont pas des apôtres , et qu'il y a un doute sérieux sur l'auteur de l'évangile dit de Jean .

Amicalement ton frangin.
Je vois une différence qui m'interpelle entre la théologie , et l'histoire , et de plus entre cette notion de mythe de la création qui deviendrait historique

Ajouté 6 minutes 45 secondes après :
=Mormon a dit
La Bible annonce la couleur dès le début de la Genèse : « Au commencement, Dieu (Élohim : les Dieux dans le texte en hébreu) créa les cieux et la terre... Dieu (Élohim : les Dieux) dit : Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance... Vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal... L'Éternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l’un de nous... » Genèse 1:1, 26 ; 3:5, 22

Le commentateur de Genèse 1:26 de la Bible de Jérusalem propose cette explication du pluriel Élohim : « Ce pluriel peut indiquer une délibération de Dieu avec sa cour céleste... ou bien ce pluriel exprime la majesté et la richesse intérieure de Dieu, dont le nom commun en hébreu est de forme plurielle. » Il y a cependant une explication bien plus évidente que la Bible fournit elle-même :

« Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Tout a été fait par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle... le monde a été fait par elle... » Jean 1 :1-3, 10

Note : le sens très clair de ce texte est contesté parce que, dans la première mention, le grec dit : « le Dieu », tandis que dans la deuxième, l’article manque (...et la Parole était avec le Dieu, et la Parole était Dieu...). Mais cet argument est sans valeur, car la suite du texte montre que le grec utilise indifféremment « theos » avec ou sans article. Ainsi : verset 2 : « ton theos » ; verset 6 : « theou » sans article ; verset 12 : « theou » sans article ; verset 13 : « theou » sans article ; verset 18 : « theou » sans article ; versets 29, 34, 36, 50, 52 : « tou theou » avec article.
[/quote]
Il y a une autre explication plus rationnelle : nous serions devant la compilation de 3 textes d'origines différentes , Eloiste donc polythéiste, du royaume de Juda , Yahviste monothéiste du royaume d'Israel , et Sacerdotal . Il est simple de le constater dans le texte , deux créations du monde, de l'homme , deux arches , et deux déluges etc etc


Mais c'est un autres sujet désolé!! si ce n'est que nous parlons de la nature de dieu , ou des dieux que l'on retrouve aussi dans la genèse
Amicalement

[GAD1]

La nature de Dieu (revenons au sujet), est, je pense, liée à la notre. Notamment par la notion d'"expansabilité".

J'ai trouvé une remarque instructive et intéressante de la part d'un Apôtre décédé, Neal E MAXWELL du collège des Douze :

"L'expansabilité présente un caractère personnel frappant, car Dieu connaît et aime chacun de nous. Nous ne sommes pas de simples numéros dans un espace inexpiqué... Mes frères et soeurs, réfléchissez à ceci : bien qu'elles vivent extrêmement longtemps, les étoiles ne sont pas immortelles, mais vous, vous l'êtes".2002.

Il n'y a pas d'autres raisons à notre existence (je crois).

[dan26]

La nature de Dieu (revenons au sujet), est, je pense, liée à la notre. Notamment par la notion d'"expansabilité".

J'ai trouvé une remarque instructive et intéressante de la part d'un Apôtre décédé, Neal E MAXWELL du collège des Douze :

"L'expansabilité présente un caractère personnel frappant, car Dieu connaît et aime chacun de nous. Nous ne sommes pas de simples numéros dans un espace inexpiqué... Mes frères et soeurs, réfléchissez à ceci : bien qu'elles vivent extrêmement longtemps, les étoiles ne sont pas immortelles, mais vous, vous l'êtes".2002.

Il n'y a pas d'autres raisons à notre existence (je crois).

on sort du sujet mais ce n'est pas grave !!! voir souligné .................car cela rassure !!!ET cette espérance au cœur de toutes les religions .

Maxwell ne devait pas savoir à l'époque que tous les humains, sur notre planète n'étaient pas tous monothéiste .Ce qui pose un sérieux problème à sa déclaration de foi "Dieu connaît et aime chacun de nous", il oublie de fait la moitié de la population mondiale .

Amicalement

[GAD1]

Et bien avec l'aide de Dieu, n'importe quelle moitié de l'humanité finira pas savoir d'où elle vient et où elle va. Connaissant sa vraie nature et Celle de Dieu également.
L'expansibilité fait partie de la nature divine.

[dan26]

Et bien avec l'aide de Dieu, n'importe quelle moitié de l'humanité finira pas savoir d'où elle vient et où elle va. Connaissant sa vraie nature et Celle de Dieu également.
L'expansibilité fait partie de la nature divine.

Ok comment va t'il faire ? et surtout que sont devenues les personnes décédées qui n'ont pas connu ce dieu , du simple fait de vivre dans une région du monde , ou le monothéisme était inconnu .
Si tu pouvais répondre avec logique et précision ce serait bien

Amicalement