la nature de Dieu

[pauline.px]

Bonjour Dan 26,

la liaison entre le recit mythique de la création, et la fameuse transcendance de dieu , m'interpelle , si on considère que la genèse est un mythe , il est impossible de parler de transcendance . Un mythe ne peut être transcendant

Je ne vous propose pas de croire ni en la transcendance, ni en l’immanence ni même en D.ieu, béni soit-Il.

Je vous propose mon analyse sur la question de la nature de D.ieu, béni soit-Il, au regard de la Bible.

Et dans mon message j’ai suggéré que la question de la transcendance était peut-être une nouveauté récente importée de la philosophie grecque.

je ne comprends plus tu parles de mythe de la création et ensuite , tu considères que le très haut(dans le ciel je présume) , et les anges existeraient !!!Je suis un peu perdu

La question de la nature de D.ieu, béni soit-Il, n’a de pertinence qu’aux yeux des croyantes et des croyants, pour les autres la question est réglée.

J’ai souligné aussi le fait que la controverse opposait des chrétiens entre eux qui tous admettent l’autorité de la Bible.

Que la Bible soit un mythe, une fable, une élaboration savante ou un corpus inspiré par D.ieu, béni soit-Il, n’a aucune importance ici, ce qui importe c’est que tous ces polémistes y croyaient dur comme fer.

tu as de la chance de voir dans le NT , la description de la personnalité réelle de" JC ", je vois beaucoup de contradictions de mon coté

Non, je n’ai pas de la chance.

J’essaie seulement de décrire ce que pensent les intellectuels pieux de l’époque, Juifs, Chrétiens, Gnostiques et autres.

je présume que tu fais mention de " théologiens " contemporains , car pour moi du point de vue historique l'evangile de Jean , ne peut en aucun cas être de Jean l’apôtre, pour des raisons bien précises , et des preuves .

Non, pas du tout. Les théologiens contemporains je les ignore parce que j’ai autre chose à étudier, je suis à l'écoute des universitaires de tout poil comme des universitaires américains, des professeurs au Collège de France ou à l’École Pratique des Hautes Études, etc.

Ne pas oublier que cet évangile est datée du début du second siècle , donc très tardif .Mais c'est un autre sujet

Voilà… tâchons de garder le fil.

Quand vous posez la question de la nature de D.ieu, béni soit-Il, il faut que vous consentiez à ce que la réponse pose l’hypothèse de l’existence de Celui-ci.

Merci de me lire où, j'ai la patrologie de Justin, je ne lis pas de référence à l'évangile de Jean, il faut attendre 180 avec Irenée pour y voir la mention de cet evangile .

Je ne parle pas de citations explicites mais de thème commun.

Sur https://fr.wikisource.org/wiki/Apologie ... e_Apologie Par exemple :

Or la première puissance, après le Dieu, père et maître de toutes choses c’est le Fils, son Verbe, qui s’est fait chair et est devenu homme, comme nous le dirons dans la suite. < Cf. Joh. iv, 24 >

Sauf erreur de ma part le premier à parler de "logo" a eté Philon d'Alexandrie (à vérifier )

C’est un thème courant dans le monde hellénique avec bien sûr Platon et Aristote mais il est déjà central chez Héraclite d’Éphèse (-VIe siècle), philosophe considéré comme un des pionniers du matérialisme athée.

Philon d’Alexandrie (-20 +45 environ) témoigne de l’importance que ce concept a acquis sur tout le bassin méditerranéen.

La curiosité est l’absence totale de postérité chez les Juifs, ou bien il était inconnu en Palestine ou bien il a été ostracisé.

Dans le même registre quand un chretien dis , JC a dit que ............est ce la parole de JC, ou ce qui est ecrit

Je ne parle pas de l’authenticité mais du hiatus entre un être et ses expressions verbales, voire entre un être et ses pensées comme le suggère fortement l’inconscient freudien (qui est peut-être aussi un mythe).
D’une manière générale, la sémiotique distingue les intentions profondes du locuteur, la formalisation verbale non-proférée et l’expression adaptée à l’auditeur.

Exemple selon Roland Barthes : À l'annonce d'un décès, je m'en fiche un peu mais j'ai envie de dire que je compatis, je pense donc à "mes plus sincères condoléances" et finalement je fais des phrases à rallonge.

Si on admet ces hiatus, on ne peut plus tout simplifier en posant que « pauline = pensées intimes et conscientes de pauline = verbalisation de pauline »
Et sous le prétexte de distinguer Moi, Ma pensée et Ma verbalisation on ne va pas dire qu’il y a trois paulines.

Dans cet esprit, un être, sa pensée et son verbe sont trois réalités distinctes mais il n’y a qu’un seul être, d'ailleurs assez mystérieux et assez inconnaissable.

On dira que sous l’apparence de la simplicité la nature humaine est fort complexe.

À présent, revenons à ce courant juif avec rabbi Akiva ou Philon qui pose l’existence d’une seconde puissance dans le Ciel servant de médiateur entre le transcendant et l’univers.
Quelle est sa nature ?

Il y a deux façons de voir les choses selon deux oppositions naïves : « Incréée vs Créée » et « Divine vs Pas-divine »

Pour simplifier, comme saint Jean, Philon ou Justin, appelons Logos ce médiateur.

Pour un chrétien, le Prologue de Saint Jean semble exclure que le Logos soit créé.
Je note ici que la Sagesse a été aussi un bon candidat pour ce rôle d’intermédiaire, mais la Bible nous dit qu’elle a été créée au commencement. D’autres médiateurs ont été envisagés comme Métatron ou saint Michel.
Lucifer a peut-être été un médiateur raté... En tout cas, la Gnôse verra dans le Démiurge un médiateur fou.

Dans un monothéisme pur et dur, la nature de D.ieu, béni soit-Il, peut-elle être assumée par d’autres êtres ?
Autrement dit, D.ieu, béni soit-Il, n’est-Il qu’un parmi de nombreux autres de nature divine ?

À moins de jouer sur les mots, si je vois un truc de nature végétale, c’est un végétal…
Personnellement, je pense donc qu’un monothéisme conséquent doit poser qu’un seul être est de nature divine. Sinon c'est une sorte d'hénothéisme.

De sorte que ce Logos incréé est soit non-divin soit D.ieu, béni soit-Il.

C’est une question de choix ou d’inspiration : D.ieu, béni soit-Il, est-Il le seul incréé ?

Il y a de nombreux partisans de l’idée que D.ieu, béni soit-Il, n’est pas le seul incréé. On parle de Lumière incréée, de Torah incrée ou de Coran incréé… Le Chaos primordial a-t-il été créé ?

Reste que l’opinion de Philon, du saint apôtre et évangéliste Jean et de saint Justin martyr notamment, est que le Logos est incréé donc de nature divine donc D.ieu, béni soit-Il.

Mais cela ne veut pas dire que D.ieu, béni soit-Il, soit le Logos.
Pauline ne se réduit pas à ses expressions verbales, pauline est plus grande que ce qu’elle écrit.

Cela signifie seulement qu’il y a un seul être divin mais (au moins) deux instances : Dieu et Sa Parole.
La nature divine est complexe, on peut parler d’instances, de niveaux, d’aspects, de faces, de facettes… choisir le bon mot est risqué.

Est-ce incroyable, impossible, incompréhensible ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[GAD1]

Ok comment va t'il faire ? et surtout que sont devenues les personnes décédées qui n'ont pas connu ce dieu , du simple fait de vivre dans une région du monde , ou le monothéisme était inconnu .
Si tu pouvais répondre avec logique et précision ce serait bien

Je réponds comme je le peux, c'est tout.

Tout ce que je sais c'est que nous baptisons les Morts par procuration et nous pensons que les Morts choisissent. Et que notre travail qui est déjà considérable, sera un jour, remarqué. Ces choses avancent, et avanceront jusqu'à ce que chaque continents soient balayés, chaque âme. Tu fais dévier le sujet qui est sur la Nature de Dieu.

Disons que dans Sa Nature, non seulement, Il est Expansible, mais Il est aussi Rassembleur. Cela se fera, car cela est prophétisé.

[dan26]

pauline
Bonjour Dan 26,
Je ne vous propose pas de croire ni en la transcendance, ni en l’immanence ni même en D.ieu, béni soit-Il.
Je vous propose mon analyse sur la question de la nature de D.ieu, au regard de la Bible.
Et dans mon message j’ai suggéré que la question de la transcendance était peut-être une nouveauté récente importée de la philosophie grecque.

si l'on considère la transcendance comme le fait de croire que les dieux peuvent intervenir sur les hommes , cela remonte à nos origines , les premiers hommes "animistes", croyaient que les dieux, les forces de la nature agissaient sur les hommes au point de leur faire des sacrifices, et édifier des totems

La question de la nature de D.ieu, n’a de pertinence qu’aux yeux des croyantes et des croyants, pour les autres la question est réglée.

Ok , donc seul les monothéistes peuvent en parler Ok .

J’ai souligné aussi le fait que la controverse opposait des chrétiens entre eux qui tous admettent l’autorité de la Bible.

tu sembles oublier les courants chrétiens des 3 premiers siècles , et en particulier les docétes , et surtout Marcion qui opposait à l'époque le mauvais dieu de l'AT, au bon dieu du NT . Ce qui n'est pas très homogène par rapport à l'autorité des deux testaments .

Que la Bible soit un mythe, une fable, une élaboration savante ou un corpus inspiré par D.ieu, n’a aucune importance ici, ce qui importe c’est que tous ces polémistes y croyaient dur comme fer.

tout à fait malgrès la polémique sur la nature du dieu auquel ils croient !!etrange

Non, je n’ai pas de la chance.

tu ne vois donc pas les contradictions ,dans ce personnage !!!

J’essaie seulement de décrire ce que pensent les intellectuels pieux de l’époque, Juifs, Chrétiens, Gnostiques et autres.

la patrologie controversiste montre bien que cette belle histoire était loin d’être admise par tous , elle était au contraire source de conflits entre les premiers chrétiens . Ne pas oublier qu'il a été recensé plus de 70 sectes chrétiennes très différentes sur la 4 premiers siècles .

Non, pas du tout. Les théologiens contemporains je les ignore parce que j’ai autre chose à étudier, je suis à l'écoute des universitaires de tout poil comme des universitaires américains, des professeurs au Collège de France ou à l’École Pratique des Hautes Études, etc.

peux tu me donner quelques noms STP.

Voilà… tâchons de garder le fil.

Ok désolé

Quand vous posez la question de la nature de D.ieu, il faut que vous consentiez à ce que la réponse pose l’hypothèse de l’existence de Celui-ci.

ok donc on parle de la nature d'une hypothèse , Ok

Je ne parle pas de citations explicites mais de thème commun.
Sur https://fr.wikisource.org/wiki/Apologie ... e_Apologie Par exemple :

C’est un thème courant dans le monde hellénique avec bien sûr Platon et Aristote mais il est déjà central chez Héraclite d’Éphèse (-VIe siècle), philosophe considéré comme un des pionniers du matérialisme athée.
Philon d’Alexandrie (-20 +45 environ) témoigne de l’importance que ce concept a acquis sur tout le bassin méditerranéen.

donc Jean n'est pas le premier à imaginer le fameux logo !!

Je ne parle pas de l’authenticité mais du hiatus entre un être et ses expressions verbales, voire entre un être et ses pensées comme le suggère fortement l’inconscient freudien (qui est peut-être aussi un mythe).
D’une manière générale, la sémiotique distingue les intentions profondes du locuteur, la formalisation verbale non-proférée et l’expression adaptée à l’auditeur.

trop puissant pour moi, désolé

Exemple selon Roland Barthes : À l'annonce d'un décès, je m'en fiche un peu mais j'ai envie de dire que je compatis, je pense donc à "mes plus sincères condoléances" et finalement je fais des phrases à rallonge.

C'est la capacité qu'ont certains ,

Si on admet ces hiatus, on ne peut plus tout simplifier en posant que « pauline = pensées intimes et conscientes de pauline = verbalisation de pauline »
Et sous le prétexte de distinguer Moi, Ma pensée et Ma verbalisation on ne va pas dire qu’il y a trois paulines.

bien sur mais on peut penser que tu as une capacité particulière , à exprimer d'une façon originale , rien de bien sorcier .
J'ai la chance d'avoir un frère jumeaux , il est simple de constater que tout en étant identique, nous avons des expressions, des idées , des réflexes différents . rien de bien extraordinaire .

Dans cet esprit, un être, sa pensée et son verbe sont trois réalités distinctes mais il n’y a qu’un seul être, d'ailleurs assez mystérieux et assez inconnaissable.

On dira que sous l’apparence de la simplicité la nature humaine est fort complexe.

À présent, revenons à ce courant juif avec rabbi Akiva ou Philon qui pose l’existence d’une seconde puissance dans le Ciel servant de médiateur entre le transcendant et l’univers.
Quelle est sa nature ?
Il y a deux façons de voir les choses selon deux oppositions naïves : « Incréée vs Créée » et « Divine vs Pas-divine »
Pour simplifier, comme saint Jean, Philon ou Justin, appelons Logos ce médiateur.
Pour un chrétien, le Prologue de Saint Jean semble exclure que le Logos soit créé.
Je note ici que la Sagesse a été aussi un bon candidat pour ce rôle d’intermédiaire, mais la Bible nous dit qu’elle a été créée au commencement. D’autres médiateurs ont été envisagés comme Métatron ou saint Michel.
Lucifer a peut-être été un médiateur raté... En tout cas, la Gnôse verra dans le Démiurge un médiateur fou.

C'est fou ce que l'imagination peut creer ,

Dans un monothéisme pur et dur, la nature de D.ieu, , peut-elle être assumée par d’autres êtres ?
Autrement dit, D.ieu, n’est-Il qu’un parmi de nombreux autres de nature divine ?

C'est du lourd , désolé je ne suis pas, ce n'est pas mon univers

À moins de jouer sur les mots, si je vois un truc de nature végétale, c’est un végétal…

et quand tu ne vois rien, que tu imagines, comment fais tu pour parler de nature de ce que tu ne vois pas .

Personnellement, je pense donc qu’un monothéisme conséquent doit poser qu’un seul être est de nature divine. Sinon c'est une sorte d'hénothéisme.

et non désolé dans l’hénothéisme tous les dieux peuvent être imaginés de nature divine , même si l'un de ces dieu prédomine sur les autres amginé t

De sorte que ce Logos incréé est soit non-divin soit D.ieu,

logo voulant dire la parole , c'est assez dûr à concevoir .

C’est une question de choix ou d’inspiration : D.ieu, * est-Il le seul incréé ?

tu dois vouloir dire de choix dans une croyance , OK

Il y a de nombreux partisans de l’idée que D.ieu, n’est pas le seul incréé. On parle de Lumière incréée, de Torah incrée ou de Coran incréé… Le Chaos primordial a-t-il été créé ?

les agnostiques disent bien dieu " est", sans chercher ni a savoir si il est crée ou pas, et si il intervient ou pas dans la vie des hommes

Reste que l’opinion de Philon, du saint apôtre et évangéliste Jean et de saint Justin martyr notamment, est que le Logos est incréé donc de nature divine donc D.ieu, .

Ok mais si JC est le logo , comme jean semble le croire , c'est à se demander à quoi sert Marie , marie mère du logo, qui serait incrée !!! on se retrouve chez Marcion qui faisait descendre JC du ciel à 30 ans a capharnaüm , il n'est plus crée il est descendu du ciel

Mais cela ne veut pas dire que dieu soit le Logos.
Pauline ne se réduit pas à ses expressions verbales, pauline est plus grande que ce qu’elle écrit.

Attention à toi , cela risque d'etre pris pour un ego démesuré

Cela signifie seulement qu’il y a un seul être divin mais (au moins) deux instances : Dieu et Sa Parole.

donc un polythéisme !!!

La nature divine est complexe, on peut parler d’instances, de niveaux, d’aspects, de faces, de facettes… choisir le bon mot est risqué.

raison pour laquelle j'ai ouvert ce thème , par rapport à la fameuse trinité .

Est-ce incroyable, impossible, incompréhensible ?

pour moi oui, totalement !!! Mais comme tu le disais à juste titre , il faut y croire pour comprendre .

Amicalement ton frangin

Ajouté 6 minutes 56 secondes après :

GAD1 a dit
Je réponds comme je le peux, c'est tout.

je le vois bien . Mais essaye de répondre à ma question avec ta logique et ta raison . Comment imaginer un seul instant que ce dieu qui a tous pouvoirs et qui aime tous et tant les hommes, puisse laisser des milliards d'individus au bord du chemin. Et surtout plus grave encore qu'il se soit fait connaitre si tardivement aux hommes grace à son fils , qu'il a envoyé des milliers d'années après la chute de Adam !!!.

Tout ce que je sais c'est que nous baptisons les Morts par procuration et nous pensons que les Morts choisissent. Et que notre travail qui est déjà considérable, sera un jour, remarqué. Ces choses avancent, et avanceront jusqu'à ce que chaque continents soient balayés, chaque âme. Tu fais dévier le sujet qui est sur la Nature de Dieu.

Ok vous baptisez depuis la venu de JC , il y a 2000 ans , mais avant qui les baptisaient pour les sauver !!!

Disons que dans Sa Nature, non seulement, Il est Expansible, mais Il est aussi Rassembleur. Cela se fera, car cela est prophétisé.

tu confonds nature, et action, vis a vis des hommes . Rassembleur .............pas bien efficace dans tous les cas , au regard des centaines de religions différentes , qu'il a laissé s'installer avant d'envoyer son fils nous sauver . .
amicalement

[GAD1]

Aller pour embrouiller encore plus les esprits!!! quelle est la différence entre l'esprit saint de l'AT, et le saint esprit du NT?

Pourquoi embrouiller ?

Saint-Esprit : Je vous réponds avec des mots simples et comme je peux. Personnellement je ne vois pas de différence si ce n'est que le Saint-Esprit n'est présent que ponctuellement dans l'AT (il semble...). Vous pouvez l'appelez "souffle", "esprit de l'Eternel", voir avec David, les prophètes. D'ailleurs dans Joël, il est promis que dans les derniers jours, l'Esprit sera présent de manière continue parmi le peuple du Seigneur.

Il est appelé également l’Esprit de l’Eternel (Esaïe 11v2), le Souffle du Tout-Puissant (Job 32v8), l’Esprit (très souvent). Il est le « bon Esprit » (Néhémie 9v20), l’Esprit de sainteté (Saint Esprit). Bref, Il témoigne de Dieu et de Sa Nature aussi. Vous pouvez trouver d'autres écritures car je ne le ferai pas.

des milliards d'individus sur le chemin

Je n'ai pas réponse à tout. Des millions d'enfants sont aussi "morts-nés" ou infirmes, ou morts prématurément. Comment veux-tu que je réponde à cela ? Ce n'est pas une raison pour moi de régresser. Je mets ma confiance dans ma religion.
Pourquoi a t'Il choisi Israël ? Pour amender le monde je pense, sauf qu'Israël n'a pas tenu sa promesse à l'époque. Cela ne change rien maintenant.

pourquoi si tardivement

Je n'en sais rien si ce n'est que le "timing" du Seigneur est sage. Avant, c'est trop tôt, après c'est trop tard. Voilà, c'est simple. Il faut aussi vaincre l'Adversaire.

qui les baptisaient les Morts dans l'AT

2 Chroniques 4:2-4. C'est la vocation des véritables Temples du Seigneur. Notre Eglise réhabilite les véritables Temples et leurs fonctions.

Dieu est rassembleur

Ce sont les hommes qui se disputent. Cela fait parti de la Nature de Dieu le Père, car c'est son Caractère d'être Rassembleur. Le diviseur, c'est l'Autre.

Voilà, je fais ce que je peux pour être simple et ne pas rentrer dans la polémique

[dan26]

GAD1 a dit
Pourquoi embrouiller ?
Saint-Esprit : Je vous réponds avec des mots simples et comme je peux. Personnellement je ne vois pas de différence si ce n'est que le Saint-Esprit n'est présent que ponctuellement dans l'AT (il semble...). Vous pouvez l'appelez "souffle", "esprit de l'Eternel", voir avec David, les prophètes. D'ailleurs dans Joël, il est promis que dans les derniers jours, l'Esprit sera présent de manière continue parmi le peuple du Seigneur.
Il est appelé également l’Esprit de l’Eternel (Esaïe 11v2), le Souffle du Tout-Puissant (Job 32v8), l’Esprit (très souvent). Il est le « bon Esprit » (Néhémie 9v20), l’Esprit de sainteté (Saint Esprit). Bref, Il témoigne de Dieu et de Sa Nature aussi. Vous pouvez trouver d'autres écritures car je ne le ferai pas.

Ok mais tu n'as pas répondu complétement , tu oublies l'esprit saint

Je n'ai pas réponse à tout. Des millions d'enfants sont aussi "morts-nés" ou infirmes, ou morts prématurément. Comment veux-tu que je réponde à cela ? Ce n'est pas une raison pour moi de régresser. Je mets ma confiance dans ma religion.

Donc tu ne epux répondre à cette énigme !!!Comment est ce possible que ce dieu dit d'amour, qui aime tous et tant les hommes, puisse avoir oublier des milliards d'individus ?Tu as raison de mettre ta confiance dans ta religion , si cela te rassure. mais cela ne devrait pas t’empêcher de réfléchir

Je n'en sais rien si ce n'est que le "timing" du Seigneur est sage. Avant, c'est trop tôt, après c'est trop tard. Voilà, c'est simple. Il faut aussi vaincre l'Adversaire.

non désolé de te contredire , si dieu avait envoyé son fils pour sauver tous les hommes juste après la chute d’Adam , dieu n'aurait pas fait s(installer d'autres religions qui l'ignorent, et surtout il aurait donné la possibilité à tous els hommes de se sauver grâce à JC!!! Ce retard est totalement inconcevable .

2 Chroniques 4:2-4. C'est la vocation des véritables Temples du Seigneur. Notre Eglise réhabilite les véritables Temples et leurs fonctions.

je ne vois pas le rapport avec la description de la fameuse mer en metal !!!

Ce sont les hommes qui se disputent. Cela fait parti de la Nature de Dieu le Père, car c'est son Caractère d'être Rassembleur. Le diviseur, c'est l'Autre.

si il s'était fait connaitre dé la chute d'adam , grâce à son fils , les hommes ne se seraient jamais disputés !!! que dis tu là !? C'est la faute de dieu si ils se disputent pour les religions , et les divinités

Voilà, je fais ce que je peux pour être simple et ne pas rentrer dans la polémique

dis plutot que tu refuses simplement de réfléchir ,sur des points où la logique devrait te permettre de voir toutes les anomalies et les erreurs qu'il y a dans les religions .

Amicalement

[pauline.px]

Bonjour Dan 26,

si l'on considère la transcendance comme le fait de croire que les dieux peuvent intervenir sur les hommes

Les dictionnaires ne considèrent pas ça du tout.

Il n’y a pas de corrélation entre transcendance et interventionnisme.

La transcendance est étymologiquement le caractère de ce qui dépasse, franchit, et par conséquent de ce qui se situe au-delà, de ce qui est radicalement étranger.
Dans le domaine métaphysique par exemple, elle caractérise ce qui nous dépasse, ce qui est d’un tout autre ordre...

Le Grand Architecte de l’Univers peut être transcendant, il n’intervient pas.

Ok , donc seul les monothéistes peuvent en parler Ok .

Tout le monde peut parler de la nature de D.ieu, béni soit-Il, mais si l’hypothèse de base de la réflexion est son inexistence, la question n’a plus d’objet, il faut faire comme on dit à présent, "un pas de côté", adopter provisoirement un autre point de vue pour les besoins de la réflexion.

Pour que la question ait un sens, il faut faire comme si elle avait un sens.

tu sembles oublier les courants chrétiens des 3 premiers siècles , et en particulier les docétes , et surtout Marcion qui opposait à l'époque le mauvais dieu de l'AT, au bon dieu du NT .

Je n’oublie pas mais je ne parle pas de tout à la fois.

peux tu me donner quelques noms STP.

Me viennent à l’esprit : Simon-Claude Mimouni de l’École Pratique des Hautes Études, Thomas Römer du Collège de France, Dan Jaffé du CNRS et de l’université Bar-Ilan, Daniel Boyarin de l’université de Berkeley, , Thierry Murcia de l’université d’Aix-Marseille ou encore Nanine Charbonnel de l’université de Strasbourg.

donc Jean n'est pas le premier à imaginer le fameux logo !!

Assurément.
Il n’a pas inventé le Logos, mais il est le premier à oser affirmer qu’il L’a rencontré.

C'est fou ce que l'imagination peut creer ,

Vous avez parfaitement raison.
On se demande où elle va chercher tout ça.

Dans un monothéisme pur et dur, la nature de D.ieu, , peut-elle être assumée par d’autres êtres ?

C'est du lourd , désolé je ne suis pas, ce n'est pas mon univers

Ce que je veux dire, c’est que certains fins esprits ont imaginé que le bout de Prologue « Et le logos était d.ieu » devait être traduit par « Et le logos était de nature divine » et que l’on peut être de nature divine sans être un d.ieu au sens propre.

Perso, je trouve cela incompatible avec le monothéisme.
Si je suis de nature humaine je ne peux pas être autre chose qu’une humaine, ou alors c’est purement métaphorique.

et quand tu ne vois rien, que tu imagines, comment fais tu pour parler de nature de ce que tu ne vois pas .

Vous avez encore raison.

C’est spéculatif, mais le vocabulaire a un sens et les affirmations aussi, de telle sorte qu’une démarche rationnelle est possible sur la base de la Révélation.

Vous parlez souvent de Patristique, ces Pères ne sont pas tous des imbéciles, des fantaisistes, ni des illuminés... Pour beaucoup ils adoptent la rigoureuse démarche rationnelle de la spéculation philosophique. Chez beaucoup de Pères, on n’assène pas le dogme de façon autoritaire mais on le déduit, on le façonne et on le justifie. Certes la justification est souvent scripturaire mais il faut bien une référence admise par toutes celles et tous ceux auxquelles on s'adresse.

Au point que le plus radical des athées peut très bien explorer cette rationalité, y percevoir les hypothèses implicites, les finesses comme les erreurs et questionner les spéculations qui se veulent justifiées.

dans l’hénothéisme tous les dieux peuvent être imaginés de nature divine

C’est ce que je dis, tous les êtres de nature divine sont des dieux et dans l’hénothéisme il y a un comme un patriarche au-dessus d’eux.

Toute foi est respectable, mais je ne crois pas que la Bible nous invite à une telle construction même si les éléments polythéistes sont nombreux dans le Testament Premier. Précisément, le Testament Premier témoigne d’une évolution au sein du peuple hébreu.

tu dois vouloir dire de choix dans une croyance , OK

Il y a des options, le croyant qui choisit intellectuellement peut se croire inspiré.

les agnostiques disent bien dieu " est", sans chercher ni a savoir si il est crée ou pas, et si il intervient ou pas dans la vie des hommes

En effet, l’hypothèse « D.ieu est », béni soit-Il, n’implique pas la question « Quelle est Sa nature ou Sa substance ? »

Ok mais si JC est le logo , comme jean semble le croire , c'est à se demander à quoi sert Marie , marie mère du logo, qui serait incrée !!! on se retrouve chez Marcion qui faisait descendre JC du ciel à 30 ans a capharnaüm , il n'est plus crée il est descendu du ciel

Une fois qu’on a parlé du Logos, il faut à présent parler de Son éventuelle Incarnation.

Dans la Bible, on lit des épisodes où D.ieu, béni soit-Il, Se présente et intervient visiblement (sous des formes diverses) dans l’histoire des hommes, parfois sur un temps très court, parfois sur la longue durée.
L’originalité du Nouveau Testament est le fait que cette intervention, cette fois, se superpose à toute la vie d’un humain.

Dans notre imaginaire, il est peut-être plus facile de penser à une soudaine apparition magique plutôt qu’à une mystérieuse conception intra-utérine mais au plan formel c’est tout aussi incroyable, il n’y a pas plus de transgression des lois de la nature chez l’une que chez l’autre.

L’apparition de Y.HWH dans le Buisson ardent ne fait pas de ce buisson un végétal incréé. Tant qu’on ne parle pas du péché, il n’y a aucune raison pour que la Toute Sainte Vierge Marie soit d’une nature singulière. L’E.C.R. s’est montrée prisonnière de la logique augustinienne.

Attention à toi , cela risque d'etre pris pour un ego démesuré

Alors que ce n’est que la prise en compte de l’inconscient, de la pensée non-verbale ou encore du fait que celles et ceux qui perdent la parole sont encore des humains.

La parole n’est pas tout, elle est engendrée par l’être, si l’être disparaît sa parole aussi.

Cela signifie seulement qu’il y a un seul être divin mais (au moins) deux instances : Dieu et Sa Parole.

donc un polythéisme !!!

Non puisqu’il n’y a qu’un seul être.

Je peux distinguer Dan 26 et la parole de Dan 6 ou encore distinguer Dan 26 et le cerveau de Dan 26… etc. mais cela ne constitue pas deux êtres distincts
On ne rajoute pas nécessairement un deuxième d.ieu en parlant du Logos.

pour moi oui, totalement !!! Mais comme tu le disais à juste titre , il faut y croire pour comprendre .

Voulez-vous dire que nous perdons notre temps ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[GAD1]

Non puisqu’il n’y a qu’un seul être.

Merci Pauline, j'aime bien ce qui est simplifié à l'extrême. Je vois plus clair dans la pensée catholique à propos de la nature de Dieu selon Elle.

Moi je crois, qu'il y a trois Etres mais unis. D'où, non pas l'accusation mais le jugement que je suis polythéiste. Pourtant, je n'adore pas le Saint-Esprit (même s'Il est Divin), car ce n'est pas ce qui m'est demandé. Cependant, je pense pouvoir être capable de décliner mon admiration et adoration pour le Père, le Fils et le Saint-Esprit dans une certaine hiérarchie ou certain ordre que je comprends personnellement (et que personne ne m'impose)...et en même temps, à égalité de but, de justice et de miséricorde, puisqu'Ils sont ensembles, unis.

[pauline.px]

Bonjour Gad1,

Merci pour votre attention.

j'aime bien ce qui est simplifié à l'extrême. Je vois plus clair dans la pensée catholique à propos de la nature de Dieu selon Elle.

Je ne suis pas catholique.

Et mon baptême tardif n'implique en rien une bonne éducation religieuse dans l'Orthodoxie.

À mes yeux, il est significatif qu'aucun catéchisme catholique ou orthodoxe n'a osé ma simplification. Je suis sur le seuil de l'hérésie... au mieux.

Donc je ne suis représentative de rien. Mes dernières contributions témoignent simplement d'un état de ma réflexion, aujourd'hui pauline pense ceci.

Moi je crois, qu'il y a trois Etres mais unis.

Pour moi, il y a un seul Être mais il y a bien trois réalités distinctes.

Le mot "personne" est ambigu et je ne comprends pas du tout le mot "hypostase" qui ressemble bigrement à "substance".

J'aime bien le candidat grec "prosôpon" qui traduit régulièrement l'hébreu "paniîm - פנים ", mot hébreu qui signifie "faces" et souvent traduit par une périphrase autour de "devant".

L'étymologie de "prosôpon" (toujours contestable même si elle est universitaire) le rattache à la racine "ωψ" (oeil, vue, d'où visage), ainsi prosôpon c'est ce qui se présente à la vue d'autrui et par là aussi la région du visage autour des yeux (puisque c'est ce que tout mammifère regarde chez l'autre).
Bien sûr il y a d'autres significations mais peu importe, je garde la première = ce qui se présente dans la relation à autrui.

Cependant, je pense pouvoir être capable de décliner mon admiration et adoration pour le Père, le Fils et le Saint-Esprit dans une certaine hiérarchie ou certain ordre que je comprends personnellement (et que personne ne m'impose)...et en même temps, à égalité de but, de justice et de miséricorde, puisqu'Ils sont ensembles, unis.

La question de l'ordre me paraît inévitable.

Je pense qu'il y a une forme de radicalisme à prôner exactement la même adoration vis à vis des trois prosôpon divines (j'aime traduire le neutre grec par le féminin).

Ce que je ressens c'est que l'on ne peut pas adorer l'une sans les deux autres, les trois sont intimement liées et en exagérant un peu elles sont comme les trois faces d'une même médaille !! Oups !!! sauf que ces trois faces se regardent droit dans les yeux. re-oups ! j'espère que Dan 26 ne va pas lire ça ;o)

Donc finalement cette question me paraît mal posée.

Très cordialement
votre soeur
pauline

[GAD1]

Je ne suis pas catholique.

Pour moi, il y a un seul Être mais il y a bien trois réalités distinctes.

J'aime bien le candidat grec "prosôpon" qui traduit régulièrement l'hébreu "paniîm - פנים ", mot hébreu qui signifie "faces" et souvent traduit par une périphrase autour de "devant".

L'étymologie de "prosôpon" (toujours contestable même si elle est universitaire) le rattache à la racine "ωψ" (oeil, vue, d'où visage), ainsi prosôpon c'est ce qui se présente à la vue d'autrui et par là aussi la région du visage autour des yeux (puisque c'est ce que tout mammifère regarde chez l'autre).
Bien sûr il y a d'autres significations mais peu importe, je garde la première = ce qui se présente dans la relation à autrui.

La question de l'ordre me paraît inévitable.

Je pense qu'il y a une forme de radicalisme à prôner exactement la même adoration vis à vis des trois prosôpon divines (j'aime traduire le neutre grec par le féminin).

Ce que je ressens c'est que l'on ne peut pas adorer l'une sans les deux autres, les trois sont intimement liées et en exagérant un peu elles sont comme les trois faces d'une même médaille

Donc finalement cette question me paraît mal posée.

Ah pardon désolé, comme quoi, je ne dois pas juger ou préjuger.

Merci pour les traductions et les significations possibles. C'est vraiment intéressant.
Je serais bien incapable de vous proposer ce type de recherches.

La question de "l'ordre" est involontaire de ma part. C'est du ressenti. Voici ce que je pense :
- Si le Père est le Père de tous les Esprits (nous, voir Hébreux), alors c'est Lui que nous adorons.
- Si Jésus le Christ est notre Sauveur, alors, il est normal que nous Lui sommes redevable d'une part et d'autre part que nous l'adorions aussi pour cela (puisqu'Il se sacrifie pour nous).
- Si le Saint-Esprit témoigne des deux Personnes précédentes, et qu'Il est aussi le Consolateur et aussi (entre-autre) Le témoin de la Vérité, comment ne pas l'adorer ?

Ce n'est pas que je ne comprends pas la polémique, c'est que je la trouve inutile.

La question restera peut-être mal posée face au dogme. Mais ne se pose pas dans mon for intérieur malgré la pluralité de Ces Etres. Est-ce trop simpliste ? Peut-être mais le résultat est le calme, la paix par exemple dans mon ressenti personnel.

[pauline.px]

Bonjour Gad1,

Ce n'est pas que je ne comprends pas la polémique, c'est que je la trouve inutile.

La plupart des polémiques sur les mystères divins manquent d'utilité.
Je songe par exemple à la polémique issue du concile de Chalcédoine (451) et que le dialogue œcuménique, 1500 ans plus tard, a permis d'apaiser : tout n'était qu'une question de vocabulaire et de sémantique... c'est ballot.

Il me semble raisonnable de reconnaître humblement que l'on n'ignore tout de la "nature de D.ieu", béni soit-Il, et on ne fait que spéculer, même les plus grands mystiques n'en savent guère plus.

Toutefois, pour une croyante ou un croyant l'image qu'elle dessine a une immense importance, elle fait partie de sa chair et il est difficile d'entendre sans répondre un autre croyant dire qu'on a tout faux, que l'on est polythéiste ou idolâtre, de sorte qu'il me paraît inévitable que le débat naisse.

Mais on peut le prendre avec le sourire, "prendre les choses graves avec légèreté" dit-on...
... légèreté bien sûr puisque tout ne nous sera révélé qu'au moment voulu par D.ieu, béni soit-Il. Celle ou celui qui te contredit est aussi aveugle que toi !

La question restera peut-être mal posée face au dogme.

C'est comme en science, on n'arrête pas la pensée.

Sauf qu'en théologie il y a parfois des développements qui n'ont plus les pieds sur terre sans pour autant pointer vers le ciel.

Mais ne se pose pas dans mon for intérieur malgré la pluralité de Ces Etres. Est-ce trop simpliste ? Peut-être mais le résultat est le calme, la paix par exemple dans mon ressenti personnel.

Sans juger ni préjuger, l'absence de paix est, à mes yeux, plutôt mauvais signe dans ce domaine.

Merci,

Très cordialement
votre soeur
pauline

[GAD1]

Bonjour Pauline,

La plupart des polémiques sur les mystères divins manquent d'utilité.
Je songe par exemple à la polémique issue du concile de Chalcédoine (451) et que le dialogue œcuménique, 1500 ans plus tard, a permis d'apaiser : tout n'était qu'une question de vocabulaire et de sémantique... c'est ballot

Pour moi la Révélation est la base de tout (Pierre tu es Pierre et sur cette pierre etc...). Lorsque l'on en est privée, alors c'est l'intelligence humaine (ne comptant que sur elle-même) qui prend le relais. C'est alors une sophistication incroyable mais déconnectée de ce que Jésus pouvait enseigner à un simple paralytique (pour en faire une image). Tout devient une "guerre" de vocabulaire et de sémantique (un peu comme en idéologies politiques). C'est mon petit point de vue.

Il me semble raisonnable de reconnaître humblement que l'on n'ignore tout de la "nature de D.ieu", béni soit-Il, et on ne fait que spéculer, même les plus grands mystiques n'en savent guère plus.

J'ai la conviction que la nature de Dieu n'est accessible que par la révélation. Je crois que des prophètes l'ont vu mais PAS en état "d'hommes naturels". Car aucun homme n'a vu Dieu. Je fais ce choix de le croire.

Le mysticisme n'est pas pour moi, le chemin à prendre. J'ai le sentiment que c'est une forme de perversion, par une spiritualité déviée.
Mais au fond, il n'y a qu'un cheveux parfois entre la vérité et l'erreur. Il est fréquent de s'abuser soi-même.

Toutefois, pour une croyante ou un croyant l'image qu'elle dessine a une immense importance, elle fait partie de sa chair et il est difficile d'entendre sans répondre un autre croyant dire qu'on a tout faux, que l'on est polythéiste ou idolâtre, de sorte qu'il me paraît inévitable que le débat naisse.

Il est possible que nous soyons tous éduqués avec une sorte de "logiciel" (je n'aime pas ce mot) et alors se pose le problème du respect de l'autre dans ses croyances.

Je crois qu'il y a des bases à peu près partout. Par exemple beaucoup croient en un Dieu, beaucoup croient en l'organisation familiale. C'est l'idée de bâtir sur les bonnes bases qui comptent et d'améliorer les choses pour quelque-chose.

Par exemple, l'idée de la nature de Dieu en tant qu'Etre unique à 3 visages est partagé. Mais à partir du moment où cette idée peut être "limitative" ou stérile, alors il devrait être possible de la faire évoluer pour de bonnes raisons et surtout pour le bien de tous.
Il ne s'agit pas d'entrer en conflit avec "l'ancien" mais de prendre ce qu'il y a de bon et de continuer à bâtir sur ce qui est bon et rejeter ce qui est "plus ténébreux" ou inutile ou stérile.

En Inde ... le système religieux conduit à un système de castes par conséquent cela conduit à un système stérile pour la personne puisqu'elle ne peut plus "évoluer". Donc je fais le choix de ne pas aller dans cette direction (par exemple).

Mais on peut le prendre avec le sourire, "prendre les choses graves avec légèreté" dit-on...
... légèreté bien sûr puisque tout ne nous sera révélé qu'au moment voulu par D.ieu, béni soit-Il. Celle ou celui qui te contredit est aussi aveugle que toi !

L'important est de partager ses convictions. En partageant les miennes, je vois mes propres limites parfois et c'est instructif.

C'est comme en science, on n'arrête pas la pensée.

Pourquoi l'arrêter ? Tout démarre sur une ou des questions Jacques 1 : 5 " si quelqu'un d'entre vous manque de sagesse qu'il la demande à Dieu". Sauf que le préalable est l'honnêteté personnelle et souvent l'obéissance aux commandements de base.

Sauf qu'en théologie il y a parfois des développements qui n'ont plus les pieds sur terre sans pour autant pointer vers le ciel.

La théologie n'enseigne rien sur ce qu'est un ou une disciple du Christ. Je le vois sur ce forum. Je ne vois pas Jésus parler de "mysticisme" à la Samaritaine ou de "consubstantialité" au lépreux.

Sans juger ni préjuger, l'absence de paix est, à mes yeux, plutôt mauvais signe dans ce domaine.

Je partage aussi cette idée, à condition que ce ne soit pas la paix de "l'opium". Une personne sait ce qui est sucré ou salé pour elle-même. C'est ce que j'appelle la Révélation personnelle. Un sentiment ou une sorte de sentiment. Le gardien de ce sentiment est : "tout ce qui est bien vient de Dieu et tout ce qui est mal vient de satan". Est-ce bon ? Est-ce stérile ? Je choisis mon chemin en fonction de cela. Et s'il y a mieux, il faut choisir le mieux. Le mieux n'est pas toujours l'ennemi du bien.
Bien sûr, l'énorme erreur est de croire que tout ceci résulte de notre capacité personnelle. Il vaut mieux se mettre "en retrait" et laisser la force du bien qui vient d'en haut ... agir et en être reconnaissant (car manquer de reconnaissance, est une énorme erreur).

[pauline.px]

Bonjour Gad1

Pour moi la Révélation est la base de tout (Pierre tu es Pierre et sur cette pierre etc...). Lorsque l'on en est privée, alors c'est l'intelligence humaine (ne comptant que sur elle-même) qui prend le relais.

On ne peut négliger l’hypothèse d’une révélation personnelle car l’Esprit Saint souffle où il veut.

Hormis cette hypothèse, la question du divin me paraît insoluble dans une démarche purement intellectuelle.

J'ai la conviction que la nature de Dieu n'est accessible que par la révélation. Je crois que des prophètes l'ont vu mais PAS en état "d'hommes naturels". Car aucun homme n'a vu Dieu. Je fais ce choix de le croire.

Je ne sais pas trop ce qu’il faut entendre par "voir D.ieu", béni soit-Il, puisqu’Il est a priori invisible et inconnaissable.

Il Se fait entendre et Il Se fait voir à Sa guise selon Son plan, on voit l'image et on entend la voix qu'Il veut bien nous offrir.

Le mysticisme n'est pas pour moi, le chemin à prendre. J'ai le sentiment que c'est une forme de perversion, par une spiritualité déviée.

Ce n’est pas un chemin à emprunter de sa propre initiative mais, à mes yeux, c’est un chemin qui peut être offert à certaines personnes, notamment les prophètes.

Il est possible que nous soyons tous éduqués avec une sorte de "logiciel" (je n'aime pas ce mot) et alors se pose le problème du respect de l'autre dans ses croyances.

Je ne crois pas que nous soyons libres de choisir notre croyance, la vie en société impose son empreinte.
Il y a des itinéraires de foi où il devient rassurant de se convaincre que les autres ont tort pour se convaincre qu’on a raison.

l'idée de la nature de Dieu en tant qu'Etre unique à 3 visages est partagé. Mais à partir du moment où cette idée peut être "limitative" ou stérile, alors il devrait être possible de la faire évoluer pour de bonnes raisons et surtout pour le bien de tous.

Je ne vois pas en quoi cette idée peut être limitative, mais j’admets volontiers que l’idolâtrie du concept, quel qu’il soit, est un piège.

En Inde ... le système religieux conduit à un système de castes par conséquent cela conduit à un système stérile pour la personne puisqu'elle ne peut plus "évoluer".

J’imagine qu’il y a (au moins) deux axes d’évolution, on peut évoluer en s’ouvrant à d’autres horizons ou évoluer en approfondissant un filon.

Sauf que le préalable est l'honnêteté personnelle et souvent l'obéissance aux commandements de base.

La difficulté est de réaliser quand on devient malhonnête ou quand on devient désobéissant si l’on ne s’est pas astreint dès le début à la rigueur.
Les petites transgressions font le lit des grandes.

Je ne vois pas Jésus parler de "mysticisme" à la Samaritaine ou de "consubstantialité" au lépreux.

Vous avez raison.
Notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous dit très peu de choses sur ce que nous devons croire ou faire, à part faire une totale confiance à D.ieu, béni soit-Il, et se préoccuper résolument de son prochain.

Néanmoins Il dit qu’Il est LE Fils du Père et qu’Il fait UN avec Lui, que faut-il comprendre ?
Est-ce qu’Il nous demande de ne rien comprendre mais seulement de faire confiance ?

Peut-être.
Je suis pas loin d’accepter de ne rien comprendre car cela est devenu subalterne.

Bien sûr, l'énorme erreur est de croire que tout ceci résulte de notre capacité personnelle. Il vaut mieux se mettre "en retrait" et laisser la force du bien qui vient d'en haut ... agir et en être reconnaissant (car manquer de reconnaissance, est une énorme erreur).

« Si Adonaï ne bâtit la maison, ceux qui la bâtissent, œuvrent en vain ; si Adonaï ne garde la ville, celui qui la garde, fait le guet en vain »
« Sans Moi vous ne pouvez rien faire »

Mais le quiétisme n’est pas pour moi la solution car ces versets rappellent qu'il y a une nécessaire collaboration.
Je suis convaincue qu’on ne peut pas attendre que D.ieu, béni soit-Il fasse tout.

Pour montrer notre désir, notre engagement, notre amour de D.ieu, béni soit-Il, il me semble qu’est requise de notre part une démarche volontariste et audacieuse.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[GAD1]

Bonjour Pauline,

Je retiens un aspect important dans ce que vous dites et qui est un "marqueur" important qui caractérise le "véritable chemin" à prendre pour chacun.
Vous écrivez :

« Si Adonaï ne bâtit la maison, ceux qui la bâtissent, œuvrent en vain ; si Adonaï ne garde la ville, celui qui la garde, fait le guet en vain »
« Sans Moi vous ne pouvez rien faire »

Mais le quiétisme n’est pas pour moi la solution car ces versets rappellent qu'il y a une nécessaire collaboration.

Bonne référence d'Ecriture. Oui tout à fait.
Nécessaire collaboration : le Seigneur marche avec ceux qui le cherchent honnêtement. Tout comme la foi et l'œuvre fonctionnent ensemble. Le quiétisme est une déviance et puis personnellement je perçois Jésus comme une personne active en permanence et comme Il nous invite à être semblable à Lui, je ne souhaiterais pas prendre le chemin du quiétisme, même si mes œuvres sont ridicules et qu'elles ne comptent pas vraiment par elles-mêmes.

Nécessaire collaboration : est aussi une façon de dire échanges et questionnements, allers et retours entre deux extrêmes de l'univers par l'utilisation de notre libre-arbitre. Pour moi, cela met fin aux dogmes qui ne permettent pas cette "collaboration". Et c'est comme cela que nous progressons. C'est l'axe d'évolution individuelle (nous tombons, nous nous relevons, nous tâtonnons). Par exemple d'extrêmes : - nous titubons comme un bébé qui commence à marcher mais nous restons debout le temps que nous respectons les principes immuables et éternels ou les dix commandements. Ou bien notre expérience ne peut être identique à celle de notre prochain mais elle peut être dirigée par des principes immuables (bibliques).
Ainsi nous gardons notre identité unique tout en étant unis à ceux qui respectent ces principes éternels. Un aller-retour entre identité unique et personnel et principes immuables communs.

On ne peut négliger l’hypothèse d’une révélation personnelle car l’Esprit Saint souffle où il veut.

A mon avis c'est indispensable, sinon impossible de marcher sur le sentier étroit et resserré mentionné dans le NT. Evidemment c'est dangereux...les gens qui disent... j'ai l'esprit... MAIS n'oublions pas : "tout ce qui est bien vient de Dieu" ... simple !

Donc même si je n'ai pas la même religion que la vôtre mais que vous dites quelque-chose de bien, je suis automatiquement associé avec vous. Pas de guerre de religion.

Hormis cette hypothèse, la question du divin me paraît insoluble dans une démarche purement intellectuelle

Entièrement d'accord. D'abord le NT promet aux hommes intelligents de ce monde d'être confondus par les faibles, les fous, les malades. Je crois comprendre que c'est par ceux qui permettent à l'Esprit de s'exprimer devant eux et qui sont capables de se mettre en retrait par rapport à ce dont ils peuvent témoigner. En clair, seule la force du Seigneur vaincra et non le bras de la chair.

Je ne sais pas trop ce qu’il faut entendre par "voir D.ieu", béni soit-Il, puisqu’Il est a priori invisible et inconnaissable.
Il Se fait entendre et Il Se fait voir à Sa guise selon Son plan, on voit l'image et on entend la voix qu'Il veut bien nous offrir.

Cherchons le spectaculaire et donc c'est caduque. C'est toujours la voix de l'Esprit. C'est l'essence de la spiritualité : rechercher l'Esprit qui témoigne (qui est au dessus de l'esprit des lieux), et ensuite le laisser guider notre vie (par une "collaboration" avec le bon sens personnel, et toute l'instruction possible et imaginable). Mais le Saint-Esprit est continu avec le vrai baptême (nouvelle source de polémique...).
En ce sens Dieu est Esprit mais ... certains l'ont vu ... de dos, ou en étant transfiguré, Moïse parle avec Lui, d'autres n'ont vu que Ses pieds etc... mais pour Lui nous n'avons pas toujours grâce à Ses yeux. AT.

Ce n’est pas un chemin à emprunter de sa propre initiative mais, à mes yeux, c’est un chemin qui peut être offert à certaines personnes, notamment les prophètes.

Il est vrai que les prophètes, les vrais, ne choisissent pas. Dieu les choisit (Amos), pour guider leurs peuples (AT).
Mais à chacun, il est donné de pouvoir diriger sa propre vie et d'être prophète pour soi-même (et pas pour les autres).

Je note aussi ... "la jeunesse" des prophètes. Samuel par exemple, et pour moi, Joseph Smith (14 ans). Donc ce n'est pas du mysticisme.

Je ne crois pas que nous soyons libres de choisir notre croyance, la vie en société impose son empreinte.

Je suis d'accord mais parfois, les personnes changent de route et se convertissent ici ou là et nous ne savons pas pourquoi.

Il y a des itinéraires de foi où il devient rassurant de se convaincre que les autres ont tort pour se convaincre qu’on a raison.

Se préoccuper de l'erreur des autres est vain. L'autre ne change que par la force du Seigneur d'une part et quel intérêt de se comparer si la motivation est l'orgueil ?

Je ne vois pas en quoi cette idée peut être limitative

Ca c'est personnel. Disons que pour moi, Dieu progresse tout le temps même s'Il semble immuable pour nous. C'est l'expansion propre à chaque individu. Donc nous sommes tous des petits dieux/déesses en gestation. C'est la raison de notre existence ici, sinon elle n'a pas de sens (pour moi évidemment). Les grecs avaient cette intuition involontaire "nous sommes de la race des dieux" NT. Leur orgueil cachaient une simple vérité. L'univers n'est t il pas une machine à faire des dieux ?

Evidemment pour le catholicisme, c'est d'un orgueil démesuré, pourtant, il faudra bien y réfléchir un jour. Un Dieu a trois visage assis éternellement sur un trône immuable n'a pas de sens pour le bon sens. Mais un Dieu associé même à une Mère céleste, aurait plus de sens pour tout le monde... y a t'il une notion de mère céleste dans les fouilles archéologiques sur les terres antique d'Israël ?

La difficulté est de réaliser quand on devient malhonnête ou quand on devient désobéissant si l’on ne s’est pas astreint dès le début à la rigueur.
Les petites transgressions font le lit des grandes.

Nous en sommes tous victimes.
"Malheur à celui qui dit que tout est bien en Sion" Livre de Mormon.

Vous avez raison.

C'est vrai ? Ouaah c'est pas tous les jours !

Notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous dit très peu de choses sur ce que nous devons croire ou faire

Hum je ne suis pas sûr. Les paraboles quand même. Le bon samaritain etc... Faites des nations des disciples etc... si si mais le diable a su tout disperser. Ces choses sont en train de se rassembler. Immense espoir.

Néanmoins Il dit qu’Il est LE Fils du Père et qu’Il fait UN avec Lui, que faut-il comprendre ?

Que nous pouvons être UN avec Lui tout en étant individuellement caractérisé par notre libre arbitre.

Est-ce qu’Il nous demande de ne rien comprendre mais seulement de faire confiance ?

Non, c'est les deux. La collaboration comme vous dites. Il est comme un phare, les bateaux en perdition ne comprennent pas toujours leurs situations. Faisons confiance quand nous ne comprenons pas. Tenons la barre de fer de l'Evangile ou de Sa Parole, en attendant de comprendre.

Peut-être.
Je suis pas loin d’accepter de ne rien comprendre car cela est devenu subalterne.

N'abandonnez aucune recherche ni questionnement. Il est la Lumière et qui cherche trouve. Non, ce n'est pas subalterne de comprendre. Le progrès est éternel. Il faut qu'il le reste. C'est ce que je souhaite, sinon nous allons nous ennuyer. L'éternité c'est long surtout à la fin...

C'est dur de répondre à chaque phrase. Il va falloir que je choisisse une idée force et me contenter d'y répondre parce que j'ai l'impression de me disperser. Bonne chance !

[pauline.px]

Bonjour Gad1,

C’est dur de répondre à chaque phrase. Il va falloir que je choisisse une idée force et me contenter d’y répondre parce que j’ai l’impression de me disperser.

C’est la limite des forums.

Nous ne sommes pas interrompues par l’interlocuteur et nous allongeons nos réponses de peur de ne pas être bien comprises. Il faudrait trouver une règle de modération ou se discipliner… Perso je ne sais pas comment me réprimer.

Pour moi, cela met fin aux dogmes qui ne permettent pas cette "collaboration".

Les dogmes expriment un avis réfléchi, nul n’est contraint de suivre cet avis.

Ils devraient constituer un aiguillon pour les uns et une béquille utile pour d’autres.

Ainsi nous gardons notre identité unique tout en étant unis à ceux qui respectent ces principes éternels. Un aller-retour entre identité unique et personnel et principes immuables communs.

Rien n’est pire que d’imaginer qu’on aurait raison tout seul.

Les autres sont indispensables, et D.ieu, béni soit-Il, nous les envoie à titre personnel pour nous faire grandir.

Pas de guerre de religion.

Les deux termes sont antinomiques.

En clair, seule la force du Seigneur vaincra et non le bras de la chair.

La force ou plutôt la faiblesse de D.ieu, béni soit-Il, vaincra, si tant est qu’Il désirât vaincre plutôt que convaincre.

Mais le Saint-Esprit est continu avec le vrai baptême (nouvelle source de polémique...).

Certes le vrai baptême est immersion dans l’Esprit Saint.

Toutefois, le Père ne refuse pas l’Esprit à celle ou celui qui Le désire vraiment.
Si donc, méchants comme vous l’êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison le Père céleste donnera-t-il le Saint-Esprit à ceux qui le lui demandent. - Luc 11:13

Je suis d’accord mais parfois, les personnes changent de route et se convertissent ici ou là et nous ne savons pas pourquoi.

Une rencontre est souvent déterminante.
Il y a aussi les moments où l’on n’a plus le goût de défendre nos convictions du moment… où l’on se retrouve plus ouverte au changement.
Et les moments bénis où l’on est davantage disponible à l’Esprit Saint.

Se préoccuper de l’erreur des autres est vain.

Comme je l’ai écrit plus haut, l’autre est une bénédiction à condition qu'on le recoive comme tel, c’est-à-dire comme notre prochain.

On a souvent une vision condescendante du prochain, mais dans la parabole du bon Samaritain le prochain est celui qui sauve et non pas le blessé.

L’univers n’est t il pas une machine à faire des dieux ?

En Orthodoxie il est professé que la vocation de l’humain est la divinisation, c'est à dire participation à la nature divine.
... afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise, 2 Pierre 1:4b

Perso, il me suffirait d’être une humaine créée à l’image et à la ressemblance de D.ieu, béni soit-Il, et emplie de l’Esprit Saint.

y a t’il une notion de mère céleste dans les fouilles archéologiques sur les terres antique d’Israël ?

Bien sûr.
En Phénicie/Canaan/Palestine, les d.ieux (y compris Èl et Y.HWH) sont souvent accompagnés de parèdres féminines, comme Ashéra et Astarté. Des Haut-lieux leur ont régulièrement été consacrés au moins jusqu’à Esdras, me semble-t-il.

Vous avez raison.

C’est vrai ? Ouaah c’est pas tous les jours !

C’est pour ça que je le souligne ;o) …

Plus sérieusement, je crois que je suis trop prompte à répliquer "vous avez raison".

Notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous dit très peu de choses sur ce que nous devons croire ou faire

Hum je ne suis pas sûr. Les paraboles quand même. Le bon samaritain etc... Faites des nations des disciples etc...

Vous avez encore raison (pardonnez-moi !) mais pour beaucoup c’est contenu dans le grand commandement primotestamentaire, le nouveau commandement et la nécessité de chercher le Royaume.

Que nous pouvons être UN avec Lui tout en étant individuellement caractérisé par notre libre arbitre.

Ouf !
Voilà au moins deux points de divergence !

Je suis pas loin d’accepter de ne rien comprendre car cela est devenu subalterne.

N’abandonnez aucune recherche ni questionnement. Il est la Lumière et qui cherche trouve. Non, ce n’est pas subalterne de comprendre. Le progrès est éternel. Il faut qu’il le reste.

Je distingue la compréhension des mystères d’une part, de la recherche, du questionnement, de la remise en question, de la quête... d’autre part.

Presque toutes les questions qui agitent mes frères et sœurs croyantes sont importantes, voire cruciales, les réponses que je peux apporter sont subalternes.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Mormon]

Je vous propose mon analyse sur la question de la nature de D.ieu, béni soit-Il, au regard de la Bible.

C'est un peu l'approche de l'Eglise orthodoxe... Il y a tant d'Eglises qui voient les choses différemment... selon la Bible, bien sûr !

"néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1 Cor.8:6).