La preuve indiscutable de l’inexistence d'Allah

[BenFis]

Mon idée n'est pas de prouver que dieu n'existe pas dans sa totalité . Mais de prouver que le dieu tel que le définissent la bible et le Coran n'existent pas .

Oui, j'avais compris ton idée in-extrémis.

Les religions savent bien que leurs livres sacrés contiennent des incohérences, d'où les interprétations ad hoc pour les gommer. Ainsi, elles se sont mises à relativiser les choses pour présenter un Dieu à peu près crédible.
La toute-puissance d'Allah devient relative par ex. et la vérité qu'il promeut ne s'inscrit que dans un cadre restreint. D'ailleurs pour ce qui est du mensonge, les musulmans ont tout loisir d'agir pareillement, de devoir dire la vérité en tout temps ... sauf lorsque c'est pour défendre la cause de l'Islam, me semble-t-il!?

[vic]

Benfis a dit : Les religions savent bien que leurs livres sacrés contiennent des incohérences, d'où les interprétations ad hoc pour les gommer. Ainsi, elles se sont mises à relativiser les choses pour présenter un Dieu à peu près crédible.
La toute-puissance d'Allah devient relative par ex. et la vérité qu'il promeut ne s'inscrit que dans un cadre restreint. D'ailleurs pour ce qui est du mensonge, les musulmans ont tout loisir d'agir pareillement, de devoir dire la vérité en tout temps ... sauf lorsque c'est pour défendre la cause de l'Islam, me semble-t-il!?

Ma démonstration va plus loin , puisqu'elle démontre l'absurdité qu'aurait un dieu à transmettre son message à un seul prophète à la fois quand il s'agit de parler à tous les hommes .Donc , même l'interprétation des textes ne suffit plus à sauver la crédibilité de ces religions .
On a du mal à imaginer un dieu créateur de l'univers , avec toutes ses complexités , mais incapable de transmettre son message directement à chaque être humain au point d'en arriver à employer un prophète qui transmet tout par le téléphone arabe .Surtout que l'homme au 21 ème siècle , qui lui ne sait toujours pas fabriquer un univers , arrive à utiliser des moyens de communiquer un message directement à tous les hommes par voie télévisée par exemple .C'est donc même à la racine , que ces deux religions basculent avec ma démonstration . Elle ne sont plus crédibles .Un dieu créateur de l'univers et qui ne sait pas communiquer directement avec tous les hommes sans passer par un prophète à dos de chameau , par le téléphone arabe , c'est grotesque .

[Disciple Laïc]

Juste comme ça, en passant, pour moi quelque chose d'indiscutable ne se discute pas, donc il ne sert à rien de répondre a ce fil, ce n'est pas un fil de discussion mais de proclamation ou d'affichage, d'affirmation. On ne discute pas une affirmation catégorique avec son auteur, qui est catégorique et donc ne cherche pas à discuter, à trouver une réponse, vu qu'il l'a déjà. Au mieux on l'écoute. Si éventuellement à la fin du titre on a eu un point d'interrogation, là, cela laissait la place à la discussion, mais ce n'est pas le cas.

Voila, c'est juste pour relever, en passant. Rien a dire de plus, on ne discute pas ce qui est indiscutable

(Oui je sais je suis chiant... mais bon quand on me tend de pareilles perches grosses comme des troncs de sekoya...). Si cela peut aider à l'avenir à mieux formuler les questions que l'on pose...

Au passage, dans un autre forum il y a peu quelqu'un a poser une question, lui, qui était assez semblable : Est-il possible de prouver, ou bien l'existence de Dieu, ou bien l'inexistence de Dieu ?

Je lui ai donné ma réponse et entre autre, en y réfléchissant je me suis rendu compte qu'il était possible qu'on ne puisse pas "prouver" l'existence ou l'inexistence de quoi que ce soit. Alors quelque chose comme Allah ou Dieu...

['mazalée']

C'est pour cette raison qu'on parle de personnes qui ont perdu la raison .
Tous les croyants n'ont pas complètement perdu la raison, il en reste un peu , mais tu ne peux t'arranger qu'avec ces religions que si tu acceptes de perdre la raison, puisqu'elles sont contraires à la raison .
C'est uniquement dans ce sens que je parle de danger de ces religions.
je ne dirais pas la même chose du bouddhisme qui n'est pas vraiment une religion mais une philosophie . Mais certains courants du bouddhisme , comme la soka gakkaï tombent dans le même registre ou la foi aveugle du charbonnier prédomine sur la raison .
Les agnostiques , les athées, le sont parce qu'ils voient un large problème à une société qui n'est plus guidée par la raison , le raisonnable .Du reste si on vie en France dans un pays laïc , c'est grace aux agnostiques et aux athées principalement qui se sont élevés pour une séparation entre l'église et l'état .Sinon , la société Française en serait encore à mettre des hérétiques sur des buchers , ou faire des procès pour sorcellerie etc ....

Oui et tu remarqueras que les croyants monothéistes se félicitent de la situation actuelle des sociétés : fin de l'esclavage, liberté de conscience, abolition de la peine de mort, droit de femmes.... alors que ça va à l'encontre de leurs propres livres et que tout cela a été instauré suite à un affrontement acharné avec leurs instances religieuses et ce qu'elles avaient précisément mis en place du temps où elles avaient le pouvoir (délit de blasphème, la croyance obligatoire, la diabolisation de la femme, l'abomination divine de l'homosexualité, l'esclavage à gogo chez les musulmans). S'il avait fallu attendre après eux pour respirer on attendrait encore.

[Disciple Laïc]

Le bouddhisme originel a petit a petit pour certains courants franchement dérivé vers le religieux, bouddhisme tibétain et école de la Terre Pure par exemple, mais il reste encore des tenants de la tradition originel autant que faire ce peu, le "Petit Véhicule" ou "Véhicule des Anciens" et le Zen par certains coté. En même temps à ma connaissance le Bouddha est le seul fondateur d'une grande tradition spirituelle qui était suffisamment conscient des défauts humains pour affirmé que sa parole finiraient pas être complètement dénaturée et oubliée qu'il faudrait un autre Bouddha pour la proclamer de nouveau. Il a d'ailleurs donner des conseils pour que ses paroles soient conservées le plus longtemps possible et a annoncé clairement les défauts qui allaient se manifester chez ses disciples ensuite. Et on ne peut que vérifier qu'il avait entièrement raison. On peut vérifier aisément au quotidien qu'il avait raison sur beaucoup de points concernant le monde et le fonctionnement humain, c'est un aspect très concret qui le rend très crédible. En plus son objectif se veut concret, pragmatique, vérifiable et immédiat. Cela n'est guère étonnant que parmi les Chrétiens et les Musulmans certains voient en le Bouddha et le bouddhisme des ennemis jurés voir des manifestation du Diable (hélas) et ne manquent pas de le proclamer haut et fort sur la toile.

Ce qui piétine allègrement d'ailleurs les préceptes courants dans les religions monothéistes qui encourage à ne pas dénigrer autrui.

Si un jour vous me trouver sur YT un vidéo bouddhiste qui dénigre ouvertement une autre religion je serais le premier surpris. Par contre l'inverse est hélas banal.

Certaines tendances du bouddhisme actuel font beaucoup de tort au bouddhisme en général. Les bouddhistes sont des hommes comme tout le monde, en proie aux même vices et tendances lourdes néfastes de l'esprit humain.

['mazalée']

Ma démonstration va plus loin , puisqu'elle démontre l'absurdité qu'aurait un dieu à transmettre son message à un seul prophète à la fois quand il s'agit de parler à tous les hommes .Donc , même l'interprétation des textes ne suffit plus à sauver la crédibilité de ces religions .
On a du mal à imaginer un dieu créateur de l'univers , avec toutes ses complexités , mais incapable de transmettre son message directement à chaque être humain au point d'en arriver à employer un prophète qui transmet tout par le téléphone arabe .Surtout que l'homme au 21 ème siècle , qui lui ne sait toujours pas fabriquer un univers , arrive à utiliser des moyens de communiquer un message directement à tous les hommes par voie télévisée par exemple .C'est donc même à la racine , que ces deux religions basculent avec ma démonstration . Elle ne sont plus crédibles .Un dieu créateur de l'univers et qui ne sait pas communiquer directement avec tous les hommes sans passer par un prophète à dos de chameau , par le téléphone arabe , c'est grotesque .

Et cela d'autant plus si ce prophète agit de façon tout à fait humaine et qu'il n'y a rien de divin dans tout ce qui l'a entouré, rien du tout. Si ce prophète n'en avait pas été un ça aurait été pareil !

Comment faire en sorte qu'un prophète soit indiscutablement envoyé de Dieu ? Dieu seul le sait justement et c'est à lui a marquer de sa patte ledit prophète, par un truc inattendu impossible à contrefaire par un humain. Par exemple que la lune ait positivement été fendue et que ça se voit à l'oeil nu.

Donc non seulement, le message de Dieu n'est pas techniquement transmis de façon divine mais à l'inverse il est transmis tout ce qu'il y a de plus banalement humain...

J'ai l'impression qu'il faut chercher ailleurs que dans le moyen de transmission du message de Dieu le grand secret du mystère de la foi

[vic]

Si un jour vous me trouver sur YT un vidéo bouddhiste qui dénigre ouvertement une autre religion je serais le premier surpris. Par contre l'inverse est hélas banal.

Certaines tendances du bouddhisme actuel font beaucoup de tort au bouddhisme en général. Les bouddhistes sont des hommes comme tout le monde, en proie aux même vices et tendances lourdes néfastes de l'esprit humain.

Si Bouddha n'a pas dénigré de religion , c'est qu'a son époque aucune reigion ne comportait de danger . Il n'y a avait pas de fous de dieux qui commettent des attentats etc ... Le contexte n'a plus rien à voir . Ne compare pas ce qui ne peut être comparé . Bouddha aurait condamné la torture et la charia . Il n'existait rien de comparable en Inde à cette époque que la charia . Bouddha a condamné les castes par exemple . Donc oui , il critiquait certaines idées des religions , c'est évident .Bouddha critiquait l'hindouisme , on le voit dans certains soutras par exemple .

[Disciple Laïc]

Désolé , mais tu fais du hors sujet , tu floodes , il n'est pas question du bouddhisme sur ce sujet . Vas précher ailleurs .C'est pour cette raison même que j'ai quitté le bouddhisme , pour son prosélytisme et des gens qui font comme toi .

Marre de toutes ces religions qui essaient de nous vendre à coup de forceps leur chapelle .ON s'en tape de l'avis de bouddha sur la question d'un sujet puisqu'il est mort et ne pourrait répondre . Tu réponds à sa place , du style " bouddha aurait dit ça , fait ça etc ....C'est grotesque à force .Finalement le bouddhisme c'est aussi automate que n'importe qu'elle religion , on suit un fondateur .Moi je suis ce que je ressents , j'en ai rien à foutre de tes conseils , qui soient disant sont plus sage parce que si ou ça .

Pour soucis de cohérence interne il serait raisonnable de ne pas s'inscrire sur un forum de discussion ou précisément on ne va parler QUE de religions ou presque. C'est dans le titre.

Si on ne peut souffrir ce genre de discussion alors il n'est guère judicieux de venir a un endroit ou précisément on ne va discuter QUE de cela.

A moins bien sûre qu'on ai soi-même son propre discours "à vendre" même si c'est un discours par la négative. Une prédication aussi a faire ?

A propos de ressenti justement, ce ne doit guère être agréable de lire tout ce qui s'écrit ici. Il est pour le moins curieux de, malgré tout, venir dans un lieu on l'on sait que l'on va être confronter a des choses qui déplaisent.

Avoir de l'aversion pour les religions en général n'est pas agréable et justement il peut être bon de se détacher de cette aversion, non pour adhérer a une quelconque religion mais au moins pour ne pas cultiver en soi des ressentis désagréables. Au minimum on doit se soucier de son propre confort.

Blâmer du HS pourquoi pas, blâmer parce qu'on parle de religion sur un forum religieux manque cruellement de légitimité.

Certains sont attachés à leurs conceptions religieuses mais d'autres sont aussi attachés à le conceptions non-religieuse ou à leur refus d'avoir des conceptions tout court. Les second manquant alors de légitimité pour blâmer les premiers.

Toujours ce bon vieux problème de cohérence interne.

Dire ce que l'on fait, faire ce que l'on dit.
Mettre en cohérence paroles et actes.

Difficile mais souhaitable car moins pénible au quotidien. Etre incohérent est pénible. Ne serait ce que parce que l'on peut justement être montrer du doigt pour cette incohérence et personne n'aime être montrer du doigt pour ses défauts.



PS : la citation comporte le post original, qui depuis a visiblement été modifié. Défaut de cohérence, illégitimité, ne pas assumer ses propos, dénigrement de la personne... cela fait beaucoup.

[vic]

Discilple laÎc a dit : Pour soucis de cohérence interne il serait raisonnable de ne pas s'inscrire sur un forum de discussion ou précisément on ne va parler QUE de religions ou presque. C'est dans le titre.

On peut parler de religion évidemment mais en respectant le sujet , ce que tu ne fais pas . Quel rapport entre ton discours et le sujet . Aucun .Pour moi tu viens troller , flooder un sujet c'est tout . T'es juste un témoin de jéovah du bouddhisme .

[Disciple Laïc]

Tss tss tss... il y a eu un post original, modifié ensuite par l'auteur. Les propos en réaction au post original demeurent valides et sont maintenus.

Mais c'est bien, on apprend, on apprend, à connaître les gens, ici. Au fil du temps...

[vic]

Tss tss tss... il y a eu un post original, modifié ensuite par l'auteur. Les propos en réaction au post original demeurent valides et sont maintenus.

A aucun moment tu n'as réussi à démonter ma démonstration . c'est pour cette raison que par dépit , tu en arrives au trollage . C'est pas du bouddhisme , parce que bouddha aurait démonté par de vrais arguments , de la logique , pas par du floodage par désespoir de cause . Argumentes au lieu de flooder par désespoir .


Indiscutable définition :

Qui s'impose par son évidence, son authenticité.

Ca ne veut pas dire qu'on ne peut pas en discuter , je ne vois pas où tu as lu ça .
je ne vois pas où le titre de mon sujet pose problème . Du reste à aucun moment tu n'as réussi à démontrer l'aspect illogique de ma démonstration .
Si ton argumentation se réduit à "Bouddha n'aurait jamais critiqué les religions , donc ton argument est faux " cela revient à dire " c'est écrit dans la bible donc c'est la vérité " . Ton argument d'appui sur bouddha d'autorité est un argument creux et qui ne répond absolument pas à la question du sujet qui s'appuie sur la logique et demande des arguments logiques .

[BenFis]

Ma démonstration va plus loin , puisqu'elle démontre l'absurdité qu'aurait un dieu à transmettre son message à un seul prophète à la fois quand il s'agit de parler à tous les hommes .Donc , même l'interprétation des textes ne suffit plus à sauver la crédibilité de ces religions .
On a du mal à imaginer un dieu créateur de l'univers , avec toutes ses complexités , mais incapable de transmettre son message directement à chaque être humain au point d'en arriver à employer un prophète qui transmet tout par le téléphone arabe .Surtout que l'homme au 21 ème siècle , qui lui ne sait toujours pas fabriquer un univers , arrive à utiliser des moyens de communiquer un message directement à tous les hommes par voie télévisée par exemple .C'est donc même à la racine , que ces deux religions basculent avec ma démonstration . Elle ne sont plus crédibles .Un dieu créateur de l'univers et qui ne sait pas communiquer directement avec tous les hommes sans passer par un prophète à dos de chameau , par le téléphone arabe , c'est grotesque .

C'est sans doute qu'aucun de ceux qui ont écrit ces livres sacrés n'ont imaginé à leur époque qu'il était possible (même pour un Dieu) de communiquer à tous les humains en même temps. C'est à priori une preuve de plus que le Dieu des livres est fait à l'image de l'homme et non l'inverse. A moins que...

On peut poser que le Dieu Créateur n'est pas tout-puissant dans le sens où il peut faire tout et n'importe quoi. Sa toute-puissance serait seulement relative et comparativement bien supérieure à celle de l'homme, notamment en matière de création d'univers. Ainsi sa capacité d'interférer avec le contenu de l'univers qu'il a créé et dont l'homme fait partie, demeurerait assez restreinte. Ce qui expliquerait la nécessité pour lui de passer par une interface humaine pour se faire connaître.

[Disciple Laïc]

Ce qui est "indiscutable" on en discute pas. On l'affirme, donc on le "prêche". Si cela a une connotation religieuse. Même si c'est pour faire dans l'opposition au religieux.

Donc reprocher aux religions de "prêcher" un message (dogmatique ?) alors que soit même on le fait mais en contrepoint manque de solidité, de sérieux, d'auto-critique, de lucidité sur soi-même. C'est combattre avec les mêmes armes que ses adversaires. Le discours anti-religieux remplace juste le discours religieux. Le contenu change mais le contenant reste le même. Une telle démarche est difficilement tenable.

Donc poster un fil affirmant catégoriquement et dans discussion possible l'inexistence d'Allah ne vaut guère mieux qu'un autre fil qui pourrait s'intituler : la preuve indiscutable de l’existence d'Allah.

Quand à montrer ou démontrer l'existence ou l'inexistence de quelque chose :

Si l'on met en opposition ce qui existe avec ce qui n'existe pas. Ce qui existe est le contraire de ce qui n'existe pas. Or comment peut-on penser ce qui n'existe pas ? A partir du moment ou on penser ce qui n'existe pas, on lui donne une existence, et on ne peut plus définir ce qui existe puisqu'il n'y a plus que ce qui existe et.. ce qui existe.

On peut appliquer cette logique à tout. Peut-on prouver la non-existence de quoi que ce soit en opposant ce qui existe avec ce qui n'existe pas ?

Quelle serait la définition ou la description de la "non-existence d'Allah" ?

Et tout ceci est en plein dans le sujet. Sur sa forme, qui remet en cause le fond. La forme étend révélatrice du fond.

[vic]

Benfis a dit : On peut poser que le Dieu Créateur n'est pas tout-puissant dans le sens où il peut faire tout et n'importe quoi. Sa toute-puissance serait seulement relative et comparativement bien supérieure à celle de l'homme, notamment en matière de création d'univers. Ainsi sa capacité d'interférer avec le contenu de l'univers qu'il a créé et dont l'homme fait partie, demeurerait assez restreinte. Ce qui expliquerait la nécessité pour lui de passer par une interface humaine pour se faire connaître.

L'homme sait communiquer via la télévision des message à une très large population , voire à tous les habitants de la planète . Donc si ce dieu est supérieur à l'homme , alors il est incompréhensible qu'il ne sache pas communiquer directement avec tous les hommes .Puisque l'homme sait le faire , pourquoi dieu ne sait pas le faire ?
L'homme ne sait pas créer des étoiles , des planètes , des êtres vivants intelligents . Donc l'homme est sensé avoir beaucoup moins de possibilités que dieu . Hors sur le plan des moyens de communication uniquement les rapports s'inverseraient ? L'homme serait mieux faire que dieu ? Ca ne tient pas la route sur le plan logique et sur la vraisemblance .
Maintenant si on ne définit pas dieu comme un être personnel qui parle aux hommes , mais une loi physique , un principe de la nature impersonnel , qui ne parle pas .Alors ok . Mais ça contredit le Coran et Allah qui écrit le Coran et le fait descendre sur terre etc ...

Disciple laïc a dit : Ce qui est "indiscutable" on en discute pas. On l'affirme, donc on le "prêche"

Indiscutable , dans le dico ne veut pas dire " qu'on ne doit pas discuter" , mais qui s'impose à la raison .

Qui s'impose par son évidence, son authenticité.

je t'ai mis la définition du dico plus haut . je suis surpris qu'un bouddhiste floode un sujet par dépit de le pas savoir y répondre . C'est juste de l'attachement , rien à voir avec de la pleine conscience .
C'est toi qui t'opposes au sujet en le floodant sans même en discuter , tu vois bien que nous on discute et on traite du sujet en pleine conscience , sans avoir peur de le faire .
Flooder c'est une volonté d'embrouiller , ça n'a plus rien à voir avec de la pleine conscience , mais avec une fuite de la pleine conscience .

Disciple laïc a dit : Si l'on met en opposition ce qui existe avec ce qui n'existe pas. Ce qui existe est le contraire de ce qui n'existe pas. Or comment peut-on penser ce qui n'existe pas ? A partir du moment ou on penser ce qui n'existe pas, on lui donne une existence, et on ne peut plus définir ce qui existe puisqu'il n'y a plus que ce qui existe et.. ce qui existe.

Allah n'existe que dans l'imagination des hommes . Dans ce sens là uniquement il existe oui . Tu n'as réussi qu'a démontrer que ça . Un peu nulle ta démonstration . Un rêve existe , une hallucination existe , mais ça ne fait pas pour autant que tout ce qu'on hallucine existe en dehors de notre imagination .

[BenFis]

L'homme sait communiquer via la télévision des message à une très large population , voire à tous les habitants de la planète . Donc si ce dieu est supérieur à l'homme , alors il est incompréhensible qu'il ne sache pas communiquer directement avec tous les hommes .Puisque l'homme sait le faire , pourquoi dieu ne sait pas le faire ?
L'homme ne sait pas créer des étoiles , des planètes , des êtres vivants intelligents . Donc l'homme est sensé avoir beaucoup moins de possibilités que dieu . Hors sur le plan des moyens de communication uniquement les rapports s'inverseraient ? L'homme serait mieux faire que dieu ? Ca ne tient pas la route sur le plan logique et sur la vraisemblance .
Maintenant si on ne définit pas dieu comme un être personnel qui parle aux hommes , mais une loi physique , un principe de la nature impersonnel , qui ne parle pas .Alors ok . Mais ça contredit le Coran et Allah qui écrit le Coran et le fait descendre sur terre etc ...

Ton raisonnement ne concerne que la mécanique relative à notre monde. On peut voir les choses différemment en partant de l'idée que l'homme a des possibilités inhérentes à l'univers qu'il occupe, comme Dieu aurait celles de son univers propre.

Imagine que l'homme puisse créer un microcosme en dehors de son univers, avec des lois permettant l'émergence d'une vie intelligente. Cela n'implique pas forcément qu'il ait la capacité de communiquer au même instant avec chaque être du microcosme qu'il a créé. Donc même si pour les êtres de ce microcosme, l'homme apparaîtrait comme tout-puissant, nous savons qu'il ne l'est pas.
Dire que Dieu est tout-puissant pourrait donc être conforme au Coran à la condition d'évaluer cette toute-puissance dans un cadre particulier.