Savoir de quoi on parle : Bouddhisme et souffrance.

[Disciple Laïc]

On peut pousser même plus loin : la pratique bouddhique n'apporte absolument rien, elle se contente de manifester pleinement ce qui est déjà là a l'état potentiel. Les adeptes du zen par exemple disent que faire Zazen c'est juste "être là", ne rien "faire" ou "rechercher", zazen est sans but. Mais au début on est obligé de dire qu'il y a une recherche et un but, c'est plus compréhensible pour les débutants. Et le Bouddha a affirmé n'avoir rien apporté de nouveau et seulement avoir re-découvert une voie ancienne déjà parcourue par d'autres Bouddhas avant lui. Le Bouddha ne prétend pas "inventer" quelque chose, créer quelque chose, il dit simplement "le réel tel qu'il est". On lui accorde le fait que personne avant lui ne l'avait expliqué comme lui l'a fait, là est la nouveauté. C'est tout. Il y a même un passage du Sutra du Diamant il me semble, qui est un sutra du Grand Véhicule, ou le Bouddha dit "Si quelqu'un croit que le Bouddha a enseigné quoi que ce soit, alors il n'a pas compris l'enseignement du Bouddha". Je pense qu'il faut comprendre ici "enseigner quoi que ce soit de "nouveau".

[vic]

Bouddha n'a jamais décrit l'éveil en lui même , il a décrit la voie qu'il a empreinté pour y parvenir
. L'éveil n'existe pas en tant que chose qu'on peut se représenter .
Si la personne essait de se représenter l'éveil , ça la rendra folle .
C'est comme un chien qui tourne en rond pour mordre sa propre queue.

[J'm'interroge]

PS : pendant que j'y pense : quand on s'est mis dans la tête que l'interlocuteur avec qui l'on parle est malhonnête intellectuellement (que l'on ai raison ou pas), il est vain de continuer à chercher à lui parler, quoi qu'il dise, cela ne sera pas fiable, alors pourquoi insister ? Si on est logique avec soi-même et qu'on est soucieux d'un dialogue productif, alors il est vain de poursuive avec cet interlocuteur là, on obtiendra rien de lui, et il ne reconnaîtra bien sûre jamais qu'il est malhonnête. Si on insiste on perd son temps et son énergie en vain. A moins que l'on soit mu par la prétention d'être capable de le "ramener" à plus d’honnêteté, mais là c'est une question d'ego. C'est mon opinion, fruit d'une longue expérience de discussion sur des forum.

Mais bien sûr !

Le fait est que tu uses de sophismes pour ne pas répondre aux critiques.

Que cela soit conscient ou non, c'est malhonnête, en tout cas c'est bien une fuite.

__________

Le bouddhisme et un positionnement théorique, une philosophie, une religion selon comment on le prend et ce que l'on y valide intellectuellement, c'est une pratique aussi.

Tu confonds trop le chemin et l'éveil . Ce qui te mène à ce dualisme que tu imagines en effet .

Et toi tu ne sais pas lire.
.

[vic]

j'minterroge a dit : Et toi tu ne sais pas lire.

Oui , j'a tout à fait bien lu . Tu prétends que le bouddhisme se limite à un positionnement théorique ou pratique ou même philosophique ou religieux ou même intellectuel . Donc j'ai juste constaté que tu confondais le chemin et l'éveil . Et je t'ai bien dit que l'éveil n'existe pas en tant que chose qu'on peut se représenter .

[Disciple Laïc]

Bouddha n'a jamais décrit l'éveil en lui même , il a décrit la voie qu'il a empreinté pour y parvenir
. L'éveil n'existe pas en tant que chose qu'on peut se représenter .
Si la personne essait de se représenter l'éveil , ça la rendra folle .
C'est comme un chien qui tourne en rond pour mordre sa propre queue.

Oui.

Certains maîtres zen sont réputés avoir expérimenter de "petits" satori (de courtes expériences d’éveil) dans un grand éclat de rire de compréhension et d'humilité vis à vis d'eux mêmes, un rire de moquerie vis à vis de soi-même tant la "réponse" leur apparaît tellement évidente soudain qu'il rient d'eux-mêmes pour ne pas l'avoir vue alors qu'elle était sous leur nez depuis le début. C'est un rire qui en quelque sorte "anéanti" l'ego, libérateur. Et le rire ce n'est pas vraiment une expérience que l'on peut décrire avec des concepts, on doit le vivre, le ressentir.

Je connais au moins 1 parabole zen ou un maître a provoqué un éveil chez un de ses disciples par la moquerie et quand celui si a compris il a rit, il a connu un petit satori par le rire.

Je peux témoigner que parfois de brefs éclairs de compréhension peuvent se traduire par du rire. Je n'ai jamais eu de témoin mais si quelqu'un avais du me voir à se moment là il m'aurait peut être pris pour un fou, surtout que si il m'avait demandé pourquoi je riais, et que je lui avais expliqué, il m'aurait surement pris pour un fou.

Un petit koan de Maître Dôgen m'a fait cet effet là une fois alors que bien sûre je ne m'y attendais pas.

J'ai entendu que l'Eveil (durable) peut se traduire par un état constant de joie provoqué par un émerveillent permanent vis à vis d’absolument tout ce qui est observé sans le moindre discrimination. Une fleur qui pousse, un chien qui défèque, le soleil qui se lève, tout devient un spectacle merveilleux. Car l’éveillé voit que tout est miraculeux, tout est absolument merveilleux, comme un enfant qui s'émerveille devant de l'anodin ou du banal pour l'adulte.

D'ailleurs le moine Matthieu Ricard conseille aux gens en proie à la dépression de cultiver justement l’émerveillement. L'émerveillement provoque la joie, et la joie est l'état contraire à la tristesse qu'accompagne la dépression.

Et par expérience je connais très bien l'état dépressif.

Et aussi un bref et pur état jouissif de rire provoqué par le bonheur d'un bref éclair de compréhension... que je ne peux pas vous expliquer. Enfin si je peux mais cela ne provoquerait probablement rien chez vous. C'est quelque chose disons... de propre à chacun. Non transmissible. C'est du à une conjonction de facteurs propres à la personne à un instant T.

Si je vous répète le koan de Dôgen vous me direz surement : oui et alors ? C'est tout ?

L'origine (légendaire ?) du Zen est la transmission d'un enseignement sans parole entre le Bouddha et un de ses plus proches disciples. Le Bouddha a fait un simple geste délibéré, et un seul des disciples à souris. Et le Bouddha a dit en désignant celui qui souriait : lui a compris.

Dans les années 1970 Taisen Deshimaru est venu en Europe et plus particulièrement en France faire connaître le Zen. Le danseur Maurice Béjart en a bénéficié et il a dit que grâce à Maître Deshimaru il avait vraiment découvert ce que c'était que le rire.

On ne s'attend guère a voir de l'humour chez des moines bouddhistes et pourtant... d'ailleurs le Dalaï Lama rit souvent, il fait parfois rire son auditoire. Et pourtant il a bien des raisons d'être triste pour son peuple. Il rit de lui même en racontant des anecdotes. Parfois on ne comprend pas bien pourquoi il rit. Mais cela fait quand même plaisir à voir.

La plupart des gens n'associent pas "joie" et Bouddhisme et pourtant...

Et pourtant, sur la plupart des représentations le Bouddha souris très légèrement. Et il y a un sens a ce sourire. C'est un sourire de confiance. Malgré tout le spectacle de la souffrance humaine qu'il a pu contempler, il sait qu'il est possible d'aller au delà, il le sait parce qu'il y ai arrivé personnellement. Et que c'est possible pour tout le monde.

C'est pourquoi quand on me dit que l'enseignement du Bouddha peut rendre heureux, que je n'ai qu'a vérifier par moi même et que je constate que c'est vrai, je n'ai pas besoin d'avoir une vision mystique divine, je n'ai pas besoin d'avoir quelque chose de surnaturel, je ressens un mieux être en moi qui n'a pas besoin de faire dans le "grand spectacle". C'est quelque chose que je ressens. C'est plus convainquant que 100 messes 1000 sermons ou 10 000 prières non suivi du moindre effet concret.

Il y a des années de cela, alors que j'étais encore croyant, un soir ou j'allais très très mal, vraiment très mal, seul, chez moi, dans le noir, j'ai demandé de l'aide à celui en qui je croyais. Et la réponse (peut être - car j'ai des doutes sur la cause exacte de ce que j'ai ressenti alors) fut tout sauf un soulagement, bien au contraire. Donc quand bien des années plus tard un simple homme mort il y a 2500 ans m'a dit que les dieux ne pouvaient rien pour soulager ma souffrance, je n'ai eu aucun mal à le croire, j'avais pu le vérifier.

Mais évidemment... mon témoignage ne vaut absolument rien dans l'absolu. Il ne vaut pas preuve. Je suis le seul a savoir ce qui s'est passé. Donc cela ne peut convaincre personne. C'est pourquoi je ne me balade pas partout avec cette anecdote pour prêcher l’athéisme, ce serait stupide et vain.

Par contre j'ai croisé plusieurs fois sur des forums des personnes témoignant d'une expérience mystique "divine" et la mettant constamment en avant pour essayer de "crédibiliser" leur discours. J'ai croisé 2 personnes comme cela. Très très antipathiques car d'une fermeture d'esprit et d'une intolérance insupportable. Tenant des propos très désobligeant vis à vis de tous ceux qui ne croyaient pas en leur dieu.

C'est pourquoi, j'espère ne jamais avoir ce genre d'expérience, le même genre que ces personnes. J'ai déjà bien assez de défauts comme ça. Je ne veux surement pas devenir encore pire.

Nietzsche avait raison de dire que ce n'est pas le doute qui rend fou, mais la certitude. Ces 2 personnes étaient d'une inébranlable certitude apparente. Et on pouvait raisonnablement douter de leur santé mentale en lisant leurs propos. Plus à plaindre qu'a envier. Je doute for que ces personnes soient heureuses dans la vie, elles doivent être atrocement seules. Se sentir atrocement seules et incomprises. Ce n'est pas un ressenti agréable. Du tout. Si il est intense et constant. Il ne fait pas bon être "élu" par un "dieu", la mythologie grecque ou même certains récits bibliques nous le prouvent. Les prophètes peuvent souffrir beaucoup et finir mal. Si c'est comme cela que l'amour d'un dieu doit se traduire pour ses créatures, non merci. Très peu pour moi.

Moi je cherche a être heureux, plus que je ne le suis actuellement. C'est pas plus compliqué.

[J'm'interroge]

Oui , j'a tout à fait bien lu . Tu prétends que le bouddhisme se limite à un positionnement théorique ou pratique ou même philosophique ou religieux ou même intellectuel . Donc j'ai juste constaté que tu confondais le chemin et l'éveil . Et je t'ai bien dit que l'éveil n'existe pas en tant que chose qu'on peut se représenter .

Mais, non. Tu as mal lu.
Si l'éveil n'est pas le chemin, l'éveil n'est pas pas non plus bouddhiste. Essaye d'être logique jusqu'au bout vic, c'est toi qui confonds le chemin et l'éveil.

Le bouddhisme c'est donc bien ce que je dis. Bouddha serait d'accord avec moi.

(Par ailleurs je n'ai jamais dit que le bouddhisme ne serait pas un chemin d'éveil.)



____________

Certains maîtres zen sont réputés avoir expérimenter de "petits" satori (de courtes expériences d’éveil) dans un grand éclat de rire de compréhension et d'humilité vis à vis d'eux mêmes, un rire de moquerie vis à vis de soi-même tant la "réponse" leur apparaît tellement évidente soudain qu'il rient d'eux-mêmes pour ne pas l'avoir vue alors qu'elle était sous leur nez depuis le début. C'est un rire qui en quelque sorte "anéanti" l'ego, libérateur. Et le rire ce n'est pas vraiment une expérience que l'on peut décrire avec des concepts, on doit le vivre, le ressentir.

Oui. Sauf que la distinction "petit satori" et "grand satori" n'existe que dans les mots et les saisies intellectuelles, voire l'inexpérience de ce dont il s'agit.

J'ai entendu que l'Eveil (durable) peut se traduire par un état constant de joie provoqué par un émerveillent permanent vis à vis d’absolument tout ce qui est observé sans le moindre discrimination. Une fleur qui pousse, un chien qui défèque, le soleil qui se lève, tout devient un spectacle merveilleux. Car l’éveillé voit que tout est miraculeux, tout est absolument merveilleux, comme un enfant qui s'émerveille devant de l'anodin ou du banal pour l'adulte.

L'éveil c'est l'éveil, que cela soit momentané, durable ou définitif, c'est une expérience d'unité indescriptible, non un concept.

Moi je cherche a être heureux, plus que je ne le suis actuellement. C'est pas plus compliqué.

Oui, chercher un bonheur qui n'est pas déjà là, par le biais de ceci ou de cela c'est à coup sûr ne pas connaître le bonheur qui accompagne l'éveil et qui n'est pas nécessairement celui que l'on pourrait aveuglément rechercher sur une idée que l'on s'en fait ou vouloir retrouver.
.

[vic]

J'minterroge a dit : Mais l'éveil n'est pas le chemin, l'éveil n'est pas pas non plus bouddhiste.

Si , on peut considérer que l'éveil est bouddhiste et que l'éveil est le chemin à partir du moment où le Bouddhisme n'existe pas en tant que chose qu'on pourrait se représenter , c'est pour ça que je dis que tu confonds chemin et éveil .Tu as une certain idée du mot "Bouddhisme " et donc tu déclares que l'éveil ne peut être Bouddhiste .C'est bien ce que je dis , tu enfermes le mot Bouddhisme dans la religion , la philosophie ,la pratique etc ....

Donc tu en arrives à une dualité entre éveil et bouddhisme .

[J'm'interroge]

Le bouddhisme dont tu parles vic n'existe pas.

Il n'y a aucune dualité dans l'éveil.

Et je ne confonds surtout pas bouddhisme et éveil.

[vic]

Le bouddhisme dont tu parles vic n'existe pas.

Le Bouddhisme n'existe pas en tant que chose qu'on peut se représenter . je n'ai jamais dit qu'il n'existait pas .
Où as tu lu ça de ma part ?
Certaines personnes pensent qu'il existe ou pas des degrès de l'éveil et que le chemin les sépare ou pas encore de l'éveil . Hors l'éveil n'existe pas en tant que chose qu'on peut se représenter .

[J'm'interroge]

Le Bouddhisme n'existe pas en tant que chose qu'on peut se représenter . je n'ai jamais dit qu'il n'existait pas .
Où as tu lu ça de ma part ?

C'est moi qui le dis. Le bouddhisme dont tu parles n'existe pas.

Encore une fois, tu ne sais pas lire vic.
.

[Disciple Laïc]

Un Vénérable maître Zen vietnamien raconte cette anecdote :

Un maître dit à ses disciples : a chaque fois que je prononce le mot "bouddha" j'ai l'envie pressente d'aller me laver la bouche au savon.

Un de ses disciple lui répond : a chaque fois que vous prononcez le mot "bouddha" j'ai l'envie pressante d'aller me laver les oreilles au savon.

On peut dire la même chose avec l'Eveil, Nirvana, Dieu, le Tao etc...

On peut discourir des heures dessus et ne pas être d'accord sur leur définition cela ne mène nulle part, car les mots et descriptions verbales et conceptuelles sont foncièrement incapables d'en décrire correctement la réalité de l'expérience. On peut s'y essayer et se disputer dessus mais cela ne sert à rien. C'est se disputer sur quelque chose que l'on ne connaît pas.

Et ceux qui en ont fait l'expérience savent eux qu'il est vain d'essayer d'en parler. De le décrire.

Mais vous pouvez continuez si cela vous amuse...

Et il ne faut jamais oublié les 2 jeux de discours, le relatif et l'absolu, sinon l'interlocuteur n'y comprend rien. Il faut prévenir si on parle au relatif ou dans l'absolu. Car on ne dira pas alors la même chose.

[J'm'interroge]

Moi perso, ça m'amuse beaucoup.

[vic]

Disiciple LaÎc a dit : Et ceux qui en ont fait l'expérience savent eux qu'il est vain d'essayer d'en parler. De le décrire.

Moi je n'ai fait que dire que l'éveil n'existe pas en tant que chose qu'on peut se représenter, j'minterroge lui continue dans ses trucs et machins . Mais il est très masturbation mentale le JM .
Si il veut décrire l'éveil ça va finir par le rendre fou.

[Disciple Laïc]

A quoi bon prendre les remarques pour soi et blâmer l'autre ? Qui force à répondre ? Pour discuter faut être deux. On peut laisser l'autre soliloquer. Tant qu'on lui répond il va continuer non ? C'est comme le feu, tant qu'on ajoute du bois, il brûle.

Sinon on peut revenir au fil ?

Ce que le Bouddhisme entend par "souffrance" ? Merci.

Parce que là on glisse lentement mais surement vers le HS et les réflexions sur la personnalité des intervenants... "ad personam".

[J'm'interroge]

Juste une chose avant de revenir au sujet :

Moi je n'ai fait que dire que l'éveil n'existe pas en tant que chose qu'on peut se représenter, j'minterroge lui continue dans ses trucs et machins . Mais il est très masturbation mentale le JM .

Relis toi, tu as bien dit que le bouddhisme, je répète : le bouddhisme, n'existe pas comme une chose que l'on peut se représenter.
-----> C'est bien toi et non moi qui confonds bouddhisme et éveil.

De plus, je n'ai jamais songer ni dit tenter décrire l'éveil. N'invente pas.
.

Ajouté 6 minutes 31 secondes après :

Pour discuter faut être deux. On peut laisser l'autre soliloquer. Tant qu'on lui répond il va continuer non ? C'est comme le feu, tant qu'on ajoute du bois, il brûle.

Il n'y a pas nécessairement besoin d'être 2 pour alimenter un discours creux.
.