Disciple Laïc a écrit : ↑13 sept.20, 19:30
C'est logique. Et
selon une logique déterministe quelqu'un qui connaît toutes les règles de l'univers est capable de prédire son avenir.
Non ce n'est pas logique puisque vous ne tenez pas compte du fait qu'il est capable de prédire l'avenir de l'homme "si il veut".
Votre erreur c'est de ne pas tenir compte de la volonté de Dieu.
a écrit : Si ces règles sont déterministe bien évidemment et on en revient au problème d'un être qui connaît l'avenir et donc sait ce qui va se produire et au fait que dans un univers déterministe le libre choix n'existe pas. Donc on ne peut tenir pour responsable ceux qui y vivent. Ils ont l'illusion du choix faute d'avoir une connaissance suffisante de l'univers en question. Ils se croient au moins partiellement libres d'agir alors qu'il n'en est rien. Tout est pré programmer depuis le commencement. Donc on ne peut reprocher aux êtres qui le peuple de suivre un certain cheminement, bon ou mauvais, il n'ont aucun choix.
La aussi même problème de logique. Pourquoi Dieu programmerait une situation qui va à l'encontre du libre arbitre qu'il a attribué à Adam ?
C'est bien Adam qui à fait son choix, d'ailleurs personne ne pourrait le faire à sa place.
C'est bien sa main qui a emmener le fruit défendu vers sa bouche.
a écrit :Maintenant autre option (celle qui est pour le moment le constat de la science) : l'univers est déterministe à un certain niveau mais contient un part de chaos, d'indéterminisme, à un autre. Donc dans ce cadre, votre Créateur à conçu délibérément l'univers ainsi. Et si il y a vraiment une part d’indéterminisme, lui même ne peut prédire l'avenir à 100% ce qui limite son omniscience. Il a donc créé un univers qui peut lui échapper, qui peut échapper à sa connaissance et à son pouvoir de prédiction. Soit il l'a fait délibérément, et on peut le penser puisque dans l'Ancien Testament il est dit dans le Genèse que le Créateur est satisfait de sa Création, soit il l'a fait par accident (et en plus il ne l'a pas remarqué).
Conservons la première option. Le Créateur a délibérément choisis un univers qui est partiellement imprévisible pour lui. Parce qu'il estime cela bon. Donc il apprécie de ne pas pouvoir prévoir ce qui va se passer. Il aime les surprise. Et c'est ce que fait Adam. Il n'agit pas conformément au plan. Et pourtant il est blâmé et doublement puni.
Etes ce que vous ne confondez pas les règles l'univers et de l'humain ? L'univers n'a pas de libre arbitre tandis que l'homme oui.
Dieu à proposé à l'homme le meilleur mais il a choisi le pire et donc les conséquences.
a écrit :Dans l'Ancien Testament il y a des passages ou le Créateur semble désappointé, contrarié, surpris par la réaction de ses créatures, il n'a pas l'air de s'attendre à ce qu'elles réagissent comme elles le font, en l’occurrence en ne respectant pas ce qu'il exige d'elles. Et pourtant c'est lui le Créateur, donc il devrait parfaitement connaître le fonctionnement de ses créatures et savoir à quoi s'attendre. Mais non. Et il le prend mal. Là encore c'est curieux, soit il sait à quoi s'attendre, univers déterministe, donc l'homme n'a aucun choix, il ne peut être tenu pour responsable de ses actes, donc on a pas à le blâmer et à le punir, soit il y a une part d'indéterminisme, une part d'imprévisibilité, le Créateur l'a voulu ainsi (si vraiment il a tout conçu lui même comme il le prétend) et dans ce cas il doit être aussi satisfait quand il y a de l'imprévu, or il est aussi mécontent.
Dans un cas comme dans l'autre il y a incohérence.
Il est mécontent parce qu'il a choisi le pire plutôt que le meilleur.
Dans le L.A ce n'est pas Dieu qui décide mais la créature.
La créature peut prendre une décision que Dieu n'a pas décidé de connaitre en raison du libre arbitre. Encore une fois c'est si "Il veut".
Comment Dieu peut être tenu responsable alors que c'est la créature avec son libre arbitre qui va décidé de manger ou de ne pas manger le fruit interdit ?
a écrit :J'ai déjà parlé de l'analogie parent/enfant. Déjà elle pose problème parce que les parents sont 2 et le Créateur est seul (et masculin : société patriarcale oblige..). Initialement les Hébreux avaient plusieurs dieux comme tout le monde dans la région, et on a maintenant de bonne raisons de croire que Yahweh était vénéré en couple, avec une déesse (Ashera, une déesse de la fertilité), là cela faisait sens, un père, une mère. . Et les "chrétiens cachés" Japonais isolé pendant un moment après la fermeture de frontière du Japon (jusqu'a l'ère Meiji) ont, avec beaucoup de bon sens, recréé une trinité : Père, Fils, Mère (Marie).Et j'ai déjà dit ce qu'il faut penser d'un parent qui laisse a porter d'un enfant un produit ultra dangereux et lui disant précisément ou le trouver mais qu'il ne faut surtout pas y toucher. Un tel parent est complètement irresponsable et dangereux. La simple intelligence humaine et le simple bon sens le savent.
Nous sommes d'accord que ce sont le ou les parents qui fixent les règles.
Si les parents mettent une ligne continue, les enfants se doivent de respecter cette limite.
C'est ce que Dieu a fait avec Adam et Eve. La ligne continue n'est pas un danger a proprement dit tout comme le fruit défendu n'était pas empoisonné.
D'ailleurs quand ils ont mangé le fruit, ils ne sont pas morts empoisonné.
En quoi une ligne continue est un danger pour un conducteur ?
Le danger est de franchir cette ligne. Malheureusement c'est ce qu'a fait Adam.
C'est la désobéissance qui est un danger.
En fait je pense que vous n’avez pas encore intégré ce qu’Adam allait perdre en désobéissant.
a écrit :Problème : Adam n'a pas reçu une voiture il EST la voiture. Donc il fonctionne comme il a été conçu. Et si il a été conçu avec la possibilité, le potentiel pour désobéir (ce qui est le cas puisqu'il le fait, il ne peut faire que ce qu'il peut faire... évidence) alors il n'y a pas de raison de le lui reprocher, il use de ce qu'il peut faire.
Donc votre analogie ne tient pas.
Oui et non.
Avant qu'Adam ne reçoive le soufle de vie y a avait-il un chauffeur dans la voiture ?
Dieu à démarrer la voiture pour lui, après c'est lui qui conduit.
a écrit :Et comme dit plus au, on lui a fixé des règles mais il ne sait pas en réalité ce qu'il en coûte de les enfreindre. Il ne sait pas ce que c'est que la mort.
Et comme il ne connaît ni le Bien ni le Mal.
Et qu'il ne sait pas qu'enfreindre les règles c'est le Mal.
Il ne peut être tenu pour responsable de son acte.
Et il n'est pas juste de le blâmer. Et de le punir.
Mais on doit se retourner vers sont Créateur.
Il savait ce qu'était la mort puisque les animaux n’avaient pas droit à la vie éternelle.
Quand il marchait sur une fourmi vous pensez que la fourmi ne mourrait pas ?
Vous pensez que les fleurs ne se fanaient pas et que la rose était là pour la vie ?
Ils savaient que la mort c'est le contraire de la vie et qu'ils n'ont pas toujours existé.
Pour ce qui est du bien et du mal, il le savait puisqu'Eve l'a rappeler à Satan en Genèse 3:1-6.
Pendant un certain temps ils ont fait le bien en respectant l'ordre.
Ce n'est qu'après que cela à changer.
a écrit :Surtout que le Créateur laisse aussi s'ébattre tranquillement le danger mortel qu'est le Serpent. Si ce Créateur connaît l'avenir il connaît le danger qu'il représente, et donc si il tient au bonheur et à la sécurité de ses créatures il aurait du s'arranger pour que le Serpent ne puisse pas les contacter. Soit il le pouvait et n'a rien fait (par indifférence ou délibérément). Soit il ne le pouvait pas et là cela sous entend que le Créateur n'est pas entièrement maître chez lui et on revient à l'option : univers partiellement indéterministe, avec des "surprises", parce que le Créateur l'a voulu ainsi et qu'il trouve cela Bon. Et donc manifester du non respect du "plan" est Bon.
Ce que vous ne comprenez pas c'est qu'il devait obéir peu importe l'influence qu'il y aurait eu ou pas.
Ajouté 8 minutes 18 secondes après :
vic a écrit : ↑13 sept.20, 22:50
Vous remarquerez que XYZ a soigneusement évité de répondre à mon post précédent.
Pourquoi le dieu de la bible a t'il créer des prédispositions à la violence chez les humains envers d'autres êtres humains ?Si il n'avait pas créé ces prédispositions , les crimes n'existeraient pas .
Ce Dieu est par là même le seul responsable de tous les crimes .( sauf si il n'existe pas , ce qui est le cas ) .
La désobéissance entraine le mal et ses conséquences.
Tant que l'homme écoute Dieu il est dans l'amour mais une fois qu'il franchit la ligne continue à la place de l'amour, apparait le manque d'amour.
C'est celui qui désobéit qui est responsable.
Vic, tu mélanges tout !
