L'avenir terrestre des humains.

[Mormon]

Ainsi, quand on affirme que la terre et le ciel disparaîtront, on met en même temps un doute sur la réalisation de la parole de Dieu.

C'est qui "on" ? c'est agecanonx et cie...

Apoc. 21 (après le millénium) indique la mort de la terre (ou de sa disparition avec son ciel tel qu'il nous apparaît avec son atmosphère), et sa résurrection avec son nouveau ciel.

Rév 6 nous renseigne un peu : Et le ciel s’est retiré comme un rouleau qu’on enroule, et toute montagne et [toute] île ont été ôtées de leur place

C'est qui "nous" ? c'est agecanonix et cie...

C'est dit d'une façon imagée, mais ce n'est pas symbolique. Cela arrivera littéralement suite à la bataille d'Harmaguédon (Esaïe 40:4-5), point culminant d'une guerre généralisée, avant le millénium. La terre redeviendra alors d'un seul tenant comme à l'origine lorsque le Seigneur bouleversera la terre à cette occasion ; et ses cieux seront "nouveaux" parce que purifiés pour le millénium à venir. Les fléaux seront tellement terribles que les astres ne seront plus visibles pendant un certain nombre de jours - les cieux comme un rouleau qu'on enroule - voir Joël 2:2.

" Et il y eut des éclairs, des voix, des tonnerres, et un grand tremblement de terre, tel qu'il n'y avait jamais eu depuis que l'homme est sur la terre, un aussi grand tremblement. Et la grande ville fut divisée en trois parties, et les villes des nations tombèrent, et Dieu, se souvint de Babylone la grande, pour lui donner la coupe du vin de son ardente colère. Et toutes les îles s'enfuirent, et les montagnes ne furent pas retrouvées. Et une grosse grêle, dont les grêlons pesaient un talent, tomba du ciel sur les hommes; et les hommes blasphémèrent Dieu, à cause du fléau de la grêle, parce que ce fléau était très grand." (Apoc 16:18-21).

"C'est de l'Eternel des armées que viendra le châtiment, Avec des tonnerres, des tremblements de terre et un bruit formidable, Avec l'ouragan et la tempête, Et avec la flamme d'un feu dévorant." (Esaïe 29:6).

[homere]

On appelle cela une hyperbole.
On va accentuer une qualité de Dieu (sa longévité) et expliquant qu'elle est plus grande encore qu'une autre longévité pourtant déjà éternelle, celle de la terre..

[EDIT]

Ce texte d'Hé 1,10-12 s'inscrit dans le thème traditionnel de la disparition de la première création que l’on trouve déjà en Ap 16, 20: voir Ps 102, 26-27; 104, 29-30; Is 51, 6; Mc 3,31; Hé 1,10-12 ; 2 P 3, 10. si l’ordre ancien disparaît, c’est pour laisser la place au nouveau (Ap 21, 1).

Revenons au texte et analysons-le. Loin d'être une hyperbole, ce texte établit un contraste entre la fragilité de l'univers appelé à disparaitre et l'éternité du créateur ("Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures"). Ce texte reprend celui du Psaume 10,26-28 qui souligne que la terre, et le ciel "disparaîtront" (NBS) ou "périront" (TOB). Le verbe utilisé souligne le caractère vieillissant de l'univers que l'on retrouve en Is 51,6 et Job 14,12. L'insistance est mise sur le caractère TRANSITOIRE de l'univers, si l'on conserve l'image du manteau, la fin de l'univers est un acte volontaire : "Tu les rouleras comme un habit" (Hé 1,12). Le verbe "rouleras" fait référence à Is 34,4 (Vor Apocalypse 6,14) ou les cieux s'enroule comme un document. Le créateur change l'ordre du monde aussi facilement qu'un humain change de vêtement.

Point important, l'auteur revient sur cette idée de la destruction de la terre et du ciel en Hé 12,26-28 :

"Lui, dont la voix ébranla alors la terre, fait maintenant cette proclamation : Une dernière fois je ferai trembler non seulement la terre mais aussi le ciel. Les mots une dernière fois annoncent la disparition de tout ce qui participe à l’instabilité du monde créé, afin que subsiste ce qui est inébranlable. Puisque nous recevons un royaume inébranlable, tenons bien cette grâce. Par elle, servons Dieu d’une manière qui lui soit agréable, avec soumission et avec crainte"

L'auteur établi souligne que ce qui est "ébranlé" doit DISPARAITRE ("être mis à l'écart" NBS), donc selon le texte, la terre et le ciel car ils contribuent à "l’instabilité" "afin que subsiste ce qui est inébranlable", en l'occurrence le "royaume inébranlable".

La TMN rend le texte comme suit :

"À cette époque, sa voix a ébranlé la terre, mais maintenant, il a promis : « Une fois de plus, je vais ébranler non seulement la terre, mais aussi le ciel. » Or, l’expression « une fois de plus » indique la suppression des choses qui sont ébranlées, choses qui ont été faites, afin que les choses qui ne sont pas ébranlées continuent d’exister" (Hé 12,26-27).

L'auteur de l'épître aux Hébreux fait la distinction entre ce qui est temporaire, transitoire (la terre et le ciel) et ce qui est permanent, éternel. Ce qui est "ébranlé" (la terre et le ciel) doit être supprimé.

Un autre exemple : Vraiment, je vous dis que le ciel et la terre disparaîtraient plutôt que ne disparaisse de la Loi une seule toute petite lettre ou même un bout de lettre sans que toutes choses arrivent.
On utilise une idée forte comme "la terre et le ciel ne disparaitront jamais", et on explique qu'il sera encore plus impossible que la parole de Dieu ne se réalise pas..
Ainsi, quand on affirme que la terre et le ciel disparaîtront, on met en même temps un doute sur la réalisation de la parole de Dieu.

Il ne vous est pas venu à l'idée que pour l'auteur la terre et le ciel était transitoires donc appelés à disparaitre ce qui contraste avec l'éternité et l'immuabilité de la loi.

[agecanonix]

Point important, l'auteur revient sur cette idée de la destruction de la terre et du ciel en Hé 12,26-28 :

"Lui, dont la voix ébranla alors la terre, fait maintenant cette proclamation : Une dernière fois je ferai trembler non seulement la terre mais aussi le ciel. Les mots une dernière fois annoncent la disparition de tout ce qui participe à l’instabilité du monde créé, afin que subsiste ce qui est inébranlable. Puisque nous recevons un royaume inébranlable, tenons bien cette grâce. Par elle, servons Dieu d’une manière qui lui soit agréable, avec soumission et avec crainte"

Le texte répond lui-même à la question.. Paul écrit que Dieu a déjà ébranlé la terre dans la passé. Or la terre existe encore et ce qui a disparu, c'est un monde, une société humaine. La terre est toujours là..

Lisez bien tous les mots. Les mots une dernière fois annoncent la disparition de tout ce qui participe à l’instabilité du monde créé
C'est assez limpide : ce qui va disparaître nuit au monde créé. Ce n'est donc pas le monde créé.

Si vous dites : je vais détruire ce qui déstabilise le monde créé, vous ne détruisez pas le monde créé sinon vous faites pire que le mal.. Au contraire donc, ce texte montre que Dieu veut protéger le monde créé.. et donc la terre qui en fait partie.

Or la théorie d'Homère veut que Dieu détruise tout le monde créé. C'est illogique.

[homere]

"nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes" (Hé 1,2).

Le pluriel est certainement intentionnel. la formule "les mondes" recèle une connotation spatiale, qui donnent en traduction les « siècles » synonymes de « cosmos ». Le pluriel, dans ce cas-là, permettrait d’englober les aspects visibles et invisibles des choses créées. Le pluriel permet d’englober à la fois le temps/monde présent (He 9,9 (le temps présent) et le temps/monde futur (He 6,5 (le monde à venir)). L’univers est ainsi considéré comme une succession d’âges.
Donc le "monde à venir" n'a rien à voir avec notre monde qui est le monde "présenté appelé à disparaitre.

[Mormon]

....

[agecanonix]

Je reviens sur Mat 25 .

31 « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.(...) Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle.

Nous avons l'époque : Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire
Nous avons les gens concernés : Toutes les nations seront rassemblées devant lui
Nous avons un choix : les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
Nous avons un jugement : "la mort éternelle (...) la vie éternelle"

Pour résumer nous avons l'idée suivante : Quand Jésus sera Roi, il jugera individuellement tous les humains des nations et les classera en deux catégories, et, fonction de ce jugement, certains vivront éternellement et les autres mourront éternellement.

Ce que le texte ne dit pas :

Le texte ne dit pas que cela concerne les humains de tous les temps. En effet, Jésus spécifie que cela arrivera quand il viendra dans sa gloire et donc à un moment précis de l'histoire. Les humains des nations dont il est question vivent donc bien tous au moment où Jésus s'assied sur son trône.

Le texte ne dit pas que ces humains sont morts et que le jugement se fait sur eux. Jésus n'aurait certainement pas oublié de le spécifier.

Le texte ne dit pas qu'il ne s'agit que des chrétiens seulement car il a bien spécifié que toutes les nations seraient jugées à ce moment là. Il est évident que Jésus n'a jamais cru que tous les humains seraient chrétiens quand il reviendrait.

• Pour ceux qui croient à la prédestination, l'hypothèse selon laquelle ces humains seraient chrétiens sous entendrait que des chrétiens seraient jugés négativement avec pour punition la mort éternelle alors que la doctrine de la prédestination leur assure un salut définitif dès lors où ils sont chrétiens

Le plus important, pour notre discussion, reste la raison pour laquelle ces humains seront jugés.

Le texte explique : dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait

Nous avons bien ici, de la part de Jésus, une distinction entre ceux qu'il appelle "ses frères" et ceux qu'il considère d'abord comme "des gens de nation", terme pas très apprécié par les juifs, et que le jugement appellera ensuite "des brebis".

Dans le texte, les frères de Jésus ne peuvent pas être ceux qui leur font du bien. Dans un tel cas Jésus aurait dit : dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de vos frères

Or Jésus spécifie bien qu'il s'agit de ses frères à lui.. En parlant ainsi, il indique un lien particulier entre ces individus, ses frères, et lui.

Par contre, pour les gens des nations, Jésus conserve jusqu'au jugement une certaine distance qui ne disparaît qu'au moment où il appelle certains d'entre eux des brebis..

La réaction des brebis nous renseigne beaucoup sur leur identité.

Ils disent :“Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim et t’avons-nous donné à manger, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous habillé ? 39 Quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir ?”

Ainsi, c'est la surprise qui est le premier sentiment ressenti par ces humains assimilés à des brebis.

L'argument souvent avancé est que s'il s'agissait de chrétiens non oints, alors ils ne s'étonneraient pas d'être sauvés.

Seulement le même argument est bien plus puissant pour démontrer que ces brebis ne sont pas des appelés car chacun sait ici qu'un appelé sait, depuis son onction qu'il sera sauvé.. Un "né de nouveau" ne peut pas être surpris de son salut.

Il est donc infiniment plus facile et efficace de démontrer avec cet argument que ces brebis ne sont pas des "nés de nouveau" et ne peuvent pas en être..

Il n'est donc pas nécessaire d'argumenter plus longtemps pour établir cette certitude : si ces brebis étaient des chrétiens "nés de nouveau", il est impossible qu'elles se demandent pour quelles raisons elles sont sauvées et quel rapport il y aurait entre Jésus et ses frères, car elles SERAIENT, dans ce cas, précisément les frères du Christ.

Une fois ce constat établi, et que nous savons de façon certaine que ces brebis ne sont pas les frères du Christ, nous pouvons en déduire ce qu'elles sont avec le reste des renseignements.

En effet, Jésus leur offre la vie éternelle. Or, bibliquement parlant, à moins de contredire une bonne vingtaine de déclarations de Jésus, la vie éternelle ne peut être offerte qu'à des chrétiens.. c'est à dire à des humains qui auront foi en Jésus..

Rappelez vous du déluge.. C'est Noé seul avec ses enfants qui construit l'arche. Puis Dieu prévient les humains et laisse la porte ouverte pour qui voudra y entrer avant qu'il ne soit trop tard.
Ensuite seulement la porte est fermée...

On ne sait pas comment Jésus jugera, mais on sait que tous ceux qui sincèrement entreront dans l'arche (symbolique) au dernier moment, sans rien avoir fait pour le construire, ceux là pourront être sauvés.. Et ils se demanderont peut-être pourquoi, puisqu'ils n'auront strictement rien fait , ils seront sauvés..

Pour les lecteurs. Raisonnez sur ce texte, posez ses enseignements, ce qu'il permet de conclure, ce qu'il interdit de conclure.
Le moment des événements, les gens impliqués, la place à part des frères du Christ dans cette histoire, la surprise des brebis et ce qu'elle élimine comme hypothèse, et comment l'expliquer, etc, etc ...

Tout est là, l'explication de Jésus est complète, ce texte est auto-suffisant... Il faut seulement trouver la clé.

Vérifiez ainsi que Jésus fait référence à deux groupes de Chrétiens, ceux qu'il appelle ses frères, oints, nés de nouveau, absolument pas surpris que Jésus va les sauver, et les autres, moins surs d'eux, plus surpris du résultat, mais pourtant chrétiens puisque finalement sauvés avec la vie éternelle..

[Mormon]

Or la théorie d'Homère veut que Dieu détruise tout le monde créé. C'est illogique.

Il n'a pas dit cela...

La terre et les cieux seront ébranlés en deux temps lors de la seconde venue de Jésus qui s'effectuera en deux temps.

1er temps, quand Jésus viendra combattre à Armaguédon et qu'il apparaîtra aux Juifs.

2ème temps, quand Jésus viendra en gloire quelques années plus tard aux yeux de toutes les nations.

[RT2]

Donc le "monde à venir" n'a rien à voir avec notre monde qui est le monde "présenté appelé à disparaitre.

ça reste cependant la même planète Terre avec sa lune et le même soleil avec le même système solaire et la même galaxie. C'est sur cette planète qu'il y a un monde des humains à venir. Mais cela ne passe pas par la destruction de l'être humain. Sinon aucune chair ne serait sauvée.

Il y a donc des humains qui continueront d'exister sous une nouvelle gouvernance(Ciel) dans une nouvelle société humaine (terre), sur la planète. Et pour toujours.

Je ne comprends pas votre problème avec ça.

[MonstreLePuissant]

Sinon aucune chair ne serait sauvée.

Mais Jésus vient après la grande tribulation, et le jugement de Matthieu 25 a lieu après la venue de Jésus. Donc, forcément, il faut qu'il y ait des survivants à la grande tribulation pour qu'ils soient jugés. Les uns, héritiers du royaume iront au ciel, et les autres dans le feu éternel. C'est ce que dit la Bible. La Bible ne parle pas de gens restés sur terre après cela.

[RT2]

Mais Jésus vient après la grande tribulation, et le jugement de Matthieu 25 a lieu après la venue de Jésus. Donc, forcément, il faut qu'il y ait des survivants à la grande tribulation pour qu'ils soient jugés. Les uns, héritiers du royaume iront au ciel, et les autres dans le feu éternel. C'est ce que dit la Bible. La Bible ne parle pas de gens restés sur terre après cela.

(Révélation 7:14) Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau

Où est-il écrit qu'ils ont reçu et non lavé et blanchi ? Il y a donc une différence entre ceux qui ont fait de même, mais ont reçu par la suite une longue robe de fin lin blanc. De plus n'est-il pas écrit :
(Révélation 14:4) Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau.

Ceux-là ont été achetés d'entre les humains pour aller au Ciel, c'est aussi pourquoi ils recevront une longue robe de fin lin blanc. Ils reçoivent. Et ensuite nous lisons que le terme humain en Rev ne désigne jamais que des humains sur terre,

C'est tellement logique mais bon,
(Révélation 21:3) Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux.

Il n'est pas écrit que les humains vont résider avec Dieu, c'est à dire au Ciel. Peut-on etre au Ciel et être fait de chair et de sang ? Mais que Dieu va résider avec les humains, donc forcément sur terre.

Déduction : si les uns vont au Ciel, et que les autres iraient dans un hypothétique feu éternel du genre souffrances éternelles, pourquoi il y a des humains sur terre dont Dieu dit qu'il résidera avec eux et pourquoi la grande foule déclare justement :

(Révélation 7:9, 10) il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”

Selon Matthieu, puisque il y a des chairs sauvées, c'est donc qu'elles ont pu survivre, elles doivent donc leur salut à selon Rev 7:9,10 ? C'est donc sur terre, en tant qu'êtres humains qu'elles disent  Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”; puisque en effet l'ange explique qu'elles n'ont pas reçu la longue robe de fin lin. Et les palmes dans leurs mains, que représentent-elles si ce n'est la reconnaissance de ces humains à louer la venue du royaume de Dieu sur terre ? En effet ce royaume est depuis longtemps établi au Ciel, ce n'est donc pas au Ciel qu'il y ait besoin de saluer la venue de Dieu et de son Christ.

Là encore, déduction oblige, cette grande foule a passé vivante la grande tribulation, et continue de vivre sur la planète, la Terre. Et elle acclame la venue de Dieu (il résidera avec eux) et de son Christ, son Roi.

Il y a donc comme un petit problème dans votre exposé.

[MonstreLePuissant]

Où est-il écrit qu'ils ont reçu et non lavé et blanchi ? Il y a donc une différence entre ceux qui ont fait de même, mais ont reçu par la suite une longue robe de fin lin blanc.

Ah tu crois ? Et pourtant !

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Donc, selon toi, ceux qui ont reçu une longue robe n'ont pas le droit d'aller aux arbres de vie, et ne peuvent pas rentrer dans la ville par ses portes ? Donc, pour toi, les 144000 n'ont pas le droit d'aller aux arbres de vie, et ne peuvent pas rentrer dans la ville par ses portes ?

Déduction : si les uns vont au Ciel, et que les autres iraient dans un hypothétique feu éternel du genre souffrances éternelles, pourquoi il y a des humains sur terre dont Dieu dit qu'il résidera avec eux et pourquoi la grande foule déclare justement :

Il résidera avec les humains après la fin des mille ans.

Rappelle toi que la grande foule sert jour et nuit dans un temple qui est au ciel, devant un trône qui est au ciel, et Jésus les emmène vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel, qu'ils peuvent aller aux arbres de vie qui sont dans le paradis de Dieu qui est au ciel, et qu'ils peuvent rentrer dans la ville par ses portes, une ville qui est au ciel. Il y a aucun élément biblique qui place cette grande foule sur terre.

(Révélation 2:7) [...] : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’

(Révélation 11:19) Et le temple[-sanctuaire] de Dieu qui est dans le ciel a été ouvert, et on a vu l’arche de son alliance dans son temple[-sanctuaire]. [...]

(Révélation 22:1, 2) 22 Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]. [...]

Faut-il te rappeler que seuls ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'agneau peuvent rentrer dans la ville ?

(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

Si la grande foule a le droit de rentrer dans la ville, et que seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'agneau peuvent entrer dans la ville, alors c'est que cette grande foule est composée des 144000. C'est imparable !

Selon Matthieu, puisque il y a des chairs sauvées, c'est donc qu'elles ont pu survivre, elles doivent donc leur salut à selon Rev 7:9,10 ?

Bien sûr, puisqu'à l'issue de la grande tribulation, Jésus vient sur les nuées, et il juge les brebis et les chèvres (Matthieu 25). Il faut donc bien qu'il y ait des survivants. Mais une fois le jugement passé, ceux qui héritent du royaume se retrouvent au ciel. C'est donc bien la grande foule représentée au ciel.

puisque en effet l'ange explique qu'elles n'ont pas reçu la longue robe de fin lin

Mais la Bible explique que ceux qui ont lavé leur longue robe ont le droit d'aller aux arbres de vie, et de rentrer dans la ville par ses portes. Encore une fois, tu insinues que ceux qui ont reçu la robe n'ont pas droit aux arbres de vie, ni ne peuvent rentrer dans la ville par ses portes.

Et les palmes dans leurs mains, que représentent-elles si ce n'est la reconnaissance de ces humains à louer la venue du royaume de Dieu sur terre ? En effet ce royaume est depuis longtemps établi au Ciel, ce n'est donc pas au Ciel qu'il y ait besoin de saluer la venue de Dieu et de son Christ.

La Bible parle du royaume du monde, sans faire la distinction entre royaume au ciel, et royaume sur terre. Il est écrit :

(Apocalypse 11:15) Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient : Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et il régnera aux siècles des siècles.

Donc, la grande foule arrive au ciel, et ils sont reconnaissant d'être auprès de leur Seigneur en compagnie des anges, des anciens, et des 4 créatures vivantes.

Là encore, déduction oblige, cette grande foule a passé vivante la grande tribulation, et continue de vivre sur la planète, la Terre. Et elle acclame la venue de Dieu (il résidera avec eux) et de son Christ, son Roi.

Mauvaise déduction, dans la mesure où cette grande foule est clairement au ciel. Ils n'acclament pas la venue de Dieu sur terre. Ils sont devant le trône au ciel, et acclament comme les autres qui sont au ciel autour du trône. C'est à dire, les anges, les anciens, et les 4 créatures vivantes.

(Révélation 7:9-12) 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ” 11 Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu, 12 disant : “ Amen ! La bénédiction, et la gloire, et la sagesse, et l’action de grâces, et l’honneur, et la puissance, et la force [soient] à notre Dieu à tout jamais. Amen. ”

Il y a donc comme un petit problème dans votre exposé.

Il y a un gros dans le tien, car comment expliques tu que la grande foule rentre dans la ville (Révélation 22:14), alors que seuls les 144000 ont le droit d'y rentrer (ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'agneau) (Révélation 21:27) si cette grande foule n'est pas formée des 144000 ? Comprends bien que c'est contradictoire !

Autant il est facile de démontrer que la grande foule est au ciel, autant il est difficile de prouver qu'elle est sur terre, puisque rien ne rattache cette grande foule à la terre.

[RT2]

Il résidera avec les humains après la fin des mille ans.

Il y a donc des humains sur terre durant les mille ans, voir même au début des mille ans Même des humains qui passent la grande tribulation.


(Révélation 7:9, 10) il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”

Jésus fut accueilli ainsi lorsqu'il monta à Jérusalem. D'autres coutumes d'autres pays font des haies d'honneur ou reçoivent un invité de marque avec des couronnes des fleurs. Le principe de fond est que c'est la personne qui vit déjà dans le territoire qui accueille de la sorte l'étranger.

L'étranger ici est la personne qui serait de la grande foule et qui vient au Ciel, il serait donc logique qu'elle soit aimablement accueillie comme cela existe. Toutefois, Jésus est déjà au Ciel, il est déjà roi depuis près de 2000 ans et le texte ne dit ni que c'est lui ni ses anges qui font une haie d'honneur pour accueillir. Au contraire, ce sont des gens qui ont été sauvés de la grande tribulation, ses survivants qui par les palmes dans leurs mains forment une haie d'honneur, c'est eux qui accueillent sur terre une venue prestigieuse, et comme au Ciel il n'y a besoin d'accueillir ni Dieu ni son son Roi, la déduction est fort simple : la grande foule est à ce moment sur terre, elle a passé vivante la grande tribulation. L'autorité du royaume de Dieu est ainsi installée sur terre.

Autre chose qui vous échappe, seuls ceux qui ont reçu la longue robe de fin lin vont participer au gouvernement au Ciel, ceux qui ne l'ont pas reçu ne peuvent pas prétendre être au Ciel puisque pour pouvoir le devenir il faut l'avoir reçu. Ainsi il y a deux groupes de chrétiens en Rev : ceux qui reçoivent au final une longue robe de fin lin, et ceux qui sont simplement lavé et blanchi leur longue robe.

[homere]

Le texte répond lui-même à la question.. Paul écrit que Dieu a déjà ébranlé la terre dans la passé. Or la terre existe encore et ce qui a disparu, c'est un monde, une société humaine. La terre est toujours là..

Lisez bien tous les mots. Les mots une dernière fois annoncent la disparition de tout ce qui participe à l’instabilité du monde créé
C'est assez limpide : ce qui va disparaître nuit au monde créé. Ce n'est donc pas le monde créé.

Revenons sur l'ensemble du texte, sans en isoler une partie et en le lisant pour ce qu'il dit. Que constatons-nous :

1) Dans le texte, ni dans le contexte, il n'est jamais question de la terre comme symbolisant la "société humaine", c'est une pure invention sans lien avec le texte sortie d'un esprit imaginatif au service d'une doctrine. Nous sommes face à une affirmation gratuite et arbitraire. Le texte n'est pas une hyperbole, il n'utilise pas une image extrême pour illustrer une idée.

2) Le v 26 est explicite : "Lui, dont la voix ébranla alors la terre, fait maintenant cette proclamation : Une dernière fois je ferai trembler non seulement la terre mais aussi le ciel" (Hé 12,26). L'auteur fait référence à des épisodes de l'AT, ou Dieu a "littéralement" fait tremblé ou ébranlé la terre (Jg 5.4s ; Ps 68.9 ; 77.19 ; 114.7), à partir de ces faits, l'auteur indique que Dieu fera trembler la terre et le ciel, une dernière fois et que cela annonce "la disparition de tout ce qui participe à l’instabilité du monde créé", autrement dit, il annonce la disparition de la terre et du ciel. Le texte est clair et explicite, il fait directement allusion à la terre et au ciel (verset 25). Les mots ont un sens, un lecteur de la bible doit accepter le sens des termes qui forment un texte biblique.

3) Il est question de "l’instabilité du monde créé" … comment expliquer le fait que la disparition de la terre et du ciel évite l’instabilité "du monde créé" ?
Hé 1,2 indique que Dieu a fait par son Fils "les mondes" … Il est questions de "mondes" au pluriel, c'est le terme grec aiôna au pluriel qui est employé ("âges" ou "mondes"), ce qui implique que Christ est le créateur non pas d’un univers figé mais d’un ordre des choses qui se met en mouvement et qui comporte des âges et qui englobe à la fois le temps/monde présent (He 9,9 "le temps présent") et le temps/monde futur (He 6,5 "le monde à venir"). Nous retrouvons une logique de "dépassement" dans l'épître aux Hébreux, les "cieux" mêmes doivent être dépassés ou disparaitre en tant qu'ils sont encore "faits à la main", fût-ce celle de Dieu (1,10ss). L'auteur de l'épitre aux Hébreux fait la différence entre les choses qui doivent être changées (instables, provisoires = la terre et le ciel) et celles qui subsistent, dont le Royaume à venir. La terre fait partie du provisoire qui doit disparaitre, c'est pour cela que les hommes sont considérés comme uniquement des résidents temporaires sur la terre (He 11,13) et leur pérégrination les emmènera jusqu’à une cité céleste (He 11,16). En résumé, la disparation de la partie instable et provisoire de la création (les "ombres) permettra la stabilité de la véritable création (la réalité).

4) Enfin Hé 1,10-12 indique Dieu a pour dessein de détruire la terre et le ciel, il exprime cette idée clairement :

"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hé 1,10-12).

Ce texte fait référence au Psaume 102,27-28 qui annonce aussi la disparition de la terre et du ciel. Le verset 11 souligne le contraste entre la fragilité de l'univers, appelé à disparaître un jour, et l'éternité du Créateur. L’insistance est mise sur le caractère transitoire de la création. Mais si l’on conserve l’image du manteau, la fin de l’univers est un acte volontaire : « tu les enrouleras, comme un vêtement » (He 1,12). ce qui rappelle Isaïe 34,4 où les cieux s’enroulent comme un document (voir également Ap 6,14).

[MonstreLePuissant]

Jésus fut accueilli ainsi lorsqu'il monta à Jérusalem. D'autres coutumes d'autres pays font des haies d'honneur ou reçoivent un invité de marque avec des couronnes des fleurs. Le principe de fond est que c'est la personne qui vit déjà dans le territoire qui accueille de la sorte l'étranger.

Encore une fois, tu imagines des choses qui ne sont pas écrites. Jésus n'arrive pas sur terre en tant qu'étranger, puisque la grande foule est debout devant le trône qui est au ciel et devant l'Agneau qui lui aussi est au ciel à ce moment là. Autour du trône, on a les anges, les anciens et les 4 créatures vivantes. Et tous, ils louent Dieu ! Ils ne sont pas en train d'acclamer Jésus venu sur terre.

(Révélation 7:9-12) 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ” 11 Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu, 12 disant : “ Amen ! La bénédiction, et la gloire, et la sagesse, et l’action de grâces, et l’honneur, et la puissance, et la force [soient] à notre Dieu à tout jamais. Amen. ”

Est ce que les anges, les anciens, et les 4 créatures vivantes accueillent eux aussi Jésus sur terre ? Tu vois bien que ça n'a aucun sens !

le texte ne dit ni que c'est lui ni ses anges qui font une haie d'honneur pour accueillir.

Mais le texte ne dit pas que la grande foule accueille qui que ce soit. C'est toi qui inventes ! Tu fais une déduction à partir de tes propres inventions.

Au contraire, ce sont des gens qui ont été sauvés de la grande tribulation, ses survivants qui par les palmes dans leurs mains forment une haie d'honneur, c'est eux qui accueillent sur terre une venue prestigieuse, et comme au Ciel il n'y a besoin d'accueillir ni Dieu ni son son Roi, la déduction est fort simple

1) Le texte ne dit pas que la grande foule accueille qui que ce soit.

2) La grande foule se trouve devant le trône et devant l'Agneau. Donc, qui sont devant eux : Dieu et l'Agneau. Et autour d'eux : les anges, les anciens, et les 4 créatures vivantes. Ils sont clairement au ciel, à moins que pour toi, tout ce petit monde soit descendu sur terre.

la grande foule est à ce moment sur terre, elle a passé vivante la grande tribulation.

Mauvaise déduction, puisque la grande foule sert dans un temple qui est au ciel, est devant un trône qui est au ciel, et est conduite vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel, autour du trône de Dieu.

seuls ceux qui ont reçu la longue robe de fin lin vont participer au gouvernement au Ciel, ceux qui ne l'ont pas reçu ne peuvent pas prétendre être au Ciel puisque pour pouvoir le devenir il faut l'avoir reçu.

Ah bon ? Je peux avoir le verset qui dit ça ?

Ainsi il y a deux groupes de chrétiens en Rev : ceux qui reçoivent au final une longue robe de fin lin, et ceux qui sont simplement lavé et blanchi leur longue robe.

Ok, mais tu ne réponds pas aux questions que ça soulève.

- Comment expliques tu que seuls ceux qui lavent leur longue robe ont le droit d'aller aux arbres de vie, et peuvent rentrer dans la ville par ses portes ?

- Et comment expliques tu en même temps que seuls ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville ?

Parce que le problème est simple :

- La grande foule lave leur longue robe => Accès aux arbres de vie => Accès à la ville dans laquelle se trouve le trône de Dieu et de l'Agneau.

- Les autres reçoivent une longue robe, donc, ne peuvent pas rentrer dans la ville, et n'ont pas accès aux arbres de vie, ni au trône de Dieu, ni à l'Agneau puisqu'ils sont tous deux dans la ville. Ils sont donc exclus de la ville depuis laquelle ils doivent régner ?

Est-ce que pour toi, c'est cohérent ? Alors évidemment, je sais que tu vas ignorer mes questions, car elles sont gênantes pour les doctrines de la WT. Mais toute question ignorée me donne raison. Tu pourras répéter 1000 fois le discours de la WT, à partir du moment où tu ignores les problèmes que ça soulève, tu admets implicitement que ça ne tient pas la route.

[RT2]

Mais le texte ne dit pas que la grande foule accueille qui que ce soit. C'est toi qui inventes !

(Jean 12:12, 13) Le lendemain, la grande foule qui était venue à la fête, en apprenant que Jésus venait à Jérusalem, 13 prit les rameaux des palmiers et sortit à sa rencontre. Et ils criaient : “ Sauve, nous t’en prions ! Béni est celui qui vient au nom de Jéhovah, oui le roi d’Israël ! 


(Révélation 7:9, 10) il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”

C'est le sens du passage : et il s'avère qu'il n'a aucun sens si la grande foule était au Ciel. Ce n'est que sur terre que cela peut être, par des humains fidèles.

En Rev 7 ils ne crient pas "sauve nous t'en prions" mais "soyez remerciés, bénis soyez-vous", donc c'est déjà fait comme il le crient. Pour le reste, je te laisse à tes pensées confuses

(Matthieu 24:22) [ En effet, si ces jours-là n’étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée 

Jésus a fait référence au temps de Noé pour certaines raisons, mais qu'est ce qui a été sauvé au temps de Noé ? Des chairs, Noé plus 7 âmes.

Alors qu'est ce qui vous dérange le plus :

1) que des humains survivent ?
2) que des chrétiens survivent, ils sont donc des humains ?
3) d'avoir à donner raison aux TJ sur ce sujet ?