Pourquoi le dieu de la bible est le seul responsable de tous les péchés

[prisca]

Tu files du mauvais coton.

[XYZ]

Ca sent le dieu malhonnête à plein nez . Le concepteur qui fait porter la responsabilité de la défaillance du produit sur l'utilisateur , alors que le concepteur prédit que son produit est parfait et ne peut pas dysfonctionner . C'est juste de mauvaise foi . Ce dieu imaginaire semble de mauvaise foi et compte donner des leçons de moral aux hommes, comme lui indiquer de ne pas mentir .

La encore vous mélangez tout.
Il y a le produit et l'utilisation du produit.

[Pollux]

J'ai un fils, il vient d'entrer au collège, je l'aime, je veux son bonheur. Quand il était petit Je ne lui ai pas mis la main sur une plaque chauffante bien chaude pour lui apprendre que c'est une mauvaise idée de toucher les plaques.

Tu veux le bonheur de ton fils mais tu dois lui laisser de plus en plus de liberté au fur et à mesure qu'il grandit pour lui permettre de faire ses propres expériences et d'apprendre par lui-même.

Si vous considérez que "Dieu" est bon, donc qu'il ne veut pas que ses créatures souffrent, alors connaissant l'avenir il savait que la mécanique qu'il avait enclenché mènerait à la souffrance des hommes, donc il ne peut être bon.

Nous aussi on sait que nos enfants vont grandir et vont devoir affronter des épreuves tout au long de leur vie. La souffrance est inévitable, on ne peux pas les enfermer éternellement pour les mettre à l'abri de tous les dangers.

Et si "Dieu" connaissait le scenario à l'avance comme vous dites, alors Adam et Eve n'avaient aucun choix. Ils étaient programmés pour fauter. Le leur reprocher demeure injuste.

Le reproche vient des religions culpabilisantes, en réalité personne n'est coupable d'être obligé de vivre sur Terre. Par contre on se doit de faire des efforts pour s'améliorer sinon on ne pourra blâmer personne d'autre que nous-même.

Donc Yahweh/Dieu n'est pas seul visiblement, en plus du Serpent, d'Adam et Eve. Il y a d'autres dieux comme lui, et comment se définissent les dieux : l'immortalité et la connaissance du bien et du mal. Les dieux ont tous les avantages. La connaissance et l'immortalité.

Dieu n'est pas seul mais avec ses anges.

Adam et Eve n'avait pas de sens moral donc on ne pouvaient pas les blâmer de faire le mal, et ils étaient immortel. On pourrait donc même les considérer supérieur aux dieux puisque les dieux en faisant le bien et le mal savent parfaitement ce qu'ils font, ils peuvent être immoraux. Adam et Eve non. Et en plus ils étaient immortel. Adam et Eve ont tout perdu dans l'affaire.

Ils ont perdu beaucoup d'avantages matériels en chutant, mais en expérimentant la vie dans des conditions difficiles ils ont gagné en sagesse et en conscience et c'est ce qui va leur permettre de vivre heureux au Paradis quand ils auront terminé leurs incarnations sur Terre. Idem pour le reste de l'humanité.

Quand on persévère on est gagnant. Voilà pourquoi on a un Père sévère.

[Disciple Laïc]

Tu veux le bonheur de ton fils mais tu dois lui laisser de plus en plus de liberté au fur et à mesure qu'il grandit pour lui permettre de faire ses propres expériences et d'apprendre par lui-même. (1)

Nous aussi on sait que nos enfants vont grandir et vont devoir affronter des épreuves tout au long de leur vie. La souffrance est inévitable, on ne peux pas les enfermer éternellement pour les mettre à l'abri de tous les dangers.(2)

Le reproche vient des religions culpabilisantes, en réalité personne n'est coupable d'être obligé de vivre sur Terre. Par contre on se doit de faire des efforts pour s'améliorer sinon on ne pourra blâmer personne d'autre que nous-même. (3)

Dieu n'est pas seul mais avec ses anges.(4)

Ils ont perdu beaucoup d'avantages matériels en chutant, mais en expérimentant la vie dans des conditions difficiles ils ont gagné en sagesse et en conscience et c'est ce qui va leur permettre de vivre heureux au Paradis quand ils auront terminé leurs incarnations sur Terre. Idem pour le reste de l'humanité.(5)

(1) c'est une chose d'accepter le fait que l'on ne peut pas protéger son enfant de tout et qu'un jour il doit apprendre en faisant ses propres erreurs. S'en est une autre de le placer dans une situation délibérément dont les conséquences seront catastrophique en ne l'équipant pas du tout pour y faire face. C'est précisément ce que Yahweh fait. Si on transpose l'attitude de Yahweh chez un être humain, un père de famille, je pense qu'un tribunal aurait des raisons très légitime de lui retirer la garde de ses enfants pour cause d'irresponsabilité dangereuse.

(2) voir (1).

(3) Les 3 monothéismes reposent sur un mythe hautement culpabilisant et le Christianisme en a remis une couche avec le sacrifice de Jésus. Notez que ce n'est pas moi qui met en avant le caractère "culpabilisant" de certaines religions. Il y a une différence entre responsabilisation et culpabilisation.

(4) Pure hypothèse. Avez vous dans le textes biblique un endroit qui permet de confirmer que ce "Nous" concerne les Anges ? Selon ce que vous dites Yahweh se met a égalité de ses Anges, lui et eux ont l'immortalité et la connaissance du Bien et du Mal. Cela ne correspond pas à l'idée d'un dieu avec des anges pour serviteur. Yahweh se met constamment en avant comme seul objet de culte par les Hébreux. Et là il aurait dit "nous" en parlant de Lui et des Anges ? N'aurait-il pas du plutôt du dire "Moi et mes Anges" ?

(5) Vous me permettrez de rester plus que sceptique quand au fait qu'il sorte gagnants de l'affaire. D'autant que peu de temps après le récit mythologique nous apprend que 99.99% de leurs descendants sont éradiqués lors du Déluge parce qu'apparemment ils étaient trop mauvais et corrompu et irrécupérables. Visiblement entre temps, entre Adam et Eve et le Déluge ils n'ont rien gagné, pire, ils se sont encore plus enfoncés. Sans oublié le meurtre d'Abel par Caïn.

Entendons nous bien, rien de personnel contre je vous, je me contente de répondre à vos arguments, rien de plus, arguments contre arguments. J'objecte aux arguments pas contre la personne. Que je ne connais pas de toute façon. Et vous non plus ne me connaissez pas de toute façon.

[avatar]

Pourtant...

Sumer est une région antique, située à l'extrême sud de la Mésopotamie antique (actuel Irak), couvrant une vaste plaine parcourue par le Tigre et l'Euphrate, bordée, au sud-est, par le golfe Persique. Il s'y est développé une importante civilisation à compter de la fin du IVe millénaire av. J.-C. et durant le IIIe millénaire av. J.-C.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sumer


Dans le calendrier hébraïque, la tradition juive s'appuie sur le midrash Seder Olam Rabba qui fixe la naissance du patriarche en l'année 1948 après la Création, soit 1812 avant l'ère chrétienne40.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Abraham

Pourtant quoi ?
Vous êtes au courant que 3500 ans avant notre ère c'est plus ancien que 1948 ans avant notre ère ?
Les premiers écrits de Sumer ont été établis plus de 1500 ans avant la supposée naissance d'Abram !

[prisca]

Pourtant quoi ?
Vous êtes au courant que 3500 ans avant notre ère c'est plus ancien que 1948 ans avant notre ère ?
Les premiers écrits de Sumer ont été établis plus de 1500 ans avant la supposée naissance d'Abram !

pourtant

prisca a écrit : ↑25 sept. 2020, 12:13
Pourtant...

Sumer est une région antique, située à l'extrême sud de la Mésopotamie antique (actuel Irak), couvrant une vaste plaine parcourue par le Tigre et l'Euphrate, bordée, au sud-est, par le golfe Persique. Il s'y est développé une importante civilisation à compter de la fin du IVe millénaire av. J.-C. et durant le IIIe millénaire av. J.-C.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sumer


Dans le calendrier hébraïque, la tradition juive s'appuie sur le midrash Seder Olam Rabba qui fixe la naissance du patriarche en l'année 1948 après la Création, soit 1812 avant l'ère chrétienne40.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Abraham

Je lis 400 ans avant Jésus-Christ = Sumer

et 1812 ans avant Jésus-Christ = Abraham.

[XYZ]

(1) c'est une chose d'accepter le fait que l'on ne peut pas protéger son enfant de tout et qu'un jour il doit apprendre en faisant ses propres erreurs. S'en est une autre de le placer dans une situation délibérément dont les conséquences seront catastrophique en ne l'équipant pas du tout pour y faire face. C'est précisément ce que Yahweh fait. Si on transpose l'attitude de Yahweh chez un être humain, un père de famille, je pense qu'un tribunal aurait des raisons très légitime de lui retirer la garde de ses enfants pour cause d'irresponsabilité dangereuse.

Je ne comprends pas ce genre de raisonnement même avec un tribunal humain.
Les conséquences catastrophiques c'est Dieu qui les a cherché ou c'est Adam ?

[avatar]

Je lis 400 ans avant Jésus-Christ = Sumer

et 1812 ans avant Jésus-Christ = Abraham.

IVème millénaire c'est 4000 ans avant notre ère pas 400

[Pollux]

c'est une chose d'accepter le fait que l'on ne peut pas protéger son enfant de tout et qu'un jour il doit apprendre en faisant ses propres erreurs. S'en est une autre de le placer dans une situation délibérément dont les conséquences seront catastrophique en ne l'équipant pas du tout pour y faire face. C'est précisément ce que Yahweh fait. Si on transpose l'attitude de Yahweh chez un être humain, un père de famille, je pense qu'un tribunal aurait des raisons très légitime de lui retirer la garde de ses enfants pour cause d'irresponsabilité dangereuse.

Ce n'est pas irresponsable de chasser ses enfants de la demeure familiale une fois qu'ils sont devenus adultes.

Avez vous dans le textes biblique un endroit qui permet de confirmer que ce "Nous" concerne les Anges ? Selon ce que vous dites Yahweh se met a égalité de ses Anges, lui et eux ont l'immortalité et la connaissance du Bien et du Mal. Cela ne correspond pas à l'idée d'un dieu avec des anges pour serviteur. Yahweh se met constamment en avant comme seul objet de culte par les Hébreux. Et là il aurait dit "nous" en parlant de Lui et des Anges ? N'aurait-il pas du plutôt du dire "Moi et mes Anges" ?

Ça ne sert à rien de toujours ramener ces vielles histoires de l'Ancien Testament à propos de Yahweh. Mieux vaut s'en tenir aux enseignements du Jésus des Évangiles.

Vous me permettrez de rester plus que sceptique quand au fait qu'il sorte gagnants de l'affaire. D'autant que peu de temps après le récit mythologique nous apprend que 99.99% de leurs descendants sont éradiqués lors du Déluge parce qu'apparemment ils étaient trop mauvais et corrompu et irrécupérables. Visiblement entre temps, entre Adam et Eve et le Déluge ils n'ont rien gagné, pire, ils se sont encore plus enfoncés. Sans oublié le meurtre d'Abel par Caïn.

Il n'y a personne qui est éradiqué de façon définitive, tout le monde se réincarne un jour ou l'autre. Les réincarnations sont échelonnées sur 7000 ans. Les histoires dont tu parles remontent au début du cycle d'incarnations.

[Disciple Laïc]

Je ne comprends pas ce genre de raisonnement même avec un tribunal humain.
Les conséquences catastrophiques c'est Dieu qui les a cherché ou c'est Adam ?

Relisez plus haut c'est expliqué.

Ajouté 1 minute 17 secondes après :

Pourtant quoi ?
Vous êtes au courant que 3500 ans avant notre ère c'est plus ancien que 1948 ans avant notre ère ?
Les premiers écrits de Sumer ont été établis plus de 1500 ans avant la supposée naissance d'Abram !

D'autant que le personnage d'Abraham, son existence historique, est maintenant sujette à caution. Du moins l'Abraham dont nous parle la Bible. Pour les historiens.

Ajouté 16 minutes 38 secondes après :

Ce n'est pas irresponsable de chasser ses enfants de la demeure familiale une fois qu'ils sont devenus adultes. (1)

Ça ne sert à rien de toujours ramener ces vielles histoires de l'Ancien Testament à propos de Yahweh. Mieux vaut s'en tenir aux enseignements du Jésus des Évangiles.(2)

Il n'y a personne qui est éradiqué de façon définitive, tout le monde se réincarne un jour ou l'autre. Les réincarnations sont échelonnées sur 7000 ans. Les histoires dont tu parles remontent au début du cycle d'incarnations.(3)

(1) ce n'est pas ce que fait Yahweh. J'ai précisément dit ce que j'estimais comme irresponsable de la part du personnage de Yahweh. Donc merci de respecter mes propos, leur contenu précis.

(2) cela serait possible si a) le dieu de l'Ancien Testament et celui du Nouveau étaient différents b) si les Évangiles ne faisaient pas de Jésus celui qui accompli la Loi du dieu de l'Ancien Testament. On ne peut pas désolidariser l'Ancien et le Nouveau Testament. Cela forme un tout. Et le Coran se place aussi dans le prolongement de ce tout.

En plus l'acte de sacrifice de Jésus dans le Nouveau Testament, son martyr, sa mort atroce, sont précisément une réponse et une correction/réparation au péché originel, à la "faute" attribuée a Adam et Eve. Raison de plus pour encore moins désolidariser l'Ancien et le Nouveau Testament.

Le sacrifice de Jésus ne peut se comprendre qu'a la lumière de l'expulsion du Paradis dans la Genèse. Et on a le droit d'être sceptique quand à l'affirmation de la bonté, de la sagesse et de l'intelligence sans limites d'un dieu qui ne trouve pas d'autre solution pour corriger une erreur originelle (dont il est au fond en grande partie si ce n'est en totalité responsable) que de placer une créature qui est sensée être son fils dans une situation ou elle ne pourra que souffrir atrocement pou résoudre le problème.

Puisque justement les Évangiles nous disent que Jésus supplia son "Père" de lui proposer une autre solution et que la réponse fut un refus silencieux. Si il n'y avait aucune autre solution, en plus cela revient à limiter le pouvoir de ce dieu qui est sensé être omnipotent. Apparemment là ce dieu ne pouvait pas faire ce qu'il voulait. Et Jésus dit bien qu'il se plis à la volonté de son père. Donc que c'est la volonté de son Père qui s'exerce dans le calvaire et la mort atroce de la crucifixion.

Soit le dieu de Jésus n'a pas d'autre choix, et dans ce cas il n'est pas omnipotent. Soit il avait le choix de proposer une autre solution moins pénible et ne l'a pas fait. On ne peut alors pas dire qu'il est bienveillant et bon puisqu'il choisi la souffrance pour son Fils plutôt qu'une solution moins pénible. Donc même dans le Nouveau Testament le récit de l'attitude de Dieu est problématique.

Si l'on peut me proposer une explication qui permet de réunir bonté, omnipotence, bienveillance, dans l'attitude de Yahweh/Dieu dans cette situation, je suis prêt à l'écouter. Si on en trouve une. Moi je n'en vois pas. Mais peut être ici quelqu'un de plus imaginatif ou intelligent le pourra ? Je suis en attente d'une telle explication si elle existe. Si on peut me la fournir. J'accepte tout argumentation que je puisse faire coïncider avec la raison et la morale humaine.

(3) Première fois que j'entends parler de cette vision des choses. Sources bibliques ? Ou coraniques ? Preuve appuyant cette affirmation ?

[XYZ]

Relisez plus haut c'est expliqué.

L'essentiel n'est pas expliqué, que c'est Adam qui fait son choix et non Dieu.
C'est que vous oubliez, c'est que les conséquences néfastes sont lié au choix d'Adam.

[Pollux]

Le sacrifice de Jésus ne peut se comprendre qu'a la lumière de l'expulsion du Paradis dans la Genèse. Et on a le droit d'être sceptique quand à l'affirmation de la bonté, de la sagesse et de l'intelligence sans limites d'un dieu qui ne trouve pas d'autre solution pour corriger une erreur originelle (dont il est au fond en grande partie si ce n'est en totalité responsable) que de placer une créature qui est sensée être son fils dans une situation ou elle ne pourra que souffrir atrocement pou résoudre le problème.

Je ne m'attarderai pas sur la crucifixion elle-même vu que ce qui s'est vraiment passé est invérifiable. Pour moi l'historicité d'un récit biblique est moins important que le symbolisme qu'il véhicule.

Jésus cloué sur sa croix plantée dans la terre symbolise la souffrance des humains liés à la Terre. Il est le Fils bien-aimé de Dieu et enseigne la voie à suivre mais il doit quand même souffrir et mourir et à la fin il ressuscite. Il résume ainsi les étapes que chaque humain doit suivre pour accéder au Paradis et mériter le titre de fils de Dieu.

Soit le dieu de Jésus n'a pas d'autre choix, et dans ce cas il n'est pas omnipotent.

Je ne crois pas que Dieu soit vraiment omnipotent. Pour moi il ne peut agir que dans le cadre des lois physiques et spirituelles.

Première fois que j'entends parler de cette vision des choses. Sources bibliques ? Ou coraniques ? Preuve appuyant cette affirmation ?

Ça vient de mes lectures bibliques, de la Cosmogonie des Rose-Croix de Max Heindel et de mes expériences personnelles avec l'au-delà. J'ai fait un mariage entre les trois.

[Inti]

: Pourquoi le dieu de la bible est le seul responsable de tous les péchés...
Pourtant face aux bonheurs on dit "grâce à dieu" et envers les malheurs on dit "à cause de l'homme et hommerie".

[Disciple Laïc]

L'essentiel n'est pas expliqué, que c'est Adam qui fait son choix et non Dieu. (1)
C'est que vous oubliez, c'est que les conséquences néfastes sont lié au choix d'Adam.

Je répète encore une fois l'interprétation que j'ai de la situation.

- Adam et Ève n'ont déjà pas demandé à exister.

- Par déduction à partir du texte Biblique on peut les caractériser, au début comme, immortels et dénués de tout sens moral, il n'ont aucune définition du bien et du mal.

- Yahweh Lui et ceux qui l'accompagne (puisqu'ils sont plusieurs et que, sauf ignorance de ma part - ce qui est tout à faire possible - nulle part le texte de la Genèse ne dit qui accompagne au juste Yahweh en Eden, mais il n'est pas seul, et celui/celle ou ceux qui l'accompagne ont apparemment les même caractéristiques que Lui, par déduction : immortalité ET connaissance du Bien et du Mal) ont planté un décors. L'Eden. C'est un endroit ou Adam et Eve ne manquent de rien, n'ont aucun besoin, ont tout et ne souffrent de rien. Et apparemment vivent en parfaite harmonie avec leur environnement, qui leur procure tout ce dont ils ont besoin sans avoir a faire le moindre effort. C'est à la fois enviable mais aussi complètement stérile. J'en conviens. Aucune évolution possible.

- Yahweh et celui ou ceux qui l'accompagne connaissent eux le Bien et le Mal, ils ont un sens moral. Il savent distinguer les deux. Et donc ils ont le potentiel pour faire le Bien comme le Mal si ils le veulent. Et si ils le veulent ils peuvent s'abstenir de faire le Mal parce qu'ils sont des êtres moraux ou ils peuvent faire le Mal parce qu'ils le juge nécessaire (si ils placent la nécessité au dessus de l'éthique, c'est possible).

- Dans l'Eden donc, Adam et Eve ne demandent rien a personne. Ils sont complètement innocents, ne savent pas ce qui est bien ou mal de faire, donc par extension les notions d'obéissance et de désobéissance ne peuvent que leur apparaître difficile à comprendre. De plus étant immortels, ils ne savent pas ce que c'est que la mort, faire l'expérience de la mort.

- Dans ce jardin ou donc se baladent deux êtres complètement irresponsables et inconscients faute d'être équipés intellectuellement pour, deux êtres qui n'ont jamais souffert de quoi que ce soit dans leur vie, deux êtres sans aucune expérience de la vie, deux êtres qui ne connaissent rien à la notion d'effort, qui ne savent même pas qu'ils sont de sexes opposés mais complémentaires ou du moins si ils l'ont remarqué, s'en moquent complètement, on place 1 objet terriblement dangereux à leur portée : l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal. L'objet le plus dangereux qui soit pour eux, celui qui peut leur faire tout perdre de cet état (certes stérile) mais des plus agréable, sans souffrance. Un objet qui peut leur faire perdre tout, pour toujours, ou presque. Et non seulement eux mais aussi toute leur descendance. Innombrable.

- Et non seulement on laisse un tel objet à leur portée, mais en plus le maître des lieux, Yahweh, leur dit exactement ou le trouver, ce qu'ils ignoraient jusque là. Bien sûre ils auraient pu en croquer par mégarde, sans savoir, mais là Yahweh leur désigne bien l'Arbre, là ou il est. Donc maintenant non seulement ils apprennent que leur petit paradis n'est plus à 100% sûre pour eux (même si la notion de sûreté leur échappe aussi surement vu qu'ils n'ont rien connu d'autre) mais en plus on leur dit précisément ou est le danger.

- De plus, Yahweh laisse ensuite Adam et Eve sans surveillance (ou pas). Ou du moins il leur donne l'impression de les laisser sans surveillance. Et surtout, il insiste pour leur dire de ne surtout pas s'approcher de l'Arbre et de ne pas en goûter. Sauf qu'ils n'ont aucune idée du Bien et du Mal, de la mort et donc la notion d'interdit n'a pas grand sens pour eux. Ils sont donc dans la totale incapacité de mesurer les conséquences de leurs actes.

- Autre aspect : Yahweh est sensé avoir conçu Adam et Ève, physiquement et mentalement. Il les a apparemment doté au moins de comportements minimaux : la curiosité et la capacité à écouter différents point de vues et à suivre une envie ou un instinct, et la capacité à ne pas obéir aveuglément, l'envie de faire de nouvelles expérience aussi, d'apprendre. Donc Adam et Ève sont équipés pour désobéir au moins sous le coup de la simple curiosité. Une curiosité naïve, innocente.

- Yahweh laisse aussi se déplacer librement le personnage du Serpent. Qui apparemment ne rampait pas à la base. Qui est-il ? D'ou vient-il ? En théorie c'est aussi une créature de Yahweh et il est capable de se faire comprendre d'Adam et Eve, est ce vraiment un animal ? Et ses motivations ? En dit-on quelque chose ? Apparemment lui aussi est doté de la capacité d'aller contre la volonté de son Créateur. Et donc d'une capacité de nuisance. Il représente un danger pour Adam et Eve. Soit Yahweh le sait et là encore il n'est pas responsable, Il laisse ses créatures a porté de quelque chose ou plutôt de quelqu'un de dangereux, soit Yahweh ignore le danger que représente le Serpent, donc il n'est pas totalement maître chez Lui, il n'est pas omniscient.

- Enfin, il n'est pas besoin d'être un expert en psychologie pour savoir que plus on dit a un enfant de ne pas faire quelque chose plus il aura envie de le faire. Cela fonctionne aussi avec les adulte. Si vous dites à un enfant de ne surtout pas aller piocher dans le pot de confiture qui est dans l'étagère a droite au dessus de l'évier, l'idée va lui trotter dans la tête, il va se dire que si on ne veut pas qu'il aille piocher dedans c'est surement parce que c'est intéressant. Si il est tout seul peut être résistera t-il à la tentation, mais si il est accompagné par un autre enfant cela va diluer la pression, et les 2 vont peut être trouver le courage de braver l'interdit. Et si en plus quelqu'un d'autre, un adulte, leur dit que ce n'est pas grave si ils en prennent juste une petite cuillère... Un enfant humain fonctionne comme ça. Adam et Eve étaient des enfants. Complètement immatures. Et celui qui les a conçu ainsi devait le savoir, savoir qu'ils réagiraient ainsi.

Donc on peut dire qu'Adam et Eve on fait un "choix". Mais c'était un choix dont on a tout fait pour qu'ils le face dans un sens précis : celui de la désobéissance, l'option qui leur causait le plus de tort. On les a placé dans un contexte ou ils ont été poussé à la faute, soit délibérément soit par totale irresponsabilité et ils n'étaient pas du tout capables de mesurer les conséquences de leurs actes ils ne le pouvaient pas, et il ne savaient sans doute pas bien ce qui différenciait au juste l'obéissance de la désobéissance. C'est la première fois apparemment ou on leur donnait un choix a faire. Et ils n'était pas équipé pour.

Vous me permettrez de considérer qu'il est malhonnête et injuste de leur reprocher quoi que ce soit. L'adulte responsable dans l'affaire c'était Yahweh. Et il a pousser ses enfants à la faute pour ensuite les blâmer et rajouter en plus de la punition aux dégâts qu'ils avaient déjà subit.

Peut être que ici il y a des gens chez qui cela ne heurte absolument pas le sens moral et le sens de la justice toute cette histoire même au niveau symbolique mais moi, si. Et je doute d'être le seul dans ce cas.

Enfin, sans l’expulsion d'Adam et Eve, il n'y aurait pas eu d'Histoire humaine tout court. La vie d'Adam et Eve en Eden était totalement stérile, improductive, on peut raisonnablement penser qu'ils ne savent même pas ce qu'était la reproduction et qu'ils pouvaient se reproduire. Et sans Histoire humaine, Yahweh n'aurait eu personne a qui se faire connaître et personne pour le vénérer, le louer, le prier, avoir confiance en lui, le craindre ou l'aimer, et désirer son Paradis.

Or Yahweh/Dieu comme le souligne bien Spinoza à raison, dans la Bible, semble un être de besoins, de désir, il a soif de vénération, d'attention, exclusive pour les Hébreux, il "aime être craint" même dans le Coran et dans l'Ancien Testament il est très soucieux de montrer sa supériorité vis à vis des autres dieux (puisqu'il est admis qu'il y en a d'autres, au moins chez les Égyptiens). C'est un être qui a aussi des besoins, il n'est pas contenté par lui même, il n'a pas déjà tout, il lui manque visiblement quelque chose. (J'ai même entendu un religieux catholique le dire : "ce n'est pas l'Homme qui a besoin de Dieu mais Dieu qui a besoin des hommes".)Dans l'Ancien Testament il a besoin qu'on lui obéisse, qu'on le respecte, qu'on le craigne, qu'on lui fasse confiance, dans le Nouveau Testament, énorme changement, il veut être aimé. Ce qui est nettement plus acceptable. Et pour avoir tout cela, Yahweh/Dieu/Allah ne pouvait faire autrement que pousser à la faute Adam et Eve pour qu'ils quittent l'Eden et fondent la race humaine, même si eux (les hommes) devaient en souffrir.

J'ai donc pris le temps de réécrire toute l'analyse que je fais de l'histoire (si on ne me l'avait pas demander, d'expliquer j'entends, je ne l'aurai pas fait). Soyons clair : je considère ce récit de la Genèse comme une histoire, un conte, une légende, rien de plus, et Yahweh, Adam, Eve, le Serpent, comme des personnages. Je n'insulte ni ne manque de respect ni a ceux qui veulent croire en Dieu ni dans votre Dieu lui même (moi je ne crois plus en son existence). Je propose juste mon analyse du récit comme je le ferais d'une pièce de théâtre par exemple. J'utilise mes faculté de raisonnement et mon sens moral. J'en est, je m'en sert. Tout le monde peut le faire.

Je n'ai aucune preuve matérielle de l'inexistence de votre dieu. Par raisonnement, déduction, observation etc... j'estime qu'il n'existe pas, que ce qui est décrit dans la Bible et le Coran comme personnage n'existe pas, c'est une construction humaine. Je laisse toutefois une minuscule possibilité pour qu'il existe bel et bien un être réel derrière tout cela. Mais si c'est le cas, il n'est pas celui qu'il prétend être.

Le personnage qui est décrit dans la Bible est trop humain pour cela, trop incohérent, instable, injuste, parfois violent et même pervers et ne m'inspire aucune confiance. Je peux avoir de la compassion et peut être de l'amour pour un tel être, je ne lui veut pas de mal, il m'a l'air déjà bien assez perturbé comme ça. Mais lui faire confiance, croire en son Paradis, en sa bienveillance, en sa justice, en sa sagesse, en son intelligence qui serait largement au dessus de la mienne, et croire qu'il a pu concevoir l'Univers et qu'en plus il se soucis de nous, alors qu'il y a très probablement bien d'autre formes de vie dans l'Univers, non, désolé, je ne peux y croire. Et d'ailleurs si tant est que votre dieu existe, je ne le crains pas. J'aurai plutôt de la compassion pour in tel être. Un immense pouvoir et tellement de confusion... Et la confusion je sais ce que c'est, c'est pas agréable, la colère, la peur, la haine, l'angoisse, l'anxiété, je connais, la dépression aussi. Si le dieu dans lequel vous croyez est capable de ressentir cela, d'en être affecté, alors il ne diffère pas de moi, sauf pour la puissance, ce qui au font n'est rien. Si on est pas maître de soi, une puissance immense n'apporte pas la paix. C'est juste un plus gros marteau pour taper quand on est en colère. Et Yahweh dans l'Ancien Testament use du gros marteau, et pas qu'une fois.

Et peut être y a t-il une "intelligence" ou une "volonté" derrière l'univers mais j'estime que si c'est le cas cette intelligence/volonté dépasse nos propre conception de l'intelligence et de la volonté, et que ce "machin" est totalement indifférent à notre égard, nous ne sommes rien de particulier, en particulier, par rapport a tout ce qui vit dans l'Univers, pour ce "truc".

On me demande des explications j'en donne, dans le détail.

Et encore une fois, ne prenez pas mes opinions pour des attaques personnelles. Il y a vos croyances et vous même. Je ne prétend pas détenir LA vérité. J'explique juste ma façon de voir le chose et pourquoi je les vois comme ça. Et ce que je livre est le produit d'années de relfexion, de temps au autre. C'est donc pensé, réfléchit. Fruit de raisonnements et observations de ce qui m'entoure. Et je ne prétend à aucune originalité. Tout ce que j'ai écrit ci dessus a sans doute déjà été pensé et dit par d'autres bien avant moi. Surement même. Puisque je reprend certaines idées que j'ai lu.

J'espère que vous aurez compris que pour moi justement,la logique, l'éthique et ce qui est juste/équitable sont des notions capitales. Ce sont des valeurs importantes que j'essais de défendre (faire le mal... bah c'est mal, voila, c'est tout, j'aime pas ça, c'est viscéral, c'est un instinct, une pulsion - faire le mal de façon délibéré évidemment). Par humanisme. Parce que je veux le bonheur présent et futur de mon espèce (et de moi comme représentant évidemment, comme des milliards d'autres). Et j'estime qu'une qu'une pratique correcte du Bouddhisme peut aider à améliorer le sort des hommes. Je le pense vraiment. Mais je n'oblige personne à y adhérer. Surement pas. Aucune contrainte. (certains confondent explication, présentation et prosélytisme. Un prosélyte gagne quelque chose convertir les autres).

Vous croyez en un Dieu qui veut le bien des hommes n'est ce pas ?
Alors vos Dieu et moi sommes d'accord, nous avons le même but, nous différons juste sur les moyens.

PS : oui je sais j'écris beaucoup mais personne ne vous oblige à me lire. Si cela vous ennui mes propos, n'insistez pas, ne les lisez pas. Et j'écarterais/ignorerais purement et simplement toute critique/attaque sur ma personne. Pour les idées vous avez tout à fait le droit de ne pas être d'accord et de le dire et d'argumenter pour défendre vos idées, et j'ai le droit de trouver vos arguments convainquant ou pas. Comme vous pouvez trouver mes arguments convainquant ou pas. Nous sommes ici pour dialoguer non ? Donc nous exprimons nos opinions. Et je ne gagne rien à convaincre qui que ce soit. Rien. Donc si certains croient que je prêche, c'est leur problème. Je ne gagne aucune année de Paradis en plus ou de Purgatoire ou d'Enfer en moins à convertir les gens à mes vues. Ou plutôt aux vues qui m'ont convaincu. Suis parfaitement au clair dans ma tête là dessus c'est la seule chose qui importe.

[prisca]

Je répète encore une fois l'interprétation que j'ai de la situation.

- Adam et Ève n'ont déjà pas demandé à exister.

- Par déduction à partir du texte Biblique on peut les caractériser, au début comme, immortels et dénués de tout sens moral, il n'ont aucune définition du bien et du mal.

- Yahweh Lui et ceux qui l'accompagne (puisqu'ils sont plusieurs et que, sauf ignorance de ma part - ce qui est tout à faire possible - nulle part le texte de la Genèse ne dit qui accompagne au juste Yahweh en Eden, mais il n'est pas seul, et celui/celle ou ceux qui l'accompagne ont apparemment les même caractéristiques que Lui, par déduction : immortalité ET connaissance du Bien et du Mal) ont planté un décors. L'Eden. C'est un endroit ou Adam et Eve ne manquent de rien, n'ont aucun besoin, ont tout et ne souffrent de rien. Et apparemment vivent en parfaite harmonie avec leur environnement, qui leur procure tout ce dont ils ont besoin sans avoir a faire le moindre effort. C'est à la fois enviable mais aussi complètement stérile. J'en conviens. Aucune évolution possible.

- Yahweh et celui ou ceux qui l'accompagne connaissent eux le Bien et le Mal, ils ont un sens moral. Il savent distinguer les deux. Et donc ils ont le potentiel pour faire le Bien comme le Mal si ils le veulent. Et si ils le veulent ils peuvent s'abstenir de faire le Mal parce qu'ils sont des êtres moraux ou ils peuvent faire le Mal parce qu'ils le juge nécessaire (si ils placent la nécessité au dessus de l'éthique, c'est possible).

- Dans l'Eden donc, Adam et Eve ne demandent rien a personne. Ils sont complètement innocents, ne savent pas ce qui est bien ou mal de faire, donc par extension les notions d'obéissance et de désobéissance ne peuvent que leur apparaître difficile à comprendre. De plus étant immortels, ils ne savent pas ce que c'est que la mort, faire l'expérience de la mort.

- Dans ce jardin ou donc se baladent deux êtres complètement irresponsables et inconscients faute d'être équipés intellectuellement pour, deux êtres qui n'ont jamais souffert de quoi que ce soit dans leur vie, deux êtres sans aucune expérience de la vie, deux êtres qui ne connaissent rien à la notion d'effort, qui ne savent même pas qu'ils sont de sexes opposés mais complémentaires ou du moins si ils l'ont remarqué, s'en moquent complètement, on place 1 objet terriblement dangereux à leur portée : l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal. L'objet le plus dangereux qui soit pour eux, celui qui peut leur faire tout perdre de cet état (certes stérile) mais des plus agréable, sans souffrance. Un objet qui peut leur faire perdre tout, pour toujours, ou presque. Et non seulement eux mais aussi toute leur descendance. Innombrable.

- Et non seulement on laisse un tel objet à leur portée, mais en plus le maître des lieux, Yahweh, leur dit exactement ou le trouver, ce qu'ils ignoraient jusque là. Bien sûre ils auraient pu en croquer par mégarde, sans savoir, mais là Yahweh leur désigne bien l'Arbre, là ou il est. Donc maintenant non seulement ils apprennent que leur petit paradis n'est plus à 100% sûre pour eux (même si la notion de sûreté leur échappe aussi surement vu qu'ils n'ont rien connu d'autre) mais en plus on leur dit précisément ou est le danger.

- De plus, Yahweh laisse ensuite Adam et Eve sans surveillance (ou pas). Ou du moins il leur donne l'impression de les laisser sans surveillance. Et surtout, il insiste pour leur dire de ne surtout pas s'approcher de l'Arbre et de ne pas en goûter. Sauf qu'ils n'ont aucune idée du Bien et du Mal, de la mort et donc la notion d'interdit n'a pas grand sens pour eux. Ils sont donc dans la totale incapacité de mesurer les conséquences de leurs actes.

- Autre aspect : Yahweh est sensé avoir conçu Adam et Ève, physiquement et mentalement. Il les a apparemment doté au moins de comportements minimaux : la curiosité et la capacité à écouter différents point de vues et à suivre une envie ou un instinct, et la capacité à ne pas obéir aveuglément, l'envie de faire de nouvelles expérience aussi, d'apprendre. Donc Adam et Ève sont équipés pour désobéir au moins sous le coup de la simple curiosité. Une curiosité naïve, innocente.

- Yahweh laisse aussi se déplacer librement le personnage du Serpent. Qui apparemment ne rampait pas à la base. Qui est-il ? D'ou vient-il ? En théorie c'est aussi une créature de Yahweh et il est capable de se faire comprendre d'Adam et Eve, est ce vraiment un animal ? Et ses motivations ? En dit-on quelque chose ? Apparemment lui aussi est doté de la capacité d'aller contre la volonté de son Créateur. Et donc d'une capacité de nuisance. Il représente un danger pour Adam et Eve. Soit Yahweh le sait et là encore il n'est pas responsable, Il laisse ses créatures a porté de quelque chose ou plutôt de quelqu'un de dangereux, soit Yahweh ignore le danger que représente le Serpent, donc il n'est pas totalement maître chez Lui, il n'est pas omniscient.

- Enfin, il n'est pas besoin d'être un expert en psychologie pour savoir que plus on dit a un enfant de ne pas faire quelque chose plus il aura envie de le faire. Cela fonctionne aussi avec les adulte. Si vous dites à un enfant de ne surtout pas aller piocher dans le pot de confiture qui est dans l'étagère a droite au dessus de l'évier, l'idée va lui trotter dans la tête, il va se dire que si on ne veut pas qu'il aille piocher dedans c'est surement parce que c'est intéressant. Si il est tout seul peut être résistera t-il à la tentation, mais si il est accompagné par un autre enfant cela va diluer la pression, et les 2 vont peut être trouver le courage de braver l'interdit. Et si en plus quelqu'un d'autre, un adulte, leur dit que ce n'est pas grave si ils en prennent juste une petite cuillère... Un enfant humain fonctionne comme ça. Adam et Eve étaient des enfants. Complètement immatures. Et celui qui les a conçu ainsi devait le savoir, savoir qu'ils réagiraient ainsi.

Donc on peut dire qu'Adam et Eve on fait un "choix". Mais c'était un choix dont on a tout fait pour qu'ils le face dans un sens précis : celui de la désobéissance, l'option qui leur causait le plus de tort. On les a placé dans un contexte ou ils ont été poussé à la faute, soit délibérément soit par totale irresponsabilité et ils n'étaient pas du tout capables de mesurer les conséquences de leurs actes ils ne le pouvaient pas, et il ne savaient sans doute pas bien ce qui différenciait au juste l'obéissance de la désobéissance. C'est la première fois apparemment ou on leur donnait un choix a faire. Et ils n'était pas équipé pour.

Vous me permettrez de considérer qu'il est malhonnête et injuste de leur reprocher quoi que ce soit. L'adulte responsable dans l'affaire c'était Yahweh. Et il a pousser ses enfants à la faute pour ensuite les blâmer et rajouter en plus de la punition aux dégâts qu'ils avaient déjà subit.

Peut être que ici il y a des gens chez qui cela ne heurte absolument pas le sens moral et le sens de la justice toute cette histoire même au niveau symbolique mais moi, si. Et je doute d'être le seul dans ce cas.

Enfin, sans l’expulsion d'Adam et Eve, il n'y aurait pas eu d'Histoire humaine tout court. La vie d'Adam et Eve en Eden était totalement stérile, improductive, on peut raisonnablement penser qu'ils ne savent même pas ce qu'était la reproduction et qu'ils pouvaient se reproduire. Et sans Histoire humaine, Yahweh n'aurait eu personne a qui se faire connaître et personne pour le vénérer, le louer, le prier, avoir confiance en lui, le craindre ou l'aimer, et désirer son Paradis.

Or Yahweh/Dieu comme le souligne bien Spinoza à raison, dans la Bible, semble un être de besoins, de désir, il a soif de vénération, d'attention, exclusive pour les Hébreux, il "aime être craint" même dans le Coran et dans l'Ancien Testament il est très soucieux de montrer sa supériorité vis à vis des autres dieux (puisqu'il est admis qu'il y en a d'autres, au moins chez les Égyptiens). C'est un être qui a aussi des besoins, il n'est pas contenté par lui même, il n'a pas déjà tout, il lui manque visiblement quelque chose. (J'ai même entendu un religieux catholique le dire : "ce n'est pas l'Homme qui a besoin de Dieu mais Dieu qui a besoin des hommes".)Dans l'Ancien Testament il a besoin qu'on lui obéisse, qu'on le respecte, qu'on le craigne, qu'on lui fasse confiance, dans le Nouveau Testament, énorme changement, il veut être aimé. Ce qui est nettement plus acceptable. Et pour avoir tout cela, Yahweh/Dieu/Allah ne pouvait faire autrement que pousser à la faute Adam et Eve pour qu'ils quittent l'Eden et fondent la race humaine, même si eux (les hommes) devaient en souffrir.

J'ai donc pris le temps de réécrire toute l'analyse que je fais de l'histoire (si on ne me l'avait pas demander, d'expliquer j'entends, je ne l'aurai pas fait). Soyons clair : je considère ce récit de la Genèse comme une histoire, un conte, une légende, rien de plus, et Yahweh, Adam, Eve, le Serpent, comme des personnages. Je n'insulte ni ne manque de respect ni a ceux qui veulent croire en Dieu ni dans votre Dieu lui même (moi je ne crois plus en son existence). Je propose juste mon analyse du récit comme je le ferais d'une pièce de théâtre par exemple. J'utilise mes faculté de raisonnement et mon sens moral. J'en est, je m'en sert. Tout le monde peut le faire.

Je n'ai aucune preuve matérielle de l'inexistence de votre dieu. Par raisonnement, déduction, observation etc... j'estime qu'il n'existe pas, que ce qui est décrit dans la Bible et le Coran comme personnage n'existe pas, c'est une construction humaine. Je laisse toutefois une minuscule possibilité pour qu'il existe bel et bien un être réel derrière tout cela. Mais si c'est le cas, il n'est pas celui qu'il prétend être.

Le personnage qui est décrit dans la Bible est trop humain pour cela, trop incohérent, instable, injuste, parfois violent et même pervers et ne m'inspire aucune confiance. Je peux avoir de la compassion et peut être de l'amour pour un tel être, je ne lui veut pas de mal, il m'a l'air déjà bien assez perturbé comme ça. Mais lui faire confiance, croire en son Paradis, en sa bienveillance, en sa justice, en sa sagesse, en son intelligence qui serait largement au dessus de la mienne, et croire qu'il a pu concevoir l'Univers et qu'en plus il se soucis de nous, alors qu'il y a très probablement bien d'autre formes de vie dans l'Univers, non, désolé, je ne peux y croire. Et d'ailleurs si tant est que votre dieu existe, je ne le crains pas. J'aurai plutôt de la compassion pour in tel être. Un immense pouvoir et tellement de confusion... Et la confusion je sais ce que c'est, c'est pas agréable, la colère, la peur, la haine, l'angoisse, l'anxiété, je connais, la dépression aussi. Si le dieu dans lequel vous croyez est capable de ressentir cela, d'en être affecté, alors il ne diffère pas de moi, sauf pour la puissance, ce qui au font n'est rien. Si on est pas maître de soi, une puissance immense n'apporte pas la paix. C'est juste un plus gros marteau pour taper quand on est en colère. Et Yahweh dans l'Ancien Testament use du gros marteau, et pas qu'une fois.

Et peut être y a t-il une "intelligence" ou une "volonté" derrière l'univers mais j'estime que si c'est le cas cette intelligence/volonté dépasse nos propre conception de l'intelligence et de la volonté, et que ce "machin" est totalement indifférent à notre égard, nous ne sommes rien de particulier, en particulier, par rapport a tout ce qui vit dans l'Univers, pour ce "truc".

On me demande des explications j'en donne, dans le détail.

Et encore une fois, ne prenez pas mes opinions pour des attaques personnelles. Il y a vos croyances et vous même. Je ne prétend pas détenir LA vérité. J'explique juste ma façon de voir le chose et pourquoi je les vois comme ça. Et ce que je livre est le produit d'années de relfexion, de temps au autre. C'est donc pensé, réfléchit. Fruit de raisonnements et observations de ce qui m'entoure. Et je ne prétend à aucune originalité. Tout ce que j'ai écrit ci dessus a sans doute déjà été pensé et dit par d'autres bien avant moi. Surement même. Puisque je reprend certaines idées que j'ai lu.

J'espère que vous aurez compris que pour moi justement,la logique, l'éthique et ce qui est juste/équitable sont des notions capitales. Ce sont des valeurs importantes que j'essais de défendre (faire le mal... bah c'est mal, voila, c'est tout, j'aime pas ça, c'est viscéral, c'est un instinct, une pulsion - faire le mal de façon délibéré évidemment). Par humanisme. Parce que je veux le bonheur présent et futur de mon espèce (et de moi comme représentant évidemment, comme des milliards d'autres). Et j'estime qu'une qu'une pratique correcte du Bouddhisme peut aider à améliorer le sort des hommes. Je le pense vraiment. Mais je n'oblige personne à y adhérer. Surement pas. Aucune contrainte. (certains confondent explication, présentation et prosélytisme. Un prosélyte gagne quelque chose convertir les autres).

Vous croyez en un Dieu qui veut le bien des hommes n'est ce pas ?
Alors vos Dieu et moi sommes d'accord, nous avons le même but, nous différons juste sur les moyens.

PS : oui je sais j'écris beaucoup mais personne ne vous oblige à me lire. Si cela vous ennui mes propos, n'insistez pas, ne les lisez pas. Et j'écarterais/ignorerais purement et simplement toute critique/attaque sur ma personne. Pour les idées vous avez tout à fait le droit de ne pas être d'accord et de le dire et d'argumenter pour défendre vos idées, et j'ai le droit de trouver vos arguments convainquant ou pas. Comme vous pouvez trouver mes arguments convainquant ou pas. Nous sommes ici pour dialoguer non ? Donc nous exprimons nos opinions. Et je ne gagne rien à convaincre qui que ce soit. Rien. Donc si certains croient que je prêche, c'est leur problème. Je ne gagne aucune année de Paradis en plus ou de Purgatoire ou d'Enfer en moins à convertir les gens à mes vues. Ou plutôt aux vues qui m'ont convaincu. Suis parfaitement au clair dans ma tête là dessus c'est la seule chose qui importe.

Ton prologue est faux, donc tout ce qui vient ensuite s'avère faux.

Adam et Eve sont issus d'une humanité précédente, d'une autre terre, qui a connu sa fin du monde, et comme la Bible le dit à sa fin, satan et ses anges sont précipités sur terre, c'est la seconde mort, ce qui nous ramène au début d'une humanité.

Ils sont donc issus d'une autre humanité avec pour bagage "néant" car ils ont régressé, tout perdu, leurs arbres de vie ont été coupés et jetés au feu, ils furent des adeptes de satan.