'mazalée' a écrit : ↑29 sept.20, 20:59
Ne penses-tu pas Disciple que les croyants commencent à réaliser que leur enfer et autre méthode de répression atroce ne fonctionnent plus trop sur l'humain pour essayer de revoir leur copie ?
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Ajouté 16 minutes 25 secondes après :
Je ne connais pas le bouddhisme en tant que religion mais en tant que philosophie et cela me plaît beaucoup. Notamment le Zen et le Chan. J'ai chez moi les soutras du Diamant et de l'Estrade et des textes d'Arnaud Desjardins. Cela fait longtemps que je ne me suis pas plongé dedans mais c'est évidemment profond et je le préfère au moins à : "Ou tu crois en moi ou tu vas en enfer".(2)
PS : attention long pavé. 
Assumé, je m'exprime comme ça, suis pas fort en synthèse.
Si cela vous saoule de le lire, personne ne vous y oblige.
Je réponds surtout à Mazalée qui s'est adressée à moi personnellement. Lisez si vous voulez ou pas.
Vous êtes libre. Si pour vous c'est du "prêche", alors ignorez le si vous n'êtes pas intéressé. S'en est pas, mais bon... (personne n'est obligé de me croire).
C'est votre droit le plus stricte. Aucun problème pour moi de ce coté.
(1) "Les croyants" connaît pas, jamais rencontré, par contre il y a toute une diversité de gens qui croient en Dieu/Allah/Jehovah/Yahweh etc... j'ai rencontré quelques croyants dans la vie et sur les forums de discussion,
j'en ai été un autrefois,
donc je peux comprendre certaines de leurs motivations qui sont très humaines.
On peut voir la religion monothéïste comme un "outil". Selon la personnalité du croyant, on s'en servira pour aider, guérir, protéger, ou pour condamner, chasser, tuer etc... Il y a suffisamment "a boire et à manger" dans les 3 monothéismes pour justifier les 2 attitudes (ce que je dis n'a rien d'original évidemment). Il y a même des croyants qui sont sans doute capables (allez savoir comment ?) de pratiquer les 2 en même temps. On a bien vu des prêtres et sans doute des aumôniers militaires bénir des canons en 1914-1918. Et on a vu au Moyen Age durant les Croisades aussi bien des ordres religieux combattants que des ordres religieux consacrés à la collecte de fond et au rachat de prisonniers chrétiens auprès de musulmans.
Le fait de menacer de châtiment divin si l'homme se comporte mal n'est pas propre aux monothéisme. C'est bien plus vieux que cela. Avec un certain cynisme réaliste, Confucius considérait que les dieux ne se souciaient guère des hommes, et il n'avait pas grand respect pour eux, mais il leur reconnaissait
une utilité au moins :
faire croire à l'homme qu'il est constamment sous surveillance, ce qui force celui ci à se discipliner moralement.
Avec cynisme et désenchantement on peut se dire qu'a un moment du passé de l'histoire humaine, des religieux primitifs lucides sur la nature humaine se sont dit que de demander aux hommes d'essayer d'être plus sociaux, civilisés, respectueux les uns des autres, simplement au nom du bien, de la justice et de leur propre intérêt,
n'était pas suffisant. Rajouter la carotte et le bâton des dieux, bien plus puissants, invisibles, dont on prétend qu'ils peuvent savoir tout sur vous quand ils le veulent, a pu paraître à ces religieux utile, nécessaire, pragmatique.
Pour le bien de tous.
Sauf qu'en effet siècles après siècles a force de menacer de l'Enfer, avec les progrès de la science aussi.. la menace a perdu de son impact. L'Eglise par exemple a tellement usé de l'Excommunication qu'actuellement elle n'a plus guère de signification. L'Islam a certains type de Fatwah qui vont dans le même sens. Et il faut distinguer la religion et les religieux et les laïcs.
Le Bouddha est apparu dans une société qui avait déjà une conception de l'ordre social en "castes" voulues par les dieux, comme plus tard au Moyen Age il y aura la société des 3 ordres qui sera justifiée par la volonté divine. Chacun devant rester à sa place parce que c'était la volonté de Dieu que vous soyez paysan, noble, marchand, prêtre etc... Le Bouddha avait un peu la même chose autour de lui. 4 castes : brahmanes, guerriers/nobles, marchands et paysans, intouchables. Et évidemment chaque caste était issue du "corps de Brahma" et voulu par Brahma. Et chacun devait rester à sa place. Ce n'était pas aussi rigide qu'on a pu le voir ensuite, dans la région ou le Bouddha vivait et à son époque mais c'était présent. Et les religieux disaient : si vous êtes dans la caste ou vous êtes et que c'est plus ou moins confortable, c'est le karma de vos vies passées. Le reflet de vos vies passées.
Donc vous méritez votre place et vous n'avez pas à en bouger, ce qui vous arrive est juste. En plus si vous commencez à être trop proche d'une caste comme les intouchables, cela va vous souiller, vous nuire.
Le Bouddha ne remis pas totalement en cause cela. Il repris la logique de la loi du Karma mais affirma que seules nos propres pensées et actions pouvaient nous "souiller", surement pas le simple contact avec autrui (
c'est pourquoi dans sa communauté monastique il accepta toutes les castes et abolie purement et simplement les discriminations basées dessus, remplaçant cela par des rapport basés sur l'ancienneté dans la pratique, il finit même pas accepter les femmes ! Sous la pression de sa mère adoptive et de sa femme.), mais il affirma qu'on pouvait faire quelque chose pour améliorer son sort. Ici et maintenant. Pour améliorer son sort avec des effets des maintenant et futurs.
Il eu aussi des rapports des plus tendus avec un certains nombre de brahmanes dont il dénonçait les abus (comme Jésus s'en prit aux sadducéens).
Il n'y a pas de "péché originel" dans la doctrine du Bouddha, mais on explique les différents de "destin" des gens dans leur vie actuelle par des actes méritoires ou néfastes d'existences antérieures, mais pas selon une réincarnation. Le Bouddha considère que nous sommes seuls maître de notre destin, la loi du karma n'est pas un juge, c'est une loi mécanique qui régit tout le monde, y compris les dieux. Nous sommes en quelque sorte notre propre juge, avocat, procureur, jurés et bourreau.
Les dieux n'ont pas le pouvoir d’empêcher la loi de la causalité moralisée qu'est la loi du karma. Ils n'ont pas conscience d'y être aussi soumis. Ils sont puissants, aveuglés par leur puissance, ils ne le voient pas car ils ne souffrent pas.
Les humains eux si.
Et les humains ont de bonne raisons de réfléchir à leur sort. De se demander pourquoi ils en sont là, ou ils vont aller, et comment améliorer leur sort. Les dieux eux non. Ils se croient éternels, ne souffrent pas, ont des pouvoirs qui défient nos capacités humaines limitées, pourquoi se remettraient-ils en cause ? Et personne ne les juge eux. Du moins le croient-ils.
Evidemment tout cela est théorique. Je n'ai pas de preuve, c'est juste une explication différente du monde. Je reproduis ici ce que j'ai lu et compris. Au moins je n'affirme pas catégoriquement que c'est VRAI, je dis juste que personnellement je trouve cela crédible et convainquant, pour moi. Cela explique bien mieux les choses que d'autres discours. Donc a mers yeux j'incline a penser que c'est vrai. Jusqu'a preuve incontestable du contraire.
Les monothéismes comme le bouddhisme essaient chacun à leur façon de répondre aux grandes questions que se posent l'homme : pourquoi suis je mortel, pourquoi je souffre.
Les monothéismes ont répondu par : le péché originel.
Le Bouddha : en reprenant la loi du karma (qui existait déjà) mais en la modifiant. Et il ne répond pas à la question de "l'origine de l'univers", elle est sans intérêt pour selon dans la voie qu'il propose. Ils laisse cela a ceux qui aiment les spéculation métaphysiques (vaines à ses yeux).
Le Bouddha aurait eu, au pied de l'Arbre de la Bodhi la nuit de l'Illumination la vision de toutes ses propres existences successives passées, il aurait eu une vision de la loi du karma à l'oeuvre ayant abouti a sa propre apparition. Et il aurait compris alors parfaitement cette loi et comment elle régissait tout le monde. Et qu'on ne pouvait y échapper... que sous certains conditions très difficiles mais réalisables, que lui venait de réunir.
Evidemment on a que sa parole.
Et il ne veut pas être cru sur parole. Il n'a pas énormément parlé de cette fameuse nuit. Sur la quantité de sutra, des milliers je crois, il a beaucoup plus insisté sur la méthode et, quelque part, sur la compréhension de la psychologie humaine.
Le bouddhisme est une sorte de psychologie religieuse. La connaissance du mental, de ses mécanismes, de la véritable nature de l'ego, par l'introspection, devant mener au "Salut". C'est une sorte de philosophie-psychologique. Et pour le Bouddhisme la Connaissance, du moins une certaine connaissance, est le moyen du "Salut". Une connaissance accessible a tous, plus ou moins facilement. Et qu'il offre lui gratuitement.
Par contre, le récit de la Genèse, du péché originel, on peut se demander qui en a été témoin ? Qui l'a raconté aux hommes qui l'ont couché sur le papier ? Même si c'est un récit symbolique. Il y a un passage dans la Bible qui dit clairement que la Genèse a été dictée a un homme en particulier ? Par Dieu ? Ceux qui ont coucher la Bible sur le papier, ont-ils dit à un moment : nous savons cela parce que il y a eu transmission orale ? Parce que Yahweh/Dieu a raconté tout cela à Abraham ? Comment le sait-on ?
Comparativement, les Évangiles sont sensés être des mises par écrits de témoignages oraux de témoins des événements, les apôtres. Et de son coté, tous les sutra bouddhiques anciens commencent par : ainsi ai je entendu (et on dit ou et dans quelles circonstances se passe la suite, quel est le public présent aussi, très important). Une transmission orale depuis des témoins jusqu’à une mise par écrit.
(2)
Le Bouddhisme était une philosophie qui a viré à la religion pour certaines branches qui existent actuellement, les vieilles habitudes humaines ont la vie dure. On s'est mis à représenter le Bouddha, à lui faire des offrandes, parfois à le prier... a dépenser des sommes folles pour construire des statues et des temples magnifiques et tape à l'oeil, on a des reliques aussi...
Je crois que le Bouddha n'aurait pas approuvé cela (il n'a rien demandé de tout cela de son vivant). On en sait assez sur le Bouddhisme originel pour le dire.
Le Chan/Zen ont une certaine radicalité séduisante. D'ailleurs le Chan/Zen prétend remonter son origine au Bouddha lui-même, à un de ses plus proches disciples. Je connais de nom le Sutra de l'estrade, mais j'ai celui du Diamant (un sutra du Grand Véhicule), il est très "puissant", très fort. Quand on commence à le comprendre. Il est redoutable pour tailler en pièce l'illusion de l'ego. Le diamant c'est ce qui tranche net, tout. Du moins à l'époque.
Il est sûre qu'avec le recul que j'ai maintenant... quand je vois un Dieu d'amour absolu qui est sensé se suffire à lui-même ne donner accès a son Paradis que sous conditions : le vénérer lui exclusivement, que ce soit dans la crainte ou l'amour... je me dis que, non, désolé, cela ne colle pas. Je ne peux pas faire confiance à un tel personnage. C'est totalement incohérent. Un être se suffisant à lui même n'aurait pas besoin qu'on le vénère, ni même de se faire connaître tout court, il pourrait agir dans l'ombre avec bienveillance. Ce que fait remarquer Spinoza : Dieu n'est pas sensé avoir besoin de nous.
Et pourtant j'ai entendu il n'y a pas si longtemps un prêtre catholique affirmer dans une vidéo que ce n'était pas l'homme qui avait besoin de Dieu mais Dieu qui avait besoin des hommes. Et ce n'est pas un petit curé de campagne anonyme, je parle d'un religieux ayant des responsabilités, connu. Et quand il reconnait aussi que Dieu a un pouvoir très limité face à la souffrance humaine, que lui même le constate mais qu'il ne sait pas pourquoi, je trouve que ce prêtre donne raison au Bouddha. Tout simplement.
Et quand le Bouddha affirme que croire en un Créateur déresponsabilise moralement l'être humain et donc que celui ci n'a plus de raison de faire le moindre effort, et que je vois toutes les atrocités immorales commises au nom de Dieu par les hommes... encore une fois je trouve que le Bouddha a raison.
Lui n'a pas besoin de m'apparaître en vision, de faire des miracles, il se contente de m'expliquer la réalité et de me dire : vérifie par toi même si ce que je dis est vrai (ou pas). Et c'est ce que je fais, je vérifie. Je n'ai pas tout vérifié pour le moment, mais j'ai entendu de sa bouche bien plus de vérités que j'ai pu vérifier par moi même que dans la Bible. C'est tout. Donc cela me donne confiance en lui. Et il me donne des méthodes pratiques pour me sentir mieux dans la vie, ici et maintenant, et pas en me promettant un Paradis hypothétique sous condition dont je n'ai aucune preuve de l'existence. Et je constate que les méthodes du Bouddha me font du bien. Et cela pèse lourd en matière de confiance vis à vis d'un discours religieux particulier.
Un croyant en Dieu si il veut quelque chose d'aussi lourd a besoin d'un miracle, d'une expérience mystique personnelle, intime. Enfin c'est mon opinion.
Le Bouddha lui n'était pas favorable à l’esbroufe surnaturelle. Il se contentait des mots qu'il fallait au bon moment à la bonne personne pour donner des chances à celle ci d'aller mieux. Il ne guérissait même pas les corps, comme Jésus, il essayait de guérir les têtes. Et ne menaçait personne de châtiment si on ne l'écoutait pas, si on ne voulait pas l'écouter. Il donna même des conseils pour être un bon brahmane, un brahmane digne de cette fonction.
On m'excusera de trouver cela plus respectable.
Et c'est encore un long pavé. Personne n'est obligé de le lire.
PS : Mazalée je peux vous recommander quelques ouvrages vraiment de qualité sur le bouddhisme en général, j'en ai quelques uns aussi plus spécifique sur le Chan/Zen, j'ai une bonne petite bibliothèque.
En l'état actuel de mes connaissances (limitées je l'admets tout à fait) c'est non, mais je peux me tromper, certains ici connaissent surement mieux les textes que moi, donc si ils peuvent me contredire ou démentir, qu'ils le fassent. 