la nature de Dieu

[pauline.px]

Bonjour Mormon

Merci pour votre attention.

C'est un peu l'approche de l'Eglise orthodoxe... Il y a tant d'Eglises qui voient les choses différemment... selon la Bible, bien sûr !

Je ne m'en cache pas.
C'est d'ailleurs pour cette raison que lorsqu'il s'est agi de me faire baptiser, j'ai choisi une Église Orthodoxe.

néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes."(1 Cor.8:6).

Ici, je suis tout à fait d'accord avec le saint apôtre Paul.

J'ajouterais volontiers :
Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Mormon]

J'ajouterais volontiers :
Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Bonsoir Pauline,

C'est nécessaire de distinguer le Père du Fils... Toutefois, le Père est semblable à Jésus s'il apparaissait lui-même:

"Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?" (Jean 14:9)

[pauline.px]

Bonsoir Mormon,

Toutefois, le Père est semblable à Jésus s'il apparaissait lui-même:
"Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?" (Jean 14:9)

Votre formulation est séduisante.

Toutefois, les théophanies sont diverses, et l'Incarnation est une des plus singulières.
Est-ce que le Père a toujours pris l'apparence de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Par ailleurs, il ne faut pas négliger le fait que l'Adam se crée à l'image et à la ressemblance d'Élohim.

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Mormon]

Il ne peut pas prendre une autre apparence, et même d'être d'une autre nature

Adam ne se crée pas, il a été créé - c'est différent. Il a été créé physiquement à l'image de Dieu, selon sa ressemblance.

[dan26]

Bonjour Pauline. j'étais en voyage raison de mon retard à répondre
pauline. a dit
Bonjour Dan 26,
Les dictionnaires ne considèrent pas ça du tout.
Il n’y a pas de corrélation entre transcendance et interventionnisme.

tout à fait , effectivement erreur de de ma part, confusion due à l'opposition habituelle entre transcendance , et immanence ..........désolé .

La transcendance est étymologiquement le caractère de ce qui dépasse, franchit, et par conséquent de ce qui se situe au-delà, de ce qui est radicalement étranger.
Dans le domaine métaphysique par exemple, elle caractérise ce qui nous dépasse, ce qui est d’un tout autre ordre...

tout à fait

Le Grand Architecte de l’Univers peut être transcendant, il n’intervient pas.

pour les déistes pas pour les monothéistes, et donc le dieu de la bible.

Tout le monde peut parler de la nature de D.ieu, mais si l’hypothèse de base de la réflexion est son inexistence, la question n’a plus d’objet, il faut faire comme on dit à présent, "un pas de côté", adopter provisoirement un autre point de vue pour les besoins de la réflexion.

donc dans la mesure où je pense que les divinités sont des produits de l'imaginaire humain, je epux dire que sa nature impossible de fait à prouver n'est qu'imaginaire .

Pour que la question ait un sens, il faut faire comme si elle avait un sens.

Ok explique moi alors pourquoi les poissons poussent sur les arbres ? faisons comme si ..............

Me viennent à l’esprit : Simon-Claude Mimouni de l’École Pratique des Hautes Études, Thomas Römer du Collège de France, Dan Jaffé du CNRS et de l’université Bar-Ilan, Daniel Boyarin de l’université de Berkeley, , Thierry Murcia de l’université d’Aix-Marseille ou encore Nanine Charbonnel de l’université de Strasbourg.

merci je me renseigne , sur leurs relations avec la théologie

Assurément.
Il n’a pas inventé le Logos, mais il est le premier à oser affirmer qu’il L’a rencontré.

tout à fait de là a penser que l'auteur a été influencé par ...........

Vous avez parfaitement raison.
On se demande où elle va chercher tout ça.

le besoin de croire , je pense

Ce que je veux dire, c’est que certains fins esprits ont imaginé que le bout de Prologue « Et le logos était d.ieu » devait être traduit par « Et le logos était de nature divine » et que l’on peut être de nature divine sans être un d.ieu au sens propre.

nous sommes au coeur du problème , ce fameux besoin d'imaginer

Perso, je trouve cela incompatible avec le monothéisme.
Si je suis de nature humaine je ne peux pas être autre chose qu’une humaine, ou alors c’est purement métaphorique.

je confirme donc issu de l'imaginaire

Vous avez encore raison.
C’est spéculatif, mais le vocabulaire a un sens et les affirmations aussi, de telle sorte qu’une démarche rationnelle est possible sur la base de la Révélation.

pour moi la notion de raison et de révélation est totalement antinomique , voir contradictoire

Vous parlez souvent de Patristique, ces Pères ne sont pas tous des imbéciles, des fantaisistes, ni des illuminés... Pour beaucoup ils adoptent la rigoureuse démarche rationnelle de la spéculation philosophique. Chez beaucoup de Pères, on n’assène pas le dogme de façon autoritaire mais on le déduit, on le façonne et on le justifie. Certes la justification est souvent scripturaire mais il faut bien une référence admise par toutes celles et tous ceux auxquelles on s'adresse.

je n'ai jamais dit ni pensé que les pères étaient des imbéciles , mais la classification de la patrologie ," apostolique," " apologétique," " et controversiste" montre bien qu'ils ont suivi les époques , essayer de porter, et construire un message, en faire la réclame, et enfin réagir contre toutes les controverses issues de ce message .

Au point que le plus radical des athées peut très bien explorer cette rationalité, y percevoir les hypothèses implicites, les finesses comme les erreurs et questionner les spéculations qui se veulent justifiées.

Excuse moi je en comprends pas ta réponse

C’est ce que je dis, tous les êtres de nature divine sont des dieux et dans l’hénothéisme il y a un comme un patriarche au-dessus d’eux.
Toute foi est respectable, mais je ne crois pas que la Bible nous invite à une telle construction même si les éléments polythéistes sont nombreux dans le Testament Premier. Précisément, le Testament Premier témoigne d’une évolution au sein du peuple hébreu.

tout à fait ..........tant que l'on ne l'affiche pas en vérité universelle , et que l'on veut l'imposer aux autres.

Il y a des options, le croyant qui choisit intellectuellement peut se croire inspiré.

tout à fait mais ce n'est pas une inspiration,mais croire que ...............Un peu comme le résultat d'une prière , en interprétant .

En effet, l’hypothèse « D.ieu est », n’implique pas la question « Quelle est Sa nature ou Sa substance ? »

si ce n'est que c'est le thème

Une fois qu’on a parlé du Logos, il faut à présent parler de Son éventuelle Incarnation.

ok mais nous sommes toujours dans le domaine de l'imaginaire

Dans la Bible, on lit des épisodes où D.ieu,* Se présente et intervient visiblement (sous des formes diverses) dans l’histoire des hommes, parfois sur un temps très court, parfois sur la longue durée.
L’originalité du Nouveau Testament est le fait que cette intervention, cette fois, se superpose à toute la vie d’un humain.

Comme si ces textes avaient été imaginé par des hommes (voir le fameux songe de Gilgamesh )

Dans notre imaginaire, il est peut-être plus facile de penser à une soudaine apparition magique plutôt qu’à une mystérieuse conception intra-utérine mais au plan formel c’est tout aussi incroyable, il n’y a pas plus de transgression des lois de la nature chez l’une que chez l’autre.

il y a toujours un lien entre l'imaginaire , et le lieu où l"histoire a été imaginée .Exemple Ganesh le dieu éléphant des Hindous en Inde , à été imaginé où il y a des éléphants. Ne pas oublier l'environnement helléniste berceau de notre monothéisme ,

L’apparition de Y.HWH dans le Buisson ardent ne fait pas de ce buisson un végétal incréé. Tant qu’on ne parle pas du péché, il n’y a aucune raison pour que la Toute Sainte Vierge Marie soit d’une nature singulière. L’E.C.R. s’est montrée prisonnière de la logique augustinienne.

disons plutot de ses dogmes

Alors que ce n’est que la prise en compte de l’inconscient, de la pensée non-verbale ou encore du fait que celles et ceux qui perdent la parole sont encore des humains.
La parole n’est pas tout, elle est engendrée par l’être, si l’être disparaît sa parole aussi.

donc il est illusoire de dire que la parole crée l’être

Non puisqu’il n’y a qu’un seul être.

dieu et son fils ou dieu lui même incarné!!

Je peux distinguer Dan 26 et la parole de Dan 6 ou encore distinguer Dan 26 et le cerveau de Dan 26… etc. mais cela ne constitue pas deux êtres distincts
On ne rajoute pas nécessairement un deuxième d.ieu en parlant du Logos.

Mais en parlant de JC , sans compter les saints que l'ECR a rajouté

Voulez-vous dire que nous perdons notre temps ?

pas du tout , au contraire , cela permet de voir les deux faces du miroir

Amicalement ton frangin

Ajouté 8 minutes 33 secondes après :

GAD1 a dit
J'ai la conviction que la nature de Dieu n'est accessible que par la révélation. Je crois que des prophètes l'ont vu mais PAS en état "d'hommes naturels". Car aucun homme n'a vu Dieu. Je fais ce choix de le croire.

pourquoi faire compliqué quand c'est si simple est clair , la révelation est totalement impossible à prouver ou démontrer , il est plus logique pour moi de remplacer ce mot par croyance , ou enseignement . Pour preuve simple à constater on n'a jamais vu une personne isolée recevoir cette fameuse révélation, elle est toujours (et je pèse mes mots ), le fruit d'un enseignement ou d'un influence extérieure .

Le mysticisme n'est pas pour moi, le chemin à prendre. J'ai le sentiment que c'est une forme de perversion, par une spiritualité déviée.
Mais au fond, il n'y a qu'un cheveux parfois entre la vérité et l'erreur. Il est fréquent de s'abuser soi-même.

pas pour moi, je comprends fort bien que certains aient besoin de merveilleux, et d'autres pas !!

Amicalement

[pauline.px]

Bonjour Dan 26, Bonjour Mormon,


Ravie de vous retrouver, Dan 26.

Ok explique moi alors pourquoi les poissons poussent sur les arbres ? faisons comme si

Voulez-vous dire que mes propos sont comparables à la pisciculture arboricole ?
C’est encourageant.

Nous sommes ici dans un des innombrables domaines où la preuve scientifique n’existe pas du moins pour l’instant, c’est banalement un domaine où règne, au mieux, l’intime conviction.

Votre histoire de poissons constitue un sophisme car vous comparez ce qui n'est pas comparable avec un excès dans la caricature.

Parler de la nature de D.ieu, béni soit-Il, a une pertinence du fait que des milliards d’êtres humains peuvent se poser cette question.
Autrement dit, peu importe que les divinités existent ou pas, la question a un sens pour des tas de gens.

En revanche je pense que si vous ouvrez un topique autour du sujet des vergers de poissons je présage que votre succès sera mitigé.
Essayez si vous ne voyez pas la nuance.

donc dans la mesure où je pense que les divinités sont des produits de l'imaginaire humain, je epux dire que sa nature impossible de fait à prouver n'est qu'imaginaire.

Bien sûr !
Cette affirmation est des plus légitimes.

Toutefois, je vous saurais gré de bien vouloir m’éclairer que vos intentions quand vous avez ouvert ce topique.

Ici le sujet est "la nature de D.ieu", béni soit-Il, alors si la seule réponse que vous acceptez est « la nature est imaginaire car aucune divinité n’existe » il n’y aura aucune discussion.

Peut-être au contraire, vous aviez envie de susciter des contributions de croyantes et de croyants et de mettre à l’épreuve la cohérence de leur propos et la rationalité de leur démarche.

Or, pour mettre à l’épreuve la cohérence et la rationalité d'un autre discours, il est nécessaire pour les besoins de l'épreuve d’accepter les hypothèses de bases indémontrables…
... c'est à dire consentir l'effort de ne pas systématiquement contester les hypothèses indémontrables évidemment puisque tout ce qui est démontré doit être accepté par tout le monde. C'est la base de la démonstration par l'absurde...

tout à fait..........tant que l'on ne l'affiche pas en vérité universelle, et que l'on veut l'imposer aux autres.

Quand vous ne cessez de répéter que tout est imaginaire, que faites-vous ?

si ce n'est que c'est le thème

Sauf que vous ne semblez pas disposé à accueillir les propos des autres autrement qu’en répétant « c’est imaginaire » avec quelques variations de pure forme.

Grâce à votre topique, j’ai très bien compris que pour vous tous ce qui concerne D.ieu, béni soit-Il, est imaginaire.
À chacune de mes propositions vous l'avez répété.

Merci pour cette confirmation.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Ajouté 50 minutes 33 secondes après :
Bonjour Mormon,

Il ne peut pas prendre une autre apparence, et même d'être d'une autre nature

Que l’Incarnation soit un incontournable du plan divin je l’admets volontiers.

Toutefois, quand il s'agit de l'apparence il me semble que l’apparence de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a changé depuis Sa naissance jusqu’à Son Ascension.

Je ne vois pas bien pourquoi le Logos serait contraint par la matière.

Pouvez-vous éclairer votre propos ?

Adam ne se crée pas, il a été créé - c'est différent. Il a été créé physiquement à l'image de Dieu, selon sa ressemblance.

J’avais conscience du caractère provocateur de ma proposition mais je crois en la collaboration entre D.ieu, béni soit-Il, et l’humain pour mener la création de l’humain à son terme.

Car pour moi la création de l'humain est un processus toujours en cours.

Selon la Genèse dans la version des LXX, nous connaissons le projet divin :
Genèse 1:26a Puis Élohîm dit : « Faisons l’humain à notre image <εικων>, selon notre ressemblance <ομοιωσις> »

Puis la première étape :
Genèse 1:27 Élohîm créa l’humain à son image <εικων>, il le créa à l’image <εικων> d’Élohîm, il créa l’homme et la femme.
Genèse 5:1 Voici le livret de famille d’Adam : Le jour où Élohîm créa l’homme, il le fit à l’image <εικων> d’Élohîm,
et
1 Corinthiens 11:7 L’homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu’il est l’l’image <εικων> et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l’homme.

Où l’on peut remarquer que selon les LXX, à ce stade, l’humain n’a pas encore été créé à la ressemblance <ομοιωσις> .

Et pour ça, il faut au moins attendre l’Incarnation du Verbe.

Oh ! tout ça n'est que spéculatif puisque l'hébreu voire d'autres textes en grec ne confirment pas mon exégèse.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Mormon]

Bonjour Pauline

Toutefois, quand il s'agit de l'apparence il me semble que l’apparence de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a changé depuis Sa naissance jusqu’à Son Ascension.

C'est vrai, il est devenu adulte.

Car pour moi la création de l'humain est un processus toujours en cours.

Ah bon ? c'est vrai que chaque jour il y a des naissances.

Je ne comprends rien de rien à ce que vous écrivez.

Bonne nuit

[pauline.px]

Bonjour Mormon,

C'est vrai, il est devenu adulte.

Oui,
et Son corps a été percé de clous et d'un coup de lance.
Et il est ressuscité.

Tout cela a pu faire évoluer Son apparence.

Je ne comprends rien de rien à ce que vous écrivez.

Ça arrive.

Très cordialement
votre soeur
pauline

[dan26]

Bonjour paulineravi moi aussi de retrouver le groupe
Voulez-vous dire que mes propos sont comparables à la pisciculture arboricole ?
C’est encourageant.

je ne faisais que rebondir sur tes propos à savoir "mais si l’hypothèse de base de la réflexion est son inexistence, la question n’a plus d’objet, il faut faire comme on dit à présent, "un pas de côté", adopter provisoirement un autre point de vue pour les besoins de la réflexion.
Nous sommes ici dans un des innombrables domaines où la preuve scientifique n’existe pas du moins pour l’instant, c’est banalement un domaine où règne, au mieux, l’intime conviction" en te donnant un exemple de ce qui par la raison est impossible, si on écarte l'impossible il est simple de tout expliquer même le fait que les poissons poussent sur les arbres .

Votre histoire de poissons constitue un sophisme car vous comparez ce qui n'est pas comparable avec un excès dans la caricature.

je ne le pense pas , je rappelle que pour moi toutes les divinités, donc y compris dieu , sont des produits issus de l'imaginaire humain

Parler de la nature de D.ieu, a une pertinence du fait que des milliards d’êtres humains peuvent se poser cette question.
Autrement dit, peu importe que les divinités existent ou pas, la question a un sens pour des tas de gens.

Tout à fait pour une partie seulement de la population terrienne. Ne jamais oublier que le monothéisme ne représente que 4 milliards d'individus sur 7 milliards

En revanche je pense que si vous ouvrez un topique autour du sujet des vergers de poissons je présage que votre succès sera mitigé.
Essayez si vous ne voyez pas la nuance.

effectivement on me dira " tu dis n'importe quoi," comme les 3 milliards qui ne sont pas monothéistes .

Toutefois, je vous saurais gré de bien vouloir m’éclairer que vos intentions quand vous avez ouvert ce topique.

Je rappelle que j'ai ouvert ce thème ,afin de montrer pour moi l'absurdité (excuse moi ), de ce dogme . Je trouve normal que certaines personne aient besoin de croire à .........., mais quand certains points des croyances dépassent la logique, et la raison, il me semble que les croyants devraient avoir la capacité de dire "tel point est impossible "

Ici le sujet est "la nature de D.ieu", alors si la seule réponse que vous acceptez est « la nature est imaginaire car aucune divinité n’existe » il n’y aura aucune discussion.

un détail important à ne pas oublier , effectivement la nature de dieu "mais ", au travers de ce dogme de la trinité consubstantielles qui impose aux humains de croire que trois etres puissent etre très différents, tout en étant de même nature . Cette conception est totalement incohérente pour moi . C'est comme si je te disais , l'air ; l'eau est le feu, sont différents mais de même nature .Discuter sur la nature de dieu seul, est simple à résoudre , ou croit ou on ne croit pas . Mais dire que 3 états différents puissent etre identiques , cela relève de l'absurdité (excuse moi ), il me semble même que certains père de l'église c'étaient opposé à ce dogme, qui dépasse la logique et la raison .

Peut-être au contraire, vous aviez envie de susciter des contributions de croyantes et de croyants et de mettre à l’épreuve la cohérence de leur propos et la rationalité de leur démarche.

sur ce point précis , oui bien sûr . Mais je ne met en aucun cas leur croyance générale sur le même plan . Exemple on peut fort bien avoir un sensibilité politique pour un courant particulier, cela n'implique pas d'etre d'accord sur tout , quand un détail est totalement absurde (excuse moi de ce terme )

Or, pour mettre à l’épreuve la cohérence et la rationalité d'un autre discours, il est nécessaire pour les besoins de l'épreuve d’accepter les hypothèses de bases indémontrables…
... c'est à dire consentir l'effort de ne pas systématiquement contester les hypothèses indémontrables évidemment puisque tout ce qui est démontré doit être accepté par tout le monde. C'est la base de la démonstration par l'absurde..

.
Ce n'est pas parce que un point d'une doctrine (comme je te le dis plus haut ) est absurde et dépasse la logique et la raison , que la totalité de la doctrine n'est pas recevable pour certains . L’alignement systématique sur tout , pour moi ne doit pas être possible . Dans les croyances religieuses on doit pouvoir utiliser son fameux libre arbitre , en arbitrant justement certains points

Quand vous ne cessez de répéter que tout est imaginaire, que faites-vous ?

je n'utilise cette expression, que dans le domaine des divinités . Je ne fais que constater , tant que l'on n'a pas prouvé que ces divinités sont réelles . Ne pas oublier que leur réalité est liée à la foi, que certaines personnes leur portent . C'est la seule preuve, y croire , et le nombre d'adeptes . C'est le principe même du mythe , pour moi

Sauf que vous ne semblez pas disposé à accueillir les propos des autres autrement qu’en répétant « c’est imaginaire » avec quelques variations de pure forme.

Que comprends tu quand je dis que : "certains ont besoin de croire et d'autres pas , et que c'est très bien comme cela, tant que le croyant ne cherche pas à prouver que sa croyance est vérité universelle" .J'accueille bien les propos(la croyance ) des autres

Grâce à votre topique, j’ai très bien compris que pour vous tous ce qui concerne D.ieu, est imaginaire.
À chacune de mes propositions vous l'avez répété.

nuance importante tous ce que concerne "les divinités ", et elles sont nombreuses quand on étudie les plus grandes religions du monde .Ce n'est pas que pour le dieu du monothéisme que je pense cela




Amicalement ton frangin .

[GAD1]

Bonjour Pauline,

Les dogmes expriment un avis réfléchi, nul n’est contraint de suivre cet avis.

Ils devraient constituer un aiguillon pour les uns et une béquille utile pour d’autres

Voici un avis personnel :

- Les dogmes comme vous dites expriment un avis réfléchi. Tout juste. Ils sont issus de Conciles c'est à dire de l'intelligence de l'homme dans ce qu'il y a de plus sophistiqué.

- Vous dites "nul n'est contraint de suivre cet avis". Aujourd'hui peut-être mais à certaines époques eut lieu la sainte inquisition ou du moins en France, des guerres de religions. Lire un petit peu Voltaire, permet de s'en souvenir, car la France a oublié que ça fait ... il n'y a pas si longtemps.

- Enfin l'expression "être dogmatique" ne plaide pas pour le dogme je trouve.

Aux dogmes qui imposent la soumission même douce et silencieuse, je préfère largement les principes éternels. Psaume 18 : 31 "..la parole de l'Eternel est éprouvée"../.. ce n'est pas le même genre de soumission. Nous sommes sur cette terre pour travailler sur nous-même. C'est l'effet des principes éternels. Ils sont au-dessus des dogmes qui soumettent les masses. Chacun va regarder si l'autre obéit au dogme, ce qui est une abomination quelque-part.

Rien n’est pire que d’imaginer qu’on aurait raison tout seul.

Oui et en même temps ... non car le prophète Jérémie semblait bien seul et pourtant il avait raison. Si la parole de l'Eternel est éprouvée comme dit Psaume 18 : 31 alors c'est que les hommes ou les femmes l'ont expérimentée sinon cette Ecriture n'existerait pas. C'est une affaire individuelle, par un témoignage individuel. Un des aspect de la nature de Dieu est l'autonomie. J'avais déjà dit "Rassembleur, Expansif, je rajoute Autonome". Vous voyez j'aborde le sujet de la nature de Dieu de manière différente.

Les autres sont indispensables, et D.ieu, béni soit-Il, nous les envoie à titre personnel pour nous faire grandir.

Sans témoignage personnel de l'Esprit ou du Saint-Esprit, c'est quasiment impossible de le supporter longtemps tant les principes éternels sont exigeants. Pourtant ce que vous dites est vrai à ce sujet.

La force ou plutôt la faiblesse de D.ieu, béni soit-Il, vaincra, si tant est qu’Il désirât vaincre plutôt que convaincre.

Dieu n'est pas faible c'est impossible. C'est dans Sa Nature. C'est le genre humain qui est faible et déchu.

Et les moments bénis où l’on est davantage disponible à l’Esprit Saint.

Je vous l'ai dit : "Tout ce qui est bien vient de Dieu".

En Phénicie/Canaan/Palestine, les d.ieux (y compris Èl et Y.HWH) sont souvent accompagnés de parèdres féminines, comme Ashéra et Astarté. Des Haut-lieux leur ont régulièrement été consacrés au moins jusqu’à Esdras, me semble-t-il.

Merci de partager cette connaissance.

Presque toutes les questions qui agitent mes frères et sœurs croyantes sont importantes, voire cruciales, les réponses que je peux apporter sont subalternes.

Il m'est arrivé de me préparer à partager un sujet de spiritualité, en lisant, en priant, en m'instruisant. Puis au moment de parler, j'ai dit autre chose. J'ai encore le sentiment que c'était ce que le Seigneur voulait que je dise. Ce qui se passe dans le coeur et l'esprit des frères et soeurs croyant(es), je ne sais pas et je ne pourrais le dire. En fait, cela ne me regarde pas vraiment du moment que je m'assure qu'ils ont leurs libre arbitre.

Salutations,

[pauline.px]

Bonjour Dan 26,

Je rappelle que j'ai ouvert ce thème ,afin de montrer pour moi l'absurdité (excuse moi ), de ce dogme

Je pense que vous parlez du dogme de la trinité.

Mon sentiment est que vous avez seulement répété que ce dogme est absurde et incompréhensible, que toutes ces histoires de divinité sont le produit de l’imaginaire et que les religions répondent à un besoin de croire.

il me semble que les croyants devraient avoir la capacité de dire "tel point est impossible "

C'est très condescendant de parler de "capacité", car votre phrase signifie « les croyants sont incapables de dire "tel point est impossible" »

Si vous avez lu la "Preuve scientifique de l’existence de Dieu" de William S. Hatcher vous aurez remarqué un argument analogue que j'ose résumer ainsi : « Il est impossible que le hasard ait conduit l’Évolution depuis le règne minéral jusqu’à la complexité du cerveau humain. »

Doit-on en conclure que les incroyants devraient, eux aussi, avoir la capacité de dire "tel point est impossible" ?

Je ne fais que constater , tant que l'on n'a pas prouvé que ces divinités sont réelles . Ne pas oublier que leur réalité est liée à la foi, que certaines personnes leur portent

Vous confondez "non prouvé" et "imaginaire".
Et vous imaginez la toute-puissance de la Science à prouver le vrai.

trois etres puissent etre très différents, tout en étant de même nature

Pourtant c’est banal.

M. Emmanuel Macron, vous Dan26 et moi pauline, sommes trois êtres très différents tout en étant de même nature.

Et si vous aviez été intéressé par mes propos, vous auriez lu que j’ai proposé une autre vision un peu simplificatrice : un seul être à trois visages.

Dans les croyances religieuses on doit pouvoir utiliser son fameux libre arbitre , en arbitrant justement certains points

Je pense que c’est ce que la plupart des gens font.
Simplement ils ne se vantent pas de leur autonomie vis à vis des catéchismes officiels.

En effet, régulièrement le quotidien La Croix commande un vaste sondage sur la religiosité des Français.
Ce que croient celles et ceux qui s’affirment catholiques est déconcertant.

D'où vient votre dogme du libre-arbitre ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[dan26]

Bonjour pauline

pauline.a dit
Je pense que vous parlez du dogme de la trinité.
Mon sentiment est que vous avez seulement répété que ce dogme est absurde et incompréhensible,

tout à fait et j'explique pourquoi !!Surtout avec l'énigme de la consubstantialité

que toutes ces histoires de divinité sont le produit de l’imaginaire et que les religions répondent à un besoin de croire.

que toutes les divinités pour moi sont des mythes issus de l'imaginaire humain tout à fait .

C'est très condescendant de parler de "capacité", car votre phrase signifie « les croyants sont incapables de dire "tel point est impossible" »

on peux jouer sur le mot , capacité, mais on peut en utiliser d'autre si tu le désire, possibilité ,faculté , et autes par exemple .

Si vous avez lu la "Preuve scientifique de l’existence de Dieu" de William S. Hatcher vous aurez remarqué un argument analogue que j'ose résumer ainsi : « Il est impossible que le hasard ait conduit l’Évolution depuis le règne minéral jusqu’à la complexité du cerveau humain. »

et je t'ai répondu qu'à la place de dieu , il est simple de mettre le nom de n'importe quel autre mythe , sans qeu cela ne change rien .

Doit-on en conclure que les incroyants devraient, eux aussi, avoir la capacité de dire "tel point est impossible" ?

tout à fait c'est ce que font les incroyants de raison., qui utilisent la logique

Vous confondez "non prouvé" et "imaginaire".

je ne pense pas il est de plus simple à le prouver . On se rends compte par exemple que les divinités, ont changé au fils des millénaires , en fonction des connaissances, des hommes, de leurs évolutions sociologiques , et de l'endroit où ils ont imaginé ces mythes . tres simple à prouver et démontrer d'une façon historique , archéologique .

Et vous imaginez la toute-puissance de la Science à prouver le vrai.

j'imagine que la science avance tous les jours, fait des progrès énormes dans le domaine de la connaissance , et surtout est capable de se remettre en cause à chaque nouvelle découvertes .

Pourtant c’est banal.

pas du tout !! Je parle de consubstantialité qui est une énormité, pas de trinité

M. Emmanuel Macron, vous Dan26 et moi pauline, sommes trois êtres très différents tout en étant de même nature.

Tout à fait mais tu parles de, sensibilité pas de nature .
réfléchissons si JC est chair Dieu ainsi que le saint esprit sont chair
Si dieu comme le saint esprit sont éthéré, JC est aussi éthérée
Si dieu comme le saint esprit est "principe ", JC aussi
Il est très difficile de clouer sur la croix, un corps éthérée !!
et très absurde de voir Dieu assis sur un nuage .
Ce n'est pas la trinité que je reproche , d'autant plus que c'est un emprunt à des cultes !égyptiens Isis , Osiris , Horus , c'est cette fameuse consubstantialité .

Et si vous aviez été intéressé par mes propos, vous auriez lu que j’ai proposé une autre vision un peu simplificatrice : un seul être à trois visages.

j'ai lu mais comment fais tu pour clouer sur la croix, etre dans le ciel , et etre l'esprit saint tout en étant de même nature . C'est impossible , désolé d'insister . De plus je ne suis pas le seul il me semble que certains pères de l'église se sont confronté à cette énigme, insoluble , par la logique .

Je pense que c’est ce que la plupart des gens font.
Simplement ils ne se vantent pas de leur autonomie vis à vis des catéchismes officiels.

je l'espère , car cela voudrait dire que le croyant se soumet sans réflexion

En effet, régulièrement le quotidien La Croix commande un vaste sondage sur la religiosité des Français.
Ce que croient celles et ceux qui s’affirment catholiques est déconcertant.

je trouve que Gollias , pour ces sujet est plus libre .

D'où vient votre dogme du libre-arbitre ?

Ce n'est pas mon dogme , c'est un dogme (ou une réponse ), de la part de l'église , qui s'est trouvé confrontée au mal dont l'homme est la cause .

Il était difficile d'expliquer aux premiers chrétiens , que dieu qui aime tous les hommes , et qui est parfait puisse faire des créatures qui puissent engendrer le mal . Donc le libre arbitre a été imaginé par les premiers théologiens (Origène, ou Augustin de mémoire à verifier )afin d’exonérer dieu du mal dont les hommes seraient la cause . Pour faire simple un dieu parfait d'amour créateur de toutes choses , ne pouvait avoir crée des hommes mauvais .
Cela à soulevé le problème du mal , qui de fait était plus puissant que dieu , mais c'est un autre sujet .
Nous rentrons dans les polémiques du christianisme des premiers siècles . c'est un autre Vaste sujet

Amicalement , ton frangin

[GAD1]

Le Libre arbitre, ce n'est pas une dogme mais une capacité individuelle liée à notre nature et donc à Celle de Dieu puisque nous Lui ressemblons.

"Tu pourras manger de tous les arbres du jardin" Genèse 2 : 16.

"Vois, je mets aujourd'hui devant toi la vie et le bien, la mort et le mal" Deutéronome 30 : 15-19.
V19 = "j'ai mis devant toi la vie et la mort../..".

"Choisissez aujourd'hui qui vous voulez servir" Josué 24 : 15.

"Et vous, ne voulez-vous pas aussi vous en aller ?" Jean 6 : 66-68

"Ne vous y trompez pas : on ne se moque pas de Dieu. Ce qu'un homme aura semé, il le moissonnera aussi". Galates 6 : 7

Dans le fond, s'il est nécessaire de se demander si c'est Origène ou Augustin qui inventent le Libre-Arbitre, ça révèle à quel point l'Eglise de l'époque était tombée dans la déchéance ou l'obscurantisme doctrinale ou dans la grande apostasie.

Plus loin encore, il y eu une guerre dans le cieux, Apocalypse 12 : 7. Certains ont choisi un camp plutôt que l'autre.

[dan26]

=GAD1 a dit
Le Libre arbitre, ce n'est pas une dogme mais une capacité individuelle liée à notre nature et donc à Celle de Dieu puisque nous Lui ressemblons.

C'est ce que tu peux lire quand je dis cela : Ce n'est pas mon dogme , c'est un dogme (ou une réponse ), de la part de l'église

Dans le fond, s'il est nécessaire de se demander si c'est Origène ou Augustin qui inventent le Libre-Arbitre, ça révèle à quel point l'Eglise de l'époque était tombée dans la déchéance ou l'obscurantisme doctrinale ou dans la grande apostasie.

si ce n'est que le mot "libre arbitre" ne se trouve pas dans la bible!!Après comme le font les concordistes , c'est une façon d'interpréter pour essayer de prouver que tout ce qui arrive après , était déjà dans les textes de l'époque . Ce que tu fais très bien .
L''église n'était pas dans la déchéance, elle se construisait au travers des nombreux courants tres différents, au sein de cette nouvelle religion . Il suffit de voir toutes les controverses des 6 premiers siècles , sur ces sujets .

Plus loin encore, il y eu une guerre dans le cieux, Apocalypse 12 : 7. Certains ont choisi un camp plutôt que l'autre.

Tout à fait mais comme je le dis , tu fais du concordisme sans le savoir .
Sais tu par exemple qu'en partant de la bible certains, ont vu que celle ci avait prévue la Venue de Mitterand!!!Et les guerres de 14 18, et 39 45.
Je rappelle que le libre arbitre a été imaginé pour dédouaner dieu , de la faiblesse de l'homme . Un etre parfait comme dieu, ne pouvait faire des êtres imparfaits comme les hommes .Il fallait venir au secours de dieu
Amicalement

[GAD1]

Si le libre arbitre est la capacité et le droit que Dieu donne aux hommes de choisir et d'agir par eux-mêmes je ne vois pas en quoi c'est du concordisme. C'est quand même toute l'histoire d'Israël et des hommes ou des femmes qui font ou qui ne font pas ce que Dieu leur demande.

Ce n'est pas parce que ce l'expression "libre arbitre" n'est pas écrit dans la Genèse que sa signification n'existe pas dans la bible. Appelez ça liberté de choix entre bien et le mal, appelez ça comme vous voulez, la bible repose là dessus. Le reste se sont des mots ou de l'appellation ou de la spéculation stérile

Au passage, le sujet va dévier alors restons sur la nature de Dieu qui possède toujours Son libre arbitre