L'avenir céleste de la grande foule

[MonstreLePuissant]

Votre compréhension de la Bible. Selon vous, la Bible enseignerait que la grande foule et les 144 000 seraient une seule entité composée des vainqueurs - c'est-à-dire ceux qui héritent du Royaume - et que ces vainqueurs se trouvent tous, sans exception, dans les cieux. Qu'arrivent-ils aux perdants ? Ils n'héritent pas du Royaume de Dieu et sont détruits. Qui reste-t-il donc sur terre ? Plus personne.

D'où mes questions :

- Est ce que la grande foule adore la bête sauvage ?
- Est-ce que les membres de la grande foule ont leur nom inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau.

En répondant à ces deux questions, tu auras ta réponse.

Par conséquent, si cette grande foule est belle et bien dans les cieux, se pose alors la question suivante : L'idée que l'on puisse souffrir de la faim, de la soif, être accablé par toutes sortes de chaleur ainsi que par le soleil et même pleurer dans les cieux, au pied même du trône de Dieu, existe-t-elle dans la Bible ? Non. Ce sont même des choses totalement incompatibles avec l'une des principales caractéristiques de ces vainqueurs ayant l'espérance de vivre dans les cieux : l'incorruptibilité.

Mais ils viennent de la terre où ils pouvaient avoir faim et soif, et on leur annonce qu'ils n'auront plus faim, plus soif, etc. C'est logique ! Il n'y a d'étonnant à ce qu'on leur annonce leurs nouvelles conditions de vie.

__________________________

Dites moi, qui serint ces gens sur terre?

Des humains !

Je vois que vous prenez le texte d'Apocalypse 7:16-17 au sens littéral, ils n'auront plus soif vue que l'agneau les guidera vers des sources de vie, il essuira les larmes de leurs yeux puisque la mort qui était un phénomène naturel ne sera plus. L'agneau n'aurait pas à préciser ces choses à nouveau car elle n'existent pas dans les cieux.

Mais pour ceux qui arrivent au cieux, les choses anciennes existaient. Il faut bien leur dire que ça n'existera plus, puisqu'ils sont maintenant au ciel.

Apocalypse 7:9 parle de la grande foule étant devant le trône, sur terre, ne sommes-nous pas devant Dieu?

Où est-il écrit qu'ils sont sur terre ? Nulle part ! Il ne faut pas inventer ce qui n'est pas écrit. Ils sont devant la trône, et le trône est au ciel, et autour du trône, il y a les anges, les 4 créatures vivantes, et les anciens. Les anges, les 4 créatures vivantes et les anciens sont-ils sur terre selon toi ? Dans le verset suivant, les 4 créatures vivantes se trouvent devant le trône ? Sont-ils sur terre ?

(Révélation 5:6) 6 Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens, un agneau comme tué, ayant sept cornes et sept yeux, [des yeux] qui représentent les sept esprits de Dieu qui ont été envoyés dans toute la terre.

Aussi, dites moi où il est écrit noir sur blanc que la grande foule est dans les cieux.

Ils sont devant le trône qui est au ciel. Si tu te trouves devant l'Arc de Triomphe ou le Château de Versailles, seras tu en Australie ? Non ! Parce que tu sais très bien que ces 2 monuments sont en France, et nulle part ailleurs.

Le trône est au ciel, et nulle part ailleurs.

(Révélation 11:19) 19 Et le temple[-sanctuaire] de Dieu qui est dans le ciel a été ouvert, [...]

Le temple est au ciel, et nulle part ailleurs.

(Révélation 4:2) Après ces choses je me suis aussitôt trouvé dans [la puissance de l’]esprit : et regardez ! un trône était à sa place dans le ciel, et sur ce trône il y a quelqu’un d’assis.

Les sources d'eau de la vie sont au ciel, dans la nouvelle Jérusalem puisqu'elles sortent du trône, et nulle part ailleurs.

(Révélation 22:1, 2) 22 Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]

Où sont les versets de l'Apocalypse qui placent la grande foule sur terre ? Je les attends toujours !

Par ailleurs, j'attends toujours la réponse à mes questions :

- Comment Jésus pourrait conduire une foule sur terre vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?

- Les membres de la grande foule, ont-ils leur nom inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau ?

[Gérard C. Endrifel]

Votre compréhension de la Bible. Selon vous, la Bible enseignerait que la grande foule et les 144 000 seraient une seule entité composée des vainqueurs - c'est-à-dire ceux qui héritent du Royaume - et que ces vainqueurs se trouvent tous, sans exception, dans les cieux. Qu'arrivent-ils aux perdants ? Ils n'héritent pas du Royaume de Dieu et sont détruits. Qui reste-t-il donc sur terre ? Plus personne.

D'où mes questions :

- Est ce que la grande foule adore la bête sauvage ?
- Est-ce que les membres de la grande foule ont leur nom inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau.

En répondant à ces deux questions, tu auras ta réponse.

La réponse à quelle question ? Parce que jusqu'à preuve du contraire, je ne m'en pose aucune. Pour moi, tout est clair concernant votre compréhension de la Bible. Selon celle-ci, tous les vainqueurs sont au ciel, les perdants détruits et par conséquent, conclusion logique découlant de votre raisonnement, il n'y a plus personne sur terre. Partant de là, vous savez, j'ai pas besoin de me casser plus la tête. Soit vous êtes en accord avec cette conclusion, soit vous ne l'êtes pas. Sachant que si vous l'êtes, vous vous placez en contradiction avec la Bible et si vous ne l'êtes pas, c'est tout votre raisonnement que vous réfutez vous même, tout seul, comme un grand.

Par conséquent, si cette grande foule est belle et bien dans les cieux, se pose alors la question suivante : L'idée que l'on puisse souffrir de la faim, de la soif, être accablé par toutes sortes de chaleur ainsi que par le soleil et même pleurer dans les cieux, au pied même du trône de Dieu, existe-t-elle dans la Bible ? Non. Ce sont même des choses totalement incompatibles avec l'une des principales caractéristiques de ces vainqueurs ayant l'espérance de vivre dans les cieux : l'incorruptibilité.

Mais ils viennent de la terre où ils pouvaient avoir faim et soif, et on leur annonce qu'ils n'auront plus faim, plus soif, etc. C'est logique ! Il n'y a d'étonnant à ce qu'on leur annonce leurs nouvelles conditions de vie.

Vous voyez ? Là, vous venez vous même de fournir les ingrédients qui démolissent indiscutablement votre théorie parce que non, justement, si on s'en réfère à votre raisonnement, ce ne peut pas être logique. Vous nous dites qu'au moment où Jean voit cette grande foule, elle serait dans les cieux et que les preuves de ça se trouvent dans le fait que 1) elle se situe devant le trône et 2) qu'étant donné qu'il est dit qu'elle est en train de servir dans le temple jour et nuit et que le temple est dans les cieux alors... Seulement si elle se trouve vraiment dans les cieux comme vous le soutenez, alors ça signifie qu'elle les vit, ces nouvelles conditions de vie. Il est donc totalement illogique de les lui annoncer. Est-ce que c'est une fois dans le train qu'on vous annonce que vous allez y être ? Ben non. Si donc en Révélation 7:15-17, vous comprenez qu'on annonce aux membres de cette grande foule leurs nouvelles conditions de vie dans les cieux, et bien c'est justement parce qu'au moment où Jean les voit, ils n'y sont pas pour les vivre. Ils ne sont donc pas dans les cieux au moment où Jean les voit, mais bien sur terre.

D'autre part, comme je l'ai indiqué, cette grande foule, au moment où Jean la voit, elle a faim, elle a soif, elle souffre du soleil ainsi que de toutes sortes de chaleur brûlante et pleure. Seulement d'après vous, cette grande foule est dans les cieux. C'est-à-dire que si on s'en réfère à votre raisonnement, alors la conclusion qui en découle c'est que dans les cieux, on souffre au pied même du trône de Dieu ainsi que dans son temple. Une fois encore, soit vous êtes d'accord avec cette conclusion et vous vous placez en porte-à-faux vis-à-vis de la Bible concernant notamment l'incorruptibilité, soit vous êtes en désaccord avec cette conclusion et c'est tout votre raisonnement que vous contredisez.

[MonstreLePuissant]

La réponse à quelle question ? Parce que jusqu'à preuve du contraire, je ne m'en pose aucune. Pour moi, tout est clair concernant votre compréhension de la Bible. Selon celle-ci, tous les vainqueurs sont au ciel, les perdants détruits et par conséquent, conclusion logique découlant de votre raisonnement, il n'y a plus personne sur terre. Partant de là, vous savez, j'ai pas besoin de me casser plus la tête. Soit vous êtes en accord avec cette conclusion, soit vous ne l'êtes pas. Sachant que si vous l'êtes, vous vous placez en contradiction avec la Bible et si vous ne l'êtes pas, c'est tout votre raisonnement que vous réfutez vous même, tout seul, comme un grand.

Il ne suffit pas de dire que je suis en contradiction avec la Bible, il faut le prouver, et pour le moment, les affirmations gratuites ne sont pas des preuves. Par ailleurs, mes questions sont pertinentes, tellement pertinentes qu'aucun TJ ne prend le risque d'y répondre, de peur de découvrir que sa croyance est fausse.

Vous voyez ? Là, vous venez vous même de fournir les ingrédients qui démolissent indiscutablement votre théorie parce que non, justement, si on s'en réfère à votre raisonnement, ce ne peut pas être logique. Vous nous dites qu'au moment où Jean voit cette grande foule, elle serait dans les cieux et que les preuves de ça se trouvent dans le fait que 1) elle se situe devant le trône et 2) qu'il est dit qu'elle est en train de servir dans le temple jour et nuit. Si elle se trouve vraiment dans les cieux comme vous le soutenez, alors ça signifie qu'elle les vit, ces nouvelles conditions de vie.

Gérard, tu as fait l'armée. Souviens toi quand tu t'es engagé dans l'armée, que tu es passé de civil à militaire. Quand tu es arrivé dans la caserne pour la première fois, tu vivais déjà dans les conditions des militaires ? Personne ne t'a dit : voilà comment ça se passe, tu dors à tel endroit, tu dois te réveiller à telle heure, le diner à c'est telle heure, la tenue, c'est ça, etc.

Quand tu commences un nouveau boulot, dans une nouvelle entreprise, tu sais déjà tout une fois que tu as signé ton contrat et mis les pieds la première fois dans les locaux ? On n'a absolument rien à t'expliquer, rien à te dire ? Tu es omniscient, tu sais déjà tout ?

Alors oui, Jean les voit au ciel, mais à l'évidence, ils viennent d'arriver, et puisque Jésus ne les a pas encore guidé vers les sources d'eau de la vie, qui rappelons le, sortent du trône et coulent dans la ville sainte, une ville où seuls les 144000 peuvent rentrer.

Il est donc totalement illogique de les leur annoncer.

Donc, tu penses qu'il est illogique de tout expliquer aux nouveaux. Toi, quand tu es arrivé à l'armée, tu connaissais déjà tout comme ceux qui avaient déjà 10 ans d'armée ?

Est-ce que c'est une fois dans le train qu'on vous annonce que vous allez y être ? Ben non.

Mais on ne leur annonce pas qu'ils vont être au ciel.

Si donc on leur annonce leurs nouvelles conditions de vie dans les cieux, c'est justement parce qu'ils n'y sont pas pour les vivre.

Mais ils viennent d'arriver, puisque Jésus ne les a pas encore guidés vers les sources d'eau de la vie. si ils étaient là depuis longtemps, il y a longtemps que Jésus les auraient guidés vers les sources d'eau de la vie tu ne crois pas ?

Ils ne sont donc pas dans les cieux, mais bien sur terre.

Bah non, car encore une fois, tout le contexte montre qu'ils sont au ciel :

- Le trône est au ciel
- Le temple est au ciel
- Les sources d'eau de la vie sont au ciel, dans la ville sainte, là où seuls les 144000 peuvent rentrer.

Mais encore une fois, je pose la question :

Comment Jésus fait pour guider une foule sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel, puisqu'elles sortent du trône, et que ce trône est dans la ville sainte, là où seuls les 144000 peuvent rentrer ?

Le fait d'être incapable de répondre à cette question prouve la faiblesse de cette doctrine.

Deuxième question à laquelle vous êtes incapables de répondre :

La grande foule, adore t-elle la bête sauvage ?

C'est une question simple dont la réponse serait désastreuse pour vous, ce qui explique que vous refusez tous d'y répondre. Si vôtre doctrine tenait la route, vous donneriez la réponse sans hésiter.

Vous n'êtes donc pas prêts de prouver que la grande foule est sur terre.

Ajouté 3 minutes 4 secondes après :

D'autre part, comme je l'ai indiqué, cette grande foule, au moment où Jean la voit, elle a faim, elle a soif, elle souffre du soleil ainsi que de toutes sortes de chaleur brûlante et pleure.

Ah bon ? Où donc est-ce écrit qu'elle a faim et soif et qu'elle souffre du soleil ? Donne moi le verset qui affirme ça ! Ou n'est ce pas plutôt ce que tu imagines, et non ce qui est écrit ?

Ce n'est pas avec des affirmations gratuites et sans versets bibliques que tu prouveras quoi que ce soit.

- Les noms des membres de la grande foule, sont-ils inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau ?

Autre question à laquelle tu t'empresseras de ne pas répondre.

[Mormon]

" C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux; ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur. Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux." (Apoc.7:15-17)

Mea culpa : la Grande Tribulation est bien les souffrances de la période d'Armaguédon.

Ces saints serviront dans son temple nuit et jour parce qu'ils auront reçu l'autorité et la connaissance pour œuvrer dans les temples.

[homere]

D'autre part, comme je l'ai indiqué, cette grande foule, au moment où Jean la voit, elle a faim, elle a soif, elle souffre du soleil ainsi que de toutes sortes de chaleur brûlante et pleure. Seulement d'après vous, cette grande foule est dans les cieux. C'est-à-dire que si on s'en réfère à votre raisonnement, alors la conclusion qui en découle c'est que dans les cieux, on souffre au pied même du trône de Dieu ainsi que dans son temple. Une fois encore, soit vous êtes d'accord avec cette conclusion et vous vous placez en porte-à-faux vis-à-vis de la Bible concernant notamment l'incorruptibilité, soit vous êtes en désaccord avec cette conclusion et c'est tout votre raisonnement que vous contredisez.

Gérard C. Endrifel,

Le chapitre 7 de l'Apocalypse est clair et explicite, la grande foule est au ciel, comme l'a démontré MLP la grande foule est DEVANT le trône de Dieu, dans le temple/sanctuaire et il est conduit vers des sources des eaux de la vie. Une comparaison entre la grande foule et les saints au ciel conduit également à les identifier l'es uns aux autres : la grande foule est revêtue de robes blanches et elle les a blanchies dans le sang de l'agneau, tout comme les élus qui sont au ciel en Apocalypse 22,14. Devant ce FAISCEAU d'indices probants, vous contre-argumentez en tentant de pointer une incohérence (réelle ou pas) du récit lui même, mais cette incohérence (réelle ou pas) ne remet pas en cause les textes qui indiquent clairement la position céleste de la grande foule. D'ailleurs, hormis cette incohérence, vous ne répondez pas point par point aux arguments scripturaires proposés, vous n'apportez pas une explication aux textes qui soulignent clairement la position céleste de la grande foule ... Votre argumentation se résume à affirmer gratuitement, sans preuve que le grande foule n'est pas au ciel car "elle a faim, elle a soif, elle souffre du soleil ...", alors que le texte le dit clairement.

Que doit-on faire des textes qui indiquent que la grande foule est au ciel ... Les occultez ? Les supprimer ? ou les oublier ?

Je note que vous citez AUCUN texte qui prouverai clairement et sans ambiguïté que la grande foule est sur la terre, AUCUN ... Juste une tentative d'affaiblir l'argumentation référencée et précise qui souligne la position céleste de la grande foule ... Avouons que c'est un peu faible.

Une argumentation convaincante devrait répondre aux questions suivantes, sous peine d'être considérée nulle et non avenue :

1)Comment expliquez-vous que la grande foule soit DEVANT le trône de Dieu ?

2) Comment expliquez vous que la grande foule soit dans le sanctuaire que l'Apocalypse situe clairement au ciel (11,19) ?

3) Comment expliquez-vous la grande foule ait accès aux sources des eaux de la vie tout comme ceux qui sont présence de Dieu en Apocalypse 22 ?

4) Comment expliquez-vous que la grande foule blanchit dans le sang de l'agneau ses robes blanches tout comme ceux qui ont "droit à l'arbre de la vie" et d'"entrer par les portes dans la ville" au ciel (22,14) ?


Malheureusement, vous n'apporterez aucune réponse à ces questions, tout comme par le passé, vous avez toujours refusé de répondre à ces questions, vous resterez arc-bouté sur votre incohérence (réelle ou pas) du texte lui-même et non de l'argumentation qui vous est proposée.
Sans réponse référencée de votre part à chacune de ces questions, une seule conclusion s'impose ... la grande foule est au ciel !!!

[prisca]

Pourquoi tous autant que vous êtes, ici, vous fuyez le verset suivant disant que "tous sont emmenés à la rencontre de Jésus dans les airs" ?


16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 1 Thessaloniciens 4.

Car vous vous dites que "morts et vivants" vont à la rencontre de Jésus dans les airs et puis redescendent sur terre ?


Vous ne comprenez toujours pas que DIEU vous met à l'épreuve de la foi ?

Ceux qui disent qu'ils redescendent sur terre donnent la préférence au serpent qui lui promet la vie éternelle sur terre.

Ceux qui disent qu'ils partent au Ciel dans le Royaume de Dieu donnent la préférence à Dieu car ils savent que la terre est le domaine de prédilection de satan.

[MonstreLePuissant]

Argumentation en 12 points démontrant de façon incontestable que la grande foule est au ciel.


1) La grande foule sert dans le temple, et le temple est au ciel (Apocalypse 7:15).

(Révélation 11:19) 19 Et le temple[-sanctuaire] de Dieu qui est dans le ciel a été ouvert, [...]

2) La grande foule se trouve devant le trône (Apocalypse 7:9), et le trône est au ciel.

(Révélation 4:2) Après ces choses je me suis aussitôt trouvé dans [la puissance de l’]esprit : et regardez ! un trône était à sa place dans le ciel, et sur ce trône il y a quelqu’un d’assis.

3) Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie (Apocalypse 7:17), et ces sources sortent du trône qui, comme on vient de le voir, est au ciel.

(Révélation 22:1, 2) 22 Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]

4) Les membres de la grande foule ont lavés leur longue robe (Apocalypse 7:14), ce qui leur donne le droit d'entrer dans la ville (la nouvelle Jérusalem) par ses portes, et d'aller aux arbres de vie.

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

5) Ils sont vêtus de vêtement de dessus blanc (Apocalypse 7:9) et sont donc les vainqueurs dont parle Apocalypse 2 et 3.

(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges [...]

6) En tant que vainqueurs, ils ont le droit de manger le fruit de l'arbre de vie, ce qui confirme Apocalypse 22:1, 2.

(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’

7) En tant que vainqueurs, ils seront comme une colonne dans le temple, ce qui confirme Apocalypse 7:15.

(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem [...]

8) En tant que vainqueur, ils ont le nom de leur Dieu et le nom de Jésus inscrit sur eux.

(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau

9) Ceux qui ont le nom de Dieu et le nom de Jésus inscrit sur leur front sont les 144000.

(Révélation 14:1) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.

10) Selon Apocalypse 22:14, la grande foule peut rentrer dans la ville par ses portes. Or, seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville.

(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

Ce qui signifie clairement que les membres de cette grande foule sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau.

11) Tous ceux qui ne sont pas inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau adoreront la bête sauvage.

(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.

Ce qui signifie que seuls ceux qui peuvent rentrer dans la ville sainte n'adoreront pas la bête sauvage, ce qui inclut ceux qui ont lavé leur longue robe.

12) Tous ceux qui adoreront la bête sauvage auront un sort funeste.

(Révélation 14:9-11) Et un autre ange, un troisième, les a suivis, disant d’une voix forte : “ Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté avec du feu et du soufre sous les yeux des saints anges et sous les yeux de l’Agneau. 11 Et la fumée de leur tourment monte à tout jamais, et jour et nuit ils n’ont pas de repos, ceux qui adorent la bête sauvage et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom.

On peut donc en conclure que ne seront sauvés, que ceux qui n'adoreront pas la bête sauvage, donc, exclusivement ceux dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau. Or, ce sont les seuls qui peuvent entrer dans la ville sainte, la nouvelle Jérusalem. Et qui a le droit de rentrer dans le ville sainte ? Ceux qui ont lavé leur longue robe dans le sang de l'Agneau. Et qui sont-ils ? La grande foule !

La boucle est bouclée ! En 12 points, j'ai démontré de façon incontestable que la grande foule fait bien partie des 144000 amenés à régner au ciel avec Jésus.

[prisca]

Argumentation en 12 points démontrant de façon incontestable que la grande foule est au ciel.


1) La grande foule sert dans le temple, et le temple est au ciel

(Apocalypse 7:15).

(Révélation 11:19) 19 Et le temple[-sanctuaire] de Dieu qui est dans le ciel a été ouvert, [...]

2) La grande foule se trouve devant le trône (Apocalypse 7:9), et le trône est au ciel.

(Révélation 4:2) Après ces choses je me suis aussitôt trouvé dans [la puissance de l’]esprit : et regardez ! un trône était à sa place dans le ciel, et sur ce trône il y a quelqu’un d’assis.

3) Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie (Apocalypse 7:17), et ces sources sortent du trône qui, comme on vient de le voir, est au ciel.

(Révélation 22:1, 2) 22 Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]

4) Les membres de la grande foule ont lavés leur longue robe (Apocalypse 7:14), ce qui leur donne le droit d'entrer dans la ville (la nouvelle Jérusalem) par ses portes, et d'aller aux arbres de vie.

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

5) Ils sont vêtus de vêtement de dessus blanc (Apocalypse 7:9) et sont donc les vainqueurs dont parle Apocalypse 2 et 3.

(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges [...]

6) En tant que vainqueurs, ils ont le droit de manger le fruit de l'arbre de vie, ce qui confirme Apocalypse 22:1, 2.

(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’

7) En tant que vainqueurs, ils seront comme une colonne dans le temple, ce qui confirme Apocalypse 7:15.

(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem [...]

8) En tant que vainqueur, ils ont le nom de leur Dieu et le nom de Jésus inscrit sur eux.

(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau

9) Ceux qui ont le nom de Dieu et le nom de Jésus inscrit sur leur front sont les 144000.

(Révélation 14:1) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.

10) Selon Apocalypse 22:14, la grande foule peut rentrer dans la ville par ses portes. Or, seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville.

(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

Ce qui signifie clairement que les membres de cette grande foule sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau.

11) Tous ceux qui ne sont pas inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau adoreront la bête sauvage.

(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.

Ce qui signifie que seuls ceux qui peuvent rentrer dans la ville sainte n'adoreront pas la bête sauvage, ce qui inclut ceux qui ont lavé leur longue robe.

12) Tous ceux qui adoreront la bête sauvage auront un sort funeste.

(Révélation 14:9-11) Et un autre ange, un troisième, les a suivis, disant d’une voix forte : “ Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté avec du feu et du soufre sous les yeux des saints anges et sous les yeux de l’Agneau. 11 Et la fumée de leur tourment monte à tout jamais, et jour et nuit ils n’ont pas de repos, ceux qui adorent la bête sauvage et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom.

On peut donc en conclure que ne seront sauvés, que ceux qui n'adoreront pas la bête sauvage, donc, exclusivement ceux dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau. Or, ce sont les seuls qui peuvent entrer dans la ville sainte, la nouvelle Jérusalem. Et qui a le droit de rentrer dans le ville sainte ? Ceux qui ont lavé leur longue robe dans le sang de l'Agneau. Et qui sont-ils ? La grande foule !

La boucle est bouclée ! En 12 points, j'ai démontré de façon incontestable que la grande foule fait bien partie des 144000 amenés à régner au ciel avec Jésus.

Non, il ne faut pas dire une contre vérité.

La grande foule ne sert pas dans le Temple puisque la grande foule est composée des justes et des injustes.

[homere]

La boucle est bouclée ! En 12 points, j'ai démontré de façon incontestable que la grande foule fait bien partie des 144000 amenés à régner au ciel avec Jésus

Ces 12 points sont d'autant plus incontestables qu'ils n'ont jamais été contestés ... Seule une pseudo incohérence du texte lui-même a été avancée sans vraiment convaincre ... AUCUN TdJ n'a jamais osé répondre point par point. BRAVO pour ce travail de synthèse. Une lecture simple, directe et naturelle du texte, loin de tout esprit partisan, situe la grande foule au ciel.

[papy]

On peut même ajouter celui-ci:
1Jean 5:5
Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
Si les vainqueurs de ce verset sont uniquement les " oint" selon la WT , ça signifierait que " la grande foule" n'a pas foi que Jésus est le Fils de Dieu!

[medico]

Oui, une seule tribulation, c'était le temps où l'on jetait les saints dans la gueule des lions dans les arènes romaines, pour prendre la plus importante.

Les 144000 font partie de cette foule de saints qui seront sauvés et qui auront une place à part vous venir installer le règne du Christ... Encore une fois, il n'y a pas de résurrection au ciel sans corps physique.

Toute cette foule attendra au ciel et règnera avec le Christ pendant nille ans.

Ce qui veut dire qu'ils seront rois être prêtres pour l'éternité... comme les 144000. et qu'ils hériteront de la terre... comme les 144000 (voir Apoc.21).

Non Mormon la grande tribulation est encore a venir.

[Mormon]

Non Mormon la grande tribulation est encore a venir.

C'est vrai, c'est pourquoi ces deux groupes sont mentionnés dans le Chap.7 de l'Apoc.

Les 144000 seront un groupe de personnes distinctes appelés à une mission de prédication spéciale avant la seconde venue, et à un soutient particulier pour le Christ afin d'établir son règne parmi les survivants de la parousie. Ils seront rois et prêtres, car il faut être rois et prêtres pour obtenir la vie éternelle (revenir en présence de Dieu). En d'autres termes, il faut obtenir l'autorité de Dieu sur les éléments et pour avoir une postérité éternelle.

La Grande Foule, symbolisés par ceux qui auront été fidèles jusqu'à la fin avant le second retour de Jésus, correspondra à tous les saints depuis Adam qui auront été fidèles jusqu'au second avènement de Jésus. Ils seront rois et prêtres, car il faut être rois et prêtres pour obtenir la vie éternelle (revenir en présence de Dieu). En d'autres termes, il faut obtenir l'autorité de Dieu sur les éléments et pour avoir une postérité éternelle.

Ces deux groupes règneront au ciel pendant mille ans.

Ces deux groupes recevront leur affectation éternelle, physiquement et définitivement ressuscités, après le millénium sur la nouvelle terre (voir Apoc.21).

[RT2]

D'autre part, comme je l'ai indiqué, cette grande foule, au moment où Jean la voit, elle a faim, elle a soif, elle souffre du soleil ainsi que de toutes sortes de chaleur brûlante et pleure. Seulement d'après vous, cette grande foule est dans les cieux. C'est-à-dire que si on s'en réfère à votre raisonnement, alors la conclusion qui en découle c'est que dans les cieux, on souffre au pied même du trône de Dieu ainsi que dans son temple. Une fois encore, soit vous êtes d'accord avec cette conclusion et vous vous placez en porte-à-faux vis-à-vis de la Bible concernant notamment l'incorruptibilité, soit vous êtes en désaccord avec cette conclusion et c'est tout votre raisonnement que vous contredisez.

Aujourd'hui, avec le réchauffement climatique, on pourrait penser que Jean énonce des conditions environnementales, il peut tout autant parler dans un sens imagé d'un soleil d'injustice, que lors de la grande tribulation d'un mangue prononcé d'eau rafrâichissante et de nourriture spirituelle. Mais dans les deux cas, rien ne permet de garantir que la grande foule aurait reçu l'incorruptibilité au Ciel, si elle l'était. En effet l'incorruptibilité dans la Bible ou plutôt la corruptibilité est liée au péché. Or des anges ont péché, c'est donc qu'ils n'avaient pas cette incorruptibilité. Le chef de la rébellion au Ciel a péché, il n'était donc pas incorruptible. En fait aucun des fils des Dieu n'était par nature incorruptible. Toutefois Dieu va donner au premier de ses fils l'incorruptibilité, ça va changer des gouvernements humains actuellement en place. Par contre ce qui me semble important de souligner c'est justement que ceux qui ont l'appel céleste reçoivent à leur résurrection l'incorruptibilité. En cela c'est effectivement une création nouvelle, (ce que n'est pas la grande foule manifestement). D'ailleurs c'est ce qui fait que ceux-ci deviennent au Ciel exempts de pouvoir être trouvés condamnables et d'être jetés dans le lac de feu.

Pour ma part, être guidé vers les sources d'eaux de la vie, implique que ceux-ci ne sont pas encore arrivé à l'endroit des sources d'eaux de la vie. Ils ne peuvent donc pas avoir déjà en eux la vie éternelle. Je dis juste éternelle et non l'immortalité car celui qui a reçu l'immortalité ne peut évidemment pas être possiblement se voir jeté dans le lac de feu et n'a effectivement plus besoin d'être guidé vers cette disposition.

Cela dit c'était assez amusant de vous lire, MLP pense donc que c'est que dans les cieux, on souffre au pied même du trône de Dieu ainsi que dans son temple

[MonstreLePuissant]

Cela dit c'était assez amusant de vous lire, MLP pense donc que c'est que dans les cieux, on souffre au pied même du trône de Dieu ainsi que dans son temple 

Montre moi le verset qui dit que la grande foule souffre... Tu en es incapable.

Explique nous comment Jésus fait pour conduire une foule sur terre vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel. Tu en es incapable.

Tu te raccroches vainement aux mensonges de la WT et tu t'en fais le complice, car tu sais pertinemment que j'ai raison.

Cette grande foule adore t-elle la bête sauvage ? Incapable de répondre là encore.

Les membres de la grande foule ont-ils leur nom inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau ? Incapable de répondre là encore.

Alors RT2, devant une telle déconfiture, tout ce que tu as à dire, c'est que la grande foule souffre, alors qu'aucun verset ne le dit. Une bien piètre tentative pour ne pas admettre ta totale défaite.

[Mormon]

Par contre ce qui me semble important de souligner c'est justement que ceux qui ont l'appel céleste reçoivent à leur résurrection l'incorruptibilité.

Nous avons tous reçu l'appel céleste, parce que tous nous ressusciterons physiquement et définitivement pour hériter, in fine, sur la terre céleste de la plénitude de Dieu, si nous sommes fidèles.

Il te faut définir quel corps reçu Jésus ressuscité.

Seul le corps meurt, ce qui veut dire que personne ne peut ressusciter sans que son corps sorte du tombeau.

PS: et ne pas avoir peur de changer de religion.