Les miracles et autres absurdités

[dan26]

NE soyons pas sectaires : Lisez JESUS LE CHRIST de James E TALMAGE , un pavé de 850 pages, et après nous pourrons discuter. (imprimé en Belgique)

restons sérieux si tu le veux bien, surtout quand tu parles de sectaires
Traduit de l'anglais-James Edward Talmage qui était un chimiste, géologue et chef religieux anglais qui a été membre du Collège des douze apôtres de l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours de 1911 jusqu'à sa mort.
un chef religieux qui aurait étudié cette histoire en toute neutralité !!!!
Si tu veux je peux te proposer des dizaines de livres qui montrent les impossibilités de cette gentille histoire . Ce n'est pas 1 livre mais de très nombreux
amicalement

[ChristianK]

excuse moi je ne comprends pas ta réponse .Car 3 ou 4 ans de différence au contraire remet tout en cause !!L'ECR nous aurait elle trompé , et surtout jusqu'où a pu aller la tromperie ?
Amicalement

Mon exemple n'était peut être pas idéal pour ton objection vu qu'elle ne parle pas de 30 mais de coincidence de la paque avec le shabbat. Mais supposons qu'elle ait écrit 30 en toutes lettres et que ce soit 29.

Un fondamentaliste dirait que c'est une erreur. Mais un théologien non, car c'est pas une erreur religieuse, ca n'a aucune incidence. La bible est un bouquin humain avec les faiblesses du genre, seule son inspiration est autre. Il y a un aspect historique des récits, mais cet aspect n'est pas dominant. Quoi de plus normal que du flou dans les datations si les textes sont écrits 30 ans après les faits avec une tradition orale entre les 2? Le contraire serait surprenant.

[Estrabolio]

La bible est un bouquin humain avec les faiblesses du genre, seule son inspiration est autre. Il y a un aspect historique des récits, mais cet aspect n'est pas dominant. Quoi de plus normal que du flou dans les datations si les textes sont écrits 30 ans après les faits avec une tradition orale entre les 2? Le contraire serait surprenant.

Ce n'est pas qu'un problème de datation ! Lorsque les évangiles nous disent qu'Hérode a fait un massacre au moment de la naissance de Jésus(donc avant -4 date de la mort d'Hérode) et que la naissance s'est produite lors du recensement de Quirinus (donc en 6 de notre ère) il n'y a pas qu'un problème de datation mais de fausseté dans les éléments décrits ! Soit Hérode était mort, soit le recensement n'a pas eu lieu au moment de la naissance de Jésus.
Bon, on peut évidemment dire que c'est un détail, que cela ne change pas grand chose à la foi mais pourquoi accorder un crédit absolu sur d'autres témoignages de l'époque s'il est avéré que ceux qu'on peut vérifier sont faux ?
Par exemple, tout chrétien considère le miracle de la résurrection de Lazare comme authentique mais ce miracle n'est rapporté que tardivement et, selon la Bible même, par un vieillard (Jean) 70 ans après les faits !
Chose incroyable, ce miracle vraiment frappant, la résurrection de quelqu'un mort depuis 3 jours n'est rapporté par aucun autre évangéliste et Paul ne fait pas allusion un instant à cette résurrection.
Et pourtant, aucun chrétien ne remet en doute la réalité de ce miracle qui ne tient que sur le témoignage d'une personne des dizaines d'années après les faits et confirmée par aucun contemporain des faits.

[dan26]

ChristianK a dit
Un fondamentaliste dirait que c'est une erreur. Mais un théologien non, car c'est pas une erreur religieuse, ca n'a aucune incidence.

4 ans aucune incidence , au contraire cela remet tout en cause . Ne jamais oublié que hérode le grand ,qui serait à l'origine du fameux massacre des innocents (ignoré par els historiens de l'époque ), est mort en -4avant JC

La bible est un bouquin humain avec les faiblesses du genre, seule son inspiration est autre.

l’inspiration n'est que la définition de la foi, et la croyance , il est impossible de prouver sérieusement une inspiration

Il y a un aspect historique des récits, mais cet aspect n'est pas dominant.

Désolé de te contredire , mais dans la mesure où il y a d'énormes érreurs historiques , des contradictions, des erreurs géographiques , au contrarie pour moi cela pose de sérieux problèmes .

Quoi de plus normal que du flou dans les datations si les textes sont écrits 30 ans après les faits avec une tradition orale entre les 2? Le contraire serait surprenant.

30 ans après cela fait donc plus d'une génération, donc ecrit par des auteurs qui n'ont de fait rien vu .Je rappelle au passage que Jean et Mathieu ne sont pas les auteurs des évangiles qui portent leurs noms , et que Marc et luc ne sont pas des apôtres. Cela de fait pose un problème de crédibilité
je confirme ce que dit estrabolio , les évangiles ne sont pas contemporains à JC, il faut le savoir

amicalement

[avatar]

l’inspiration n'est que la définition de la foi, et la croyance , il est impossible de prouver sérieusement une inspiration

De plus, les erreurs sont justement une preuve que la personne n'est pas divinement inspirée par une entité supérieure qui connaîtrait tout mais que l'écrivain s'appuie simplement sur ses connaissances humaines.
Par exemple lorsque Paul dit qu'il a été emporté dans le troisième ciel, il parle selon les croyances "scientifiques" de l'époque qui voulait qu'il y ait plusieurs sphères de cristal contenant le soleil, Vénus etc. Le 3ème ciel était celui censé contenir l'étoile du matin, le Christ.
De même lorsqu'il est dit que les étoiles tomberont, que la terre sera roulée comme un rouleau, il est évident que c'est la croyance de l'époque d'une terre plate qui inspire l'écrivain et non le saint esprit d'une divinité créatrice de ce monde.

[Disciple Laïc]

Les prouesses paranormales de JC révèlent une polyvalence remarquable: virginité de Marie, guérisons (d'aveugles, de boiteux, de lépreux, de sourds...), résurrections, marche sur l'eau, figuier desséché, changement de l'eau en vin, multiplication des pains et des poissons. Inutile de s'attarder trop longtemps sur ces légendes, leur absurdité suffit à les ridiculiser.

La crucifixion du héros donna lieu, selon Matthieu, à un scénario catastrophe: Jérusalem fut plongée dans les ténèbres, les tombeaux s'ouvrirent, les morts ressuscitèrent et se mirent en marche. Comment expliquer qu'un tel évènement ne soit mentionné par aucun historien? Faut-il voir là une simple parabole annonçant la fin du monde? C'est douteux car les passages où JC s'exprime par parabole sont clairement identifiés comme tels. Cette scène est donc à ranger dans la rubrique des miracles autrefois considérés comme des évènements bien réels que les théologiens actuels s'efforcent de regarder de façon symbolique. Echappatoire facile qui fait oublier que ces faits illogiques tiennent une très grande part de responsabilité dans l'adhésion à la foi chrétienne. Les reléguer au rang de métaphores, allégories ou symboles signe un réel recul de l'Eglise dans son interprétation des textes.

(source : athéisme.org)

Je crois qu'on peut avoir une approche non tranchée vis à vis de ce que nous nommons un "miracle". Si tant est qu'un phénomène ai bien eu lieu avec un nombre suffisant de témoins dignes de foi attestant qu'il s'est bien produit un "événement" et que au moment des faits la science n'est pas en mesure de l'expliquer par des causes naturelles, et qu'actuellement ce n'est toujours pas le cas, qu'il n'y a aucune hypothèse rationnelle sur l’événement, alors on peut simplement qualifié le miracle de "phénomène" que pour le moment la science ne peut expliquer. (Mais qu'elle expliquera peut être un jour, sachant que siècle après siècle notre compréhension du fonctionnement de notre univers augmente). On reste donc en attente. Sans trancher. On dit juste : quelque chose semble bel et bien s'être produit, pour l'instant on ne sait pas. C'est tout. La "suspension du jugement". Comme lorsqu'on recherche un traitement a une certaine pandémie... actuelle. Tant qu'on a pas de preuves factuelles sûres qu'il y a efficacité... ou pas, on ne s'avance pas. C'est une approche prudente et raisonnable, que malheureusement certains ont oubliés ou refusent d'appliquer, vers Marseille. Avec les résultats qu'on observe.

Evidemment on peut aussi se demander : est ce important ou non de croire aux miracles ? De vouloir démontrer (si c'est possible), que miracle il y a ? A quoi cela sert ?

[dan26]

Je crois qu'on peut avoir une approche non tranchée vis à vis de ce que nous nommons un "miracle". Si tant est qu'un phénomène ai bien eu lieu avec un nombre suffisant de témoins dignes de foi attestant qu'il s'est bien produit un "événement" et que au moment des faits la science n'est pas en mesure de l'expliquer par des causes naturelles, et qu'actuellement ce n'est toujours pas le cas, qu'il n'y a aucune hypothèse rationnelle sur l’événement, alors on peut simplement qualifié le miracle de "phénomène" que pour le moment la science ne peut expliquer. (Mais qu'elle expliquera peut être un jour, sachant que siècle après siècle notre compréhension du fonctionnement de notre univers augmente). On reste donc en attente. Sans trancher. On dit juste : quelque chose semble bel et bien s'être produit, pour l'instant on ne sait pas. C'est tout. La "suspension du jugement". Comme lorsqu'on recherche un traitement a une certaine pandémie... actuelle. Tant qu'on a pas de preuves factuelles sûres qu'il y a efficacité... ou pas, on ne s'avance pas. C'est une approche prudente et raisonnable, que malheureusement certains ont oubliés ou refusent d'appliquer, vers Marseille. Avec les résultats qu'on observe.

Evidemment on peut aussi se demander : est ce important ou non de croire aux miracles ? De vouloir démontrer (si c'est possible), que miracle il y a ? A quoi cela sert ?

je tiens a signaler qu'aucun miracle, ne s'est produit avec d'autres témoins que des croyants , aucun scientifiques , aucun rationaliste, aucun réaliste était sur place pour le confirmer .
De plus ne jamais oublier qu'un miracle est un fait non expliqué ......................à un moment donné . Car avec le temps il est toujours expliqué . exemple les miracles qui sont décrits dans les évangiles, nous savons maintenant que ces textes ont été écrits entre 2 et 4 générations après les faits imaginés, par des auterurs qui de fait n'ont strictement rien vu .
donc strictement aucune preuve

Le besoin de croire au miracle, et lié au besoin de croire à une divinité !!!Ce qui n'est pas expliqué est forcement divin
Pour preuve, la magie était interdite à une époque , car c'était une façon de concurrencer dieu !!!

amicalement

[Disciple Laïc]

Rien à ajouter ou retirer à ce que j'ai dis. C'est une opinion. Chacun est libre de penser ce qu'il veut et de vivre dans l'univers mental qu'il se créé, agréable ou non.

[Estrabolio]

Bonsoir,
D'accord avec toi Disciple que l'on peut tout simplement se dire "je ne sais pas" parfois à ce sujet aussi en attendant d'avoir une explication à tel ou tel phénomène.
Je trouve tout à fait à propos ton rapprochement avec la situation actuelle où beaucoup veulent des certitudes, sont prêts à croire n'importe quoi par peur de l'incertitude..... pourtant l'incertitude fait partie de la vie et nous accompagne toute notre vie, à commencer par l'incertitude du moment où la vie finira pour nous.
Maintenant, comme le relève Dan, l'expérience et l'histoire montre que les miracles ne sont souvent miraculeux qu'aux yeux des croyants.... il n'y a qu'à voir les gens qui voient apparaître le visage du Christ sur un toast grillé, un vieux mur décrépit, une tache d'humidité etc.

[dan26]

Bonsoir,
D'accord avec toi Disciple que l'on peut tout simplement se dire "je ne sais pas" parfois à ce sujet aussi en attendant d'avoir une explication à tel ou tel phénomène.
Je trouve tout à fait à propos ton rapprochement avec la situation actuelle où beaucoup veulent des certitudes, sont prêts à croire n'importe quoi par peur de l'incertitude..... pourtant l'incertitude fait partie de la vie et nous accompagne toute notre vie, à commencer par l'incertitude du moment où la vie finira pour nous.
Maintenant, comme le relève Dan, l'expérience et l'histoire montre que les miracles ne sont souvent miraculeux qu'aux yeux des croyants.... il n'y a qu'à voir les gens qui voient apparaître le visage du Christ sur un toast grillé, un vieux mur décrépit, une tache d'humidité etc.

et surtout de constater que les visages, de JC ou de Marie par exemple n'apparaissent que chez des chrétiens . !!
Amicalement

[ChristianK]

Bon, on peut évidemment dire que c'est un détail, que cela ne change pas grand chose à la foi mais pourquoi accorder un crédit absolu sur d'autres témoignages de l'époque s'il est avéré que ceux qu'on peut vérifier sont faux ?

Pas tous faux. Certains seront imprécis, voire errronés pcq l’auteur ne cherche pas ce genre de précision, il est même possible qu’il invente un peu sur la date de naissance ou certains événements.

4 ans aucune incidence , au contraire cela remet tout en cause .

Non la vérité religieuse est autre chose, et elle n'est pas remise en cause par ces détails, seuls des choses beaucoup plus importantes comme l'existence du Xt, compteraient religieusement.

l’inspiration n'est que la définition de la foi, et la croyance , il est impossible de prouver sérieusement une inspiration

bien sur, mais on la prend ici comme hypothèse.

Désolé de te contredire , mais dans la mesure où il y a d'énormes érreurs historiques , des contradictions, des erreurs géographiques , au contrarie pour moi cela pose de sérieux problèmes .

c'est à cause du fondamentalisme, qui confond vérité religieuse et vérité historique en détails.

30 ans après cela fait donc plus d'une génération, donc ecrit par des auteurs qui n'ont de fait rien vu .Je rappelle au passage que Jean et Mathieu ne sont pas les auteurs des évangiles qui portent leurs noms , et que Marc et luc ne sont pas des apôtres. Cela de fait pose un problème de crédibilité
je confirme ce que dit estrabolio , les évangiles ne sont pas contemporains à JC, il faut le savoir

tout le monde cultivé le sait

De plus, les erreurs sont justement une preuve que la personne n'est pas divinement inspirée par une entité supérieure qui connaîtrait tout mais que l'écrivain s'appuie simplement sur ses connaissances humaines.

non car l'inspiration ne porte pas sur la physique ou l'histoire. Elle est partielle.

[dan26]

ChristianK a dit
Pas tous faux. Certains seront imprécis, voire errronés pcq l’auteur ne cherche pas ce genre de précision, il est même possible qu’il invente un peu sur la date de naissance ou certains événements.

pas tous faux !!merci de reconnaitre donc que certains le sont . Je confirme .Un exemple parmi des dizaines , une étoile qui guide des mages d'Orient , afin de désigner une étable il faut oser .

Non la vérité religieuse est autre chose, et elle n'est pas remise en cause par ces détails, seuls des choses beaucoup plus importantes comme l'existence du Xt, compteraient religieusement.

j'espère que tu n'est pas sérieux quand tu dis cela . 4 ans cela remet en cause de nombreux points !!!Pilate, Anne Caiphe , le calendrier qui serait faux depuis 2000 ans etc etc .
Peux tu nous dire ce que tu entends pas Xt, j'espère que tu ne parles pas du chrisme !!!

bien sur, mais on la prend ici comme hypothèse.

tout à fait , l'ECR a même le culot de dire c'est vrai puisque nous vous le disons. Tout le monde dans ces conditions peut dire "être inspiré", il suffit d'y croire , c'est une sorte de superstition .

c'est à cause du fondamentalisme, qui confond vérité religieuse et vérité historique en détails.

Non désolé de te contredire le fondamentalisme utilise les livres qu'il croit sacré , et en fait sa règle de vie, en cherchant surtout à l'imposer aux autres .

tout le monde cultivé le sait

Très très peu de croyants le savent et le reconnaissent . Entends tu par là que les croyants ne sont pas cultivés ?

non car l'inspiration ne porte pas sur la physique ou l'histoire. Elle est partielle.

il faut oser pour parler d'inspiration partielle

Pour revenir au sujet : les miracles n'existent pas !!et oui désolé d'insister . ce sont des faits non expliqués "à un moment donné ", tous les miracles au fil du temps , et suite aux découvertes scientifiques s'expliquent dans le temps .

Amicalement

[Disciple Laïc]

La notion de "miracle" est relative. On ne peut pas je pense la qualifier "d'absurdité", peut être plutôt d'erreur d'interprétation. Avant que nous estimions qu'il était possible de se déplacer dans les airs et que nous ayons la technologie pour voler, voir un être humain voler même dans une machine, pouvait aux yeux des témoins passer pour un "miracle". Il s'agit donc d'une question de contexte, de point de vue et d'administration.

On peut dire, avec prudence, qu'une miracle est un phénomène que, pour le moment, la science ne peut expliquer. Mais cela ne veut pas dire qu'un jour elle ne le fera pas.

Vous avez pu avoir, dans le passé, des gens, qui par manque de connaissance et parce qu'ils étaient dans une culture leur inculquant le faire qu'il y avait du "surnaturel", qui ont crus sincèrement a l'interprétation du miracle.

On peut actuellement expliquer l'épisode dit du "buisson ardent".

Donc je ne suis pas d'accord avec le terme "absurdité". Ce qui est absurde est ce qui est dénué de sens non ? Un "miracle" est quelque chose qui "fait sens" pour des gens à un moment donné. Des gens qui donnent un "sens" ou une explication à ce quelque chose. Que ce sens ou explication soit corrects ou non est une autre question.

Il y a pour les moment des phénomènes que nous n'arrivons pas expliquer, ou imparfaitement, peut être un jour nous le pourrons et puisque nous sommes une espèce curieuse, nous allons chercher, du moins certains d'entre nous. Pour le moment nous ne savons pas si un jour nous seront en mesure de tout expliquer, ou pas. Mais certains d'entre nous cherchent.

Certain pensent que , oui, un jour nous serrons en mesure de tout expliquer.
Certain pensent que, non, il y a des choses qui resteront pour toujours inexplicables.
Ce sont des opinions et je ne crois pas que pour le moment nous puissions avec certitude dire laquelle est correcte.

Mais on cherche.

[ESTHER1]

Il n' est pas interdit de chercher. Ceux qui nous ont précédés avaient des connaissances que nous n' avons pas, c' est tout !,Il existe des explications pour tout ! En somme même l' irrationnel pourrait s' expliquer mais il faut le mériter !

[Disciple Laïc]

Ceux qui nous ont précédés avaient des connaissances que nous n' avons pas, c' est tout !

Exemple ?