La rançon

[prisca]

Paul et ceux comme lui, vivant pour DIEU en Christ ressuscitera en second, sans mourir au préalable.

Bonsoir Prisca

1 ) Voulez-vous dire que le saint apôtre Paul n’est jamais mort ou bien voulez-vous dire qu’il est déjà ressuscité ?

2 ) Peut-on ressusciter sans mourir ?

Bonjour Pauline,

Paul est décédé il y a près de 2000 ans.

Cependant, il y a ce verset où nous lisons "17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Nous lisons que Paul, et ceux comme lui, vivants comme lui, qui sont restés, seront enlevés dans le ciel à la rencontre de Jésus.

Ressusciter sans mourir : je me réfère à 1 Corinthiens 15:51 Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,

Les brebis revivent sur terre car nous lisons dans Thessaloniciens que "les morts en Christ" qui eux ressuscitent les premiers revivront en Sacrificateurs (Apocalypse 20 )sur terre avec mille ans octroyés.

Mais quel est le rapport entre les brebis de l’évangile selon le saint apôtre Matthieu et les morts en Christ de la première épître aux Thessaloniciens ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Les brebis car elles sont à droite, tandis que les boucs à gauche.

Les brebis ressuscitent toutes, et parmi elles, il y a les "vivants pour Dieu en Christ" et les "morts pour Dieu en Christ" autrement dit : il y a les saints et les pécheurs.

[pauline.px]

Bonsoir Prisca,

Paul est décédé il y a près de 2000 ans.
Cependant, il y a ce verset où nous lisons "17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Nous lisons que Paul, et ceux comme lui, vivants comme lui, qui sont restés, seront enlevés dans le ciel à la rencontre de Jésus.

Non, nous ne lisons pas exactement cela dans la première épître aux Thessaloniciens.

Nous lisons d’une part que lorsque la trompette retentira, il y aura deux événements successifs, qui concernent deux groupes distincts :

1 ) certains ressusciteront : les morts en Christ ;

2 ) et d’autres seront enlevés ensemble avec les premiers : les vivants de l’Église qui seront restés pour l’avènement du Seigneur.

Nous lisons précisément que cet enlèvement concerne ceux des vivants qui seront restés pour l’avènement du Seigneur.

C’est-à-dire l’enlèvement ne concerne pas tous les vivants mais seulement ceux qui sont restés pour l’avènement du Seigneur.

Enfin, le "nous" ne désigne pas nécessairement "vous et moi", il pourrait très bien désigner "les croyants comme nous, c'est à dire éventuellement les croyants dans 2000 ans".


De surcroît, comme le saint apôtre Paul est décédé il y a près de 2000 ans, il ne peut pas être enlevé sous forme de cadavre, il faut qu’il ressuscite préalablement à l’enlèvement, c’est à dire qu’il appartienne au premier groupe, celui des morts en Christ.

Dans le même esprit, comment comprendre que le saint apôtre Paul puisse faire partie, aujourd'hui ou demain, de ceux "qui seront restés" ?

Ressusciter sans mourir : je me réfère à 1 Corinthiens 15:51 Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,

Où lisez-vous ici une allusion à la résurrection ?

Le passage est très explicite : il y a deux situations distinctes le corps des morts doit ressusciter tandis que le corps des vivants doit être transformé :
51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés,
52 en un instant, en un clin d’œil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés.

Ici nous lisons, encore une fois, une nette opposition entre "ressusciteront" et "seront tranformés".

Ces deux passages sont très cohérents.

Dans les deux passages, les corps des défunts qui ont été enterrés ou qui ont connu un autre triste sort vont ressusciter tandis que les vivants n'ont pas besoin de ressusciter, évidemment, mais leur corps va être transformé pour revêtir l'incorruptibilité et l'immortalité.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[prisca]

Bonsoir Prisca,


Non, nous ne lisons pas exactement cela dans la première épître aux Thessaloniciens.

Nous lisons d’une part que lorsque la trompette retentira, il y aura deux événements successifs, qui concernent deux groupes distincts :

1 ) certains ressusciteront : les morts en Christ ;

2 ) et d’autres seront enlevés ensemble avec les premiers : les vivants de l’Église qui seront restés pour l’avènement du Seigneur.

Bonsoir Pauline

Les "vivants" qui seront restés pour l'avènement du Seigneur seront enlevés ensemble sur les nuées.

Les "vivants" (tout court) il n'est pas spécifié "de l'église" d'une part, et ma question à votre intention est "comment des vivants peuvent ils être enlevés dans le Ciel sans avoir subi une métamorphose puisque nous savons que la chair et le sang n'entrent pas dans le Royaume ?

Est ce qu'il ne va pas de soi que "les vivants" ressuscitent avant d'être enlevés sur les nuées ?

Nous lisons précisément que cet enlèvement concerne ceux des vivants qui seront restés pour l’avènement du Seigneur.

C’est-à-dire l’enlèvement ne concerne pas tous les vivants mais seulement ceux qui sont restés pour l’avènement du Seigneur.

Enfin, le "nous" ne désigne pas nécessairement "vous et moi", il pourrait très bien désigner "les croyants comme nous, c'est à dire éventuellement les croyants dans 2000 ans".

Comme Paul précise que lui et ceux comme lui, vivants, seront restés, il y a là une précision utile qui nous invite à comprendre que Paul n'est jamais parti, tout comme Paul nous invite à comprendre que d'autres cependant sont partis.

De surcroît, comme le saint apôtre Paul est décédé il y a près de 2000 ans, il ne peut pas être enlevé sous forme de cadavre, il faut qu’il ressuscite préalablement à l’enlèvement, c’est à dire qu’il appartienne au premier groupe, celui des morts en Christ.

Dans le même esprit, comment comprendre que le saint apôtre Paul puisse faire partie, aujourd'hui ou demain, de ceux "qui seront restés" ?

Oui Paul est mort il y a près de 2000 ans, et il ne peut pas être enlevé sur les nuées sous forme de cadavre, surtout que Paul dit de lui qu'il est "vivant" donc "en vie", et il ne fait pas partie du premier groupe puisque son groupe de "vivants" est distinct du groupe des "morts" qui n'entrent pas dans sa catégorie à lui, Paul.

Ressusciter sans mourir : je me réfère à 1 Corinthiens 15:51 Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,

Où lisez-vous ici une allusion à la résurrection ?

Le passage est très explicite : il y a deux situations distinctes le corps des morts doit ressusciter tandis que le corps des vivants doit être transformé :
51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés,
52 en un instant, en un clin d’œil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés.

Ici nous lisons, encore une fois, une nette opposition entre "ressusciteront" et "seront tranformés".

Ces deux passages sont très cohérents.

Dans les deux passages, les corps des défunts qui ont été enterrés ou qui ont connu un autre triste sort vont ressusciter tandis que les vivants n'ont pas besoin de ressusciter, évidemment, mais leur corps va être transformé pour revêtir l'incorruptibilité et l'immortalité.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Nous comprenons que Paul ressuscite car "il sera changé comme tous"

Tous ne décèdent pas, mais tous sont ressuscités (changés)

Mais c'est vrai aussi que pour ressusciter il faut mourir avant, donc c'est vrai que Paul ne ressuscitera pas puisqu'il ne mourra pas.

Il sera changé, uniquement.

Donc ceci remplace et annule ce que j'ai dit avant.

Paul ne ressuscitera pas puisqu'il est "vivant" et sera emmené "vivant" dans les nuées, et il sera uniquement changé.

Comment Paul peut il être déjà vivant et attendant l'avènement du Seigneur ? En changeant de corps.

Par conséquent aussi, le purgatoire n'existe pas tel qu'il est décrit par catholiques et orthodoxes, et à la place, la purification se fait activement au sol, par l'esprit qui change de corps autant de fois que les décès surviennent.

Ceci dit, Pauline, nous lisons que "les justes" décèderont puisque nous lisons qu'ils ressusciteront Jean 5:29
et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.

Donc Paul est d'une autre catégorie car lui ne mourra pas, donc il ne ressuscitera pas, et c'est parce qu'il est Juif ?

Il y a les 144000 qui entrent dans une autre catégorie.

- Morts en Christ décèdent pour ressusciter ensuite et pour le Jugement après

- Vivants ne décèdent pas, ils ne ressuscitent pas, ils vont à la Vie ensuite.

- Les justes décèdent pour ressusciter ensuite (Jean 5 : 29 ) ils meurent puisqu'ils ressuscitent

- Les 144000 sont une catégorie à part, ils sont les Juifs et eux sont "les vivants" dont Paul et ceux comme lui font partie.

[pauline.px]

Bonjour Prisca,

Les "vivants" (tout court) il n'est pas spécifié "de l'église"

Vous avez raison, mais à votre avis à qui s’adresse le saint apôtre Paul quand il dit "nous" ?

comment des vivants peuvent ils être enlevés dans le Ciel sans avoir subi une métamorphose puisque nous savons que la chair et le sang n'entrent pas dans le Royaume ?
Est ce qu'il ne va pas de soi que "les vivants" ressuscitent avant d'être enlevés sur les nuées ?

Non.
Ce n’est pas évident du tout.

Et il est très significatif que vous ayez besoin d’introduire un troisième verbe "métamorphoser" pour éliminer l’opposition entre "εγειρω" <se réveiller, se lever> et "αλλασσω" <changer, transformer>.

L’évidence en effet est que le saint apôtre Paul a voulu exprimer une opposition décisive entre ces deux verbes qui n’ont pas du tout le même sens.

Je note aussi que votre "métamorphoser" <μεταμορφοω> existe chez saint Paul et par conséquent s’il avait voulu s’exprimer comme vous il l’aurait fait.
Par conséquent, vous reconnaissez qu'il pouvait employer un seul verbe et, par là, vous reconnaissez que l'emploi de deux verbes fort distincts est significatif.

Est ce qu'il ne va pas de soi que "les vivants" ressuscitent avant d'être enlevés sur les nuées ?

Les personnes en vie sont réveillées par conséquent elles n’ont pas besoin d’être réveillées (εγειρω - se réveiller, se lever, resusciter) et elles sont debout par conséquent elles n’ont pas besoin de se relever (ανιστημι - se relever, se réveiller, resusciter).

En revanche leur corps n’est pas leur corps définitif, par conséquent elles doivent être changées (αλλασσω).

Ceci dit, Pauline, nous lisons que "les justes" décèderont puisque nous lisons qu'ils ressusciteront Jean 5:29
et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.

Non.
Nous ne lisons pas ça.

Jean 5:28 N’en soyez pas étonnés, car elle vient l’heure où tous ceux qui sont dans les tombeaux entendront sa voix 29 et sortiront : ceux qui auront fait le bien, pour une résurrection <αναστασις> de vie, ceux qui auront fait le mal, pour une résurrection <αναστασις> de jugement.

Et ce texte est clair.
Nous lisons qu’il s’agit de personnes qui sont déjà dans les tombeaux au moment où résonnera la voix du Sauveur, c’est à dire de défunts, et tous ces défunts quels qu’ils soient ressuscitent en entendant cette voix.

Ici, nous ne lisons absolument pas que les justes décéderont avant de ressusciter.

Oui Paul est mort il y a près de 2000 ans, et il ne peut pas être enlevé sur les nuées sous forme de cadavre, surtout que Paul dit de lui qu'il est "vivant" donc "en vie", et il ne fait pas partie du premier groupe puisque son groupe de "vivants" est distinct du groupe des "morts" qui n'entrent pas dans sa catégorie à lui, Paul.
<…>
il y a là une précision utile qui nous invite à comprendre que Paul n'est jamais parti
<…>
Donc Paul est d'une autre catégorie car lui ne mourra pas, donc il ne ressuscitera pas, et c'est parce qu'il est Juif ?

Pardonnez-moi mais vous nous engagez dans des subtilités difficiles à suivre en raison de l’ambiguïté que vous ne cessez d’entretenir au sujet des morts et des vivants, au sujet de vivre et mourir.

Vous saucissonnez l’humanité en divers groupes sans aucun appui scripturaire. Le moins que je puisse dire c’est que ce n’est pas convaincant.

Je vous rappelle qu’en grec biblique notre verbe "ressusciter" n’existe pas, les deux verbes que nous traduisons ainsi sont "εγειρω" <se réveiller, se lever> et "ανιστημι" <se relever, se réveiller, ressusciter> qui sont des verbes très concrets et ne peuvent concerner que les corps des gens qui dorment ou qui sont décédés.

Par conséquent aussi, le purgatoire n'existe pas tel qu'il est décrit par catholiques et orthodoxes

Le purgatoire n’a jamais été un dogme dans l’Orthodoxie. Cette idée a pu séduire quelques théologiens mais ils n’ont pas été suivis.

En revanche, en renvoyant certains pécheurs à une vie terrestre vous avez, vous-même, institué votre version personnelle du purgatoire, vous êtes donc dans le même univers mental que ceux des Catholiques qui sont attachés à l’idée que les pécheurs doivent purger une peine avant d’avoir le droit d’entrer dans le Royaume.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[prisca]

comment des vivants peuvent ils être enlevés dans le Ciel sans avoir subi une métamorphose puisque nous savons que la chair et le sang n'entrent pas dans le Royaume ?
Est ce qu'il ne va pas de soi que "les vivants" ressuscitent avant d'être enlevés sur les nuées ?

Bonjour Prisca,

Non.
Ce n’est pas évident du tout.

Et il est très significatif que vous ayez besoin d’introduire un troisième verbe "métamorphoser" pour éliminer l’opposition entre "εγειρω" <se réveiller, se lever> et "αλλασσω" <changer, transformer>.

L’évidence en effet est que le saint apôtre Paul a voulu exprimer une opposition décisive entre ces deux verbes qui n’ont pas du tout le même sens.

Je note aussi que votre "métamorphoser" <μεταμορφοω> existe chez saint Paul et par conséquent s’il avait voulu s’exprimer comme vous il l’aurait fait.
Par conséquent, vous reconnaissez qu'il pouvait employer un seul verbe et, par là, vous reconnaissez que l'emploi de deux verbes fort distincts est significatif.

Bonjour Pauline,

"changés" synonyme de "métamorphosés".

Non pas "ressuscités" synonyme de "métamorphosés"


En fait, pas à pas...

Les justes ressuscitent pour la Vie, les injustes ressuscitent pour le Jugement.

Si les justes ressuscitent cela signifie qu'ils sont morts, et idem pour les injustes.

Or Paul dit que lui "vivant" sera emmené dans le Ciel en second, ainsi que ceux comme lui.

Et Paul dit que tous ne mourront pas mais tous seront changés.

A partir de ces informations, Paul se distingue "des justes".

Paul appartient à une catégorie différente des "saints".

Puisque les "justes" (qui sont les saints) ressusciteront pour la Vie donc ils mourront or Paul lui ne mourra pas.

Donc il y a "vivants" et "vivants" deux catégories de vivants, des vivants qui ne décèdent pas comme Paul, qui sont changés, (physiquement) et qui sont emmenés dans le Ciel avec "des justes" (des vivants donc ou pour dire "des vivants pour Dieu en Christ" le contraire des "morts pour Dieu en Christ") et emmenés avec "des injustes" (les fameux "morts en Christ").

Paul est Juif et il se distingue des autres saints par son appartenance au Judaïsme car nous savons qu'il y a les 144 000 qui sont les serviteurs de Dieu (des 12 tribus à raison de 12000 par tribu)

Et nous savons que sur terre il y a des pécheurs et des saints.

Cela fait 3 catégories.

Nous savons aussi qu'il y a "des autres morts" catégorie des blasphémateurs qui n'auront pas droit au rachat.

Cela fait 4 catégories.

Car oui il faut parler de catégories puisque DIEU nous classe, à gauche les boucs, à droite les brebis.

Quant aux 144000 ils sont à part, et ne font pas partie des gens de la gauche ni de la droite, ils ne décèdent pas eux, ils ne connaissent pas la corruption.

[pauline.px]

Bonjour Prisca,

En fait, pas à pas...

D'accord !
Si vous en avez la patience, allons-y pas à pas :

Les justes ressuscitent pour la Vie, les injustes ressuscitent pour le Jugement.
Si les justes ressuscitent cela signifie qu'ils sont morts, et idem pour les injustes.

Non.
Cela ne signifie pas ça.

Vous citez Jean 5:29 en oubliant Jean 5:28 :
28 Ne vous étonnez pas de cela ; car l’heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29 et en sortiront.

Le saint apôtre et évangéliste Jean ne nous parle pas des "justes" en général, il ne nous parle que de ceux qui sont dans les tombeaux, c’est-à-dire des défunts.

Par conséquent ces versets ne signifient pas que les justes ressuscitent, ils signifient simplement que les justes dans les tombeaux, c’est-à-dire endormis dans la mort, ressuscitent.

Ces versets nous permettent de conclure qu’il y a des gens dans les tombeaux qui vont ressusciter mais ils ne nous informent pas sur celles et ceux qui ne sont pas dans les tombeaux.

Pour en savoir davantage sur celles et ceux qui ne sont pas dans les tombeaux, le saint apôtre Paul nous annonce en 1-Corinthiens que les justes qui ne sont pas dans les tombeaux seront changés et non pas ressuscités.

Peut-on en savoir un peu plus ?

En 1-Thessaloniciens 4:13, le saint apôtre Paul évoque comme saint Jean le sort de celles et ceux qui sont dans les tombeaux :
13 Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui se sont endormis dans la mort, afin que vous ne vous attristiez pas comme les autres, qui n’ont pas d’espérance.

Le parallèle est intéressant car dans ce passage, les "ressuscités" rejoignent les "changés" pour être toujours avec le Seigneur :
17 Ensuite, nous, les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.


Très cordialement
Votre sœur
pauline

[prisca]

Les justes ressuscitent pour la Vie, les injustes ressuscitent pour le Jugement.
Si les justes ressuscitent cela signifie qu'ils sont morts, et idem pour les injustes.

Bonjour Prisca,

Non.
Cela ne signifie pas ça.

Vous citez Jean 5:29 en oubliant Jean 5:28 :
28 Ne vous étonnez pas de cela ; car l’heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29 et en sortiront.

Le saint apôtre et évangéliste Jean ne nous parle pas des "justes" en général, il ne nous parle que de ceux qui sont dans les tombeaux, c’est-à-dire des défunts.

Bonjour Pauline,


Je vous disais que les justes ressuscitent donc ils décèdent, tout comme les injustes, et à eux tous, "justes et injustes" sont les défunts.

Donc de "vivants" il n'y a que ceux comme Paul et Paul bien sûr lui même.

Puisque les gens mourront à la fin du monde donc il n'y a aucun survivant et les morts se répartissent en "justes et injustes".

Par conséquent ces versets ne signifient pas que les justes ressuscitent, ils signifient simplement que les justes dans les tombeaux, c’est-à-dire endormis dans la mort, ressuscitent.


Ces versets nous permettent de conclure qu’il y a des gens dans les tombeaux qui vont ressusciter mais ils ne nous informent pas sur celles et ceux qui ne sont pas dans les tombeaux.

A la fin du monde les gens meurent puisque la Bible décrit les fléaux qui les feront mourir et ils ressusciteront, c'est tout ce qu'il y a à comprendre, et parmi les gens qui meurent il y a des justes et des injustes, comme nous le savons, puisque nous savons qu'il y a des pécheurs et des non pécheurs.

Pécheurs et non pécheurs ressusciteront.

Pour en savoir davantage sur celles et ceux qui ne sont pas dans les tombeaux, le saint apôtre Paul nous annonce en 1-Corinthiens que les justes qui ne sont pas dans les tombeaux seront changés et non pas ressuscités.

Peut-on en savoir un peu plus ?

Non puisque Jean nous dit que "justes et injustes" ressusciteront et pour ressusciter il faut mourir avant tandis que Paul et ceux comme lui ne décèderont pas puisque Thessaloniciens ne dit pas qu'eux ressusciteront.

En 1-Thessaloniciens 4:13, le saint apôtre Paul évoque comme saint Jean le sort de celles et ceux qui sont dans les tombeaux :
13 Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui se sont endormis dans la mort, afin que vous ne vous attristiez pas comme les autres, qui n’ont pas d’espérance.

Le parallèle est intéressant car dans ce passage, les "ressuscités" rejoignent les "changés" pour être toujours avec le Seigneur :
17 Ensuite, nous, les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.


Très cordialement
Votre sœur
pauline

Tous ceux qui sont là sur terre, la terre étant l'image du "tombeau" puisque la Vie est "sur la terre des Vivants" décèdent et ressuscitent puisque l'humanité entière meurt par la destruction par les fléaux, comme au Déluge, mais ce sera par le feu cette fois ci, et les 144000 eux se distinguent car eux ne décèdent pas, ils seront "vivants" les fléaux ne les atteindront pas puisqu'eux sont venus par la Jérusalem Céleste pour être utilisés afin d'amener les paiens à la foi, et ils repartiront intègres puisqu'ils ne méritent pas eux le sort qui est réservé aux paiens.


nb :
est ce que cela veut dire que je suis une extraterrestre ? Oui je le suis, je fais partie des 144000.

[pauline.px]

Bonjour Prisca,

est ce que cela veut dire que je suis une extraterrestre ? Oui je le suis, je fais partie des 144000.

Je vous avoue que, pour moi, cette confidence rend difficile à comprendre pourquoi vous prenez autant de distance avec la Bible.

J’ignorais que les 144.000 comptaient des femmes.
Apocalypse 14: 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges ; ils suivent l’agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d’entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l’agneau ;

Puisque les gens mourront à la fin du monde donc il n'y a aucun survivant
<…>
A la fin du monde les gens meurent puisque la Bible décrit les fléaux qui les feront mourir et ils ressusciteront,

Je ne lis nulle part dans la Bible que tous les gens meurent.

Juste avant les Sept Coupes, je lis une prophétie concernant toutes les nations :
Apocalypse 17:4 Qui ne craindrait, Seigneur, et ne glorifierait ton nom ? Car seul tu es saint. Et toutes les nations viendront, et se prosterneront devant toi, parce que tes jugements ont été manifestés.

Puis :
Apocalypse 17: 14 Ils combattront contre l’agneau, et l’agneau les vaincra, parce qu’il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.

Et enfin, où lisez-vous que ces vainqueurs vont périr ?
Apocalypse 21:7 Celui qui vaincra héritera ces choses ; je serai son Dieu, et il sera mon fils.

Je vous disais que les justes ressuscitent donc ils décèdent, tout comme les injustes, et à eux tous, "justes et injustes" sont les défunts.

Je vous rappelle que seuls les justes dans les tombeaux ressuscitent.

Pour les êtres vivants, le verbe ressusciter n’est jamais employé dans la Bible.

la terre étant l'image du "tombeau"

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire...

Toutefois, il y a plusieurs mots en grec que nous traduisons pas tombeau..

Si ταφος désigne exclusivement là où l’on dépose les cadavres, en revanche μνημειον renvoie à l’idée de mémorial.
Et dans ce cas, je ne crois pas que la terre puisse être l’image du μνημειον.

Petite question :
Dans Apocalypse 14: 12 C’est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus. 13 Et j’entendis du ciel une voix qui disait : Ecris : Heureux dès à présent les morts qui meurent dans le Seigneur ! Oui, dit l’Esprit, afin qu’ils se reposent de leurs travaux, car leurs œuvres les suivent.

Qui sont ces saints qui meurent ? Pourquoi se reposent-ils ? Quelles sont leurs œuvres ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[prisca]

Bonjour Prisca,

Je vous avoue que, pour moi, cette confidence rend difficile à comprendre pourquoi vous prenez autant de distance avec la Bible.

Bonjour Pauline,

Vous avez le sentiment que je prend de la distance avec la Bible.

Confidence pour confidence jamais de moi même je ne me serais permis de dire que la Crucifixion de Jésus avait pour but de donner aux paiens sang et chair afin de les surprendre ainsi ils voient Jésus comme un vénérable demi Dieu qui est tributaire de son Père vis à vis de la soumission qu'il lui doit, mais fort comme Dieu son Père par rapport aux miracles dont il fait les exploits.

Jamais je n'aurais franchi le pas pour le dire de moi même si DIEU ne m'avait pas dit cette vérité.

Jamais je n'aurais dit que Jésus a fait exprès d'adopter un langage qui sied aux oreilles des paiens en leur faisant croire à son hypothétique mort alors que Jésus jamais n'a eu ni souffrance sur la Croix, ni rien de tout ce que la Bible dit.

Donc moralité comment les humains doivent ils se comporter pour être aux yeux de DIEU dignes ?

Ils doivent laisser en suspens la raison du Sacrifice de Jésus car ils n'ont pas de solution à proposer, celles que leur soumettent les prêtres pasteurs et divers théologiens ne sont pas du tout plausibles et encore moins honorifiques envers DIEU.

Et ils doivent faire comme je l'ai fait, passer une vie sans accepter une seconde que DIEU ait pris le Sang de Jésus pour l'accabler de nos péchés et en retour nous pardonner.

Ils doivent attendre et un jour Dieu leur dira que Jésus a payé le prix de la liberté des hommes en ayant lié satan, ou en somme la raison de sa Crucifixion et il n'y a que cette raison, il n'y en a pas d'autre.


Ils doivent attendre que DIEU leur parle en esprit pour les féliciter de l'avoir aimé en l'honorant.

Ajouté 4 minutes 13 secondes après :

J’ignorais que les 144.000 comptaient des femmes.
Apocalypse 14: 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges ; ils suivent l’agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d’entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l’agneau ;

Marie Madeleine fait partie d'une tribu de Jacob et ce n'est pas parce qu'elle est une femme qu'elle ne fait pas partie du lot.

[pauline.px]

Bonjour Prisca,

Je vous remercie beaucoup pour votre dernier message qui énumère des points forts de vos convictions.

Or, je n’ai aucun goût pour contester les convictions des autres, j’ai les miennes à contester et cette tâche me prend déjà beaucoup de temps.

Sur les forums, mon souci est de rendre compte autant que possible de ma lecture de la Bible et de mettre en évidence précisément la distance entre une lecture et le texte.

À cet égard, depuis longtemps je suis convaincue que vous prenez une certaine distance vis-à-vis de la Bible, je n’ai pas à poser de jugement de valeur mais à constater.

Toute humaine ou tout humain a le droit de lire la Bible à sa guise, à garder et à écarter, à adopter n’importe quelle herméneutique, ce n’est pas à moi d'en juger. Tout au plus je me sens obligée de préciser la lettre des Livres Saints.

Jamais je n'aurais franchi le pas pour le dire de moi même si DIEU ne m'avait pas dit cette vérité.

J’ai bien compris que vous revendiquiez l’autorité d’une révélation divine particulière.
Vous pouvez comprendre que je ne me sente pas liée par cette révélation.

Je vous sais gré de votre patience et vous souhaite une excellente continuation.

Que notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ vous comble de Sa tendresse.

Votre sœur
pauline

[avatar]

Toute humaine ou tout humain a le droit de lire la Bible à sa guise, à garder et à écarter, à adopter n’importe quelle herméneutique, ce n’est pas à moi d'en juger. Tout au plus je me sens obligée de préciser la lettre des Livres Saints.

J'admire votre douceur, votre humilité et votre ouverture d'esprit.
Malheureusement pour ma part, j'ai du mal à supporter qu'on prenne un verset pour lui faire dire le contraire ou faire passer Jésus pour un menteur, ne serait-ce que par respect du livre.
Imaginons un tout autre livre, par exemple Roméo et Juliette et que quelqu'un vienne vous expliquer qu'en réalité Roméo aimait quelqu'un d'autre que Juliette et qu'à la fin il a fait semblant de s'être empoisonné pour se débarrasser de Juliette et vivre enfin son amour au grand jour.... eh bien moi ça me révolterait comme là ça me révolte de voir la Bible massacrée au nom d'une "révélation".
Des gens sont morts pour que nous puissions lire la Bible, il ne faut pas l'oublier. Si elle est parvenue jusqu'à nous c'est au prix de beaucoup de courage et d'immenses souffrances de certains, ça se respecte.
Vous remarquerez que je ne parle ici du livre sans parler de son sujet car là, on est dans le blasphème caractérisé.

Mais encore une fois, c'est vous qui avez la bonne attitude

[prisca]

Bonjour Prisca,

Je vous remercie beaucoup pour votre dernier message qui énumère des points forts de vos convictions.

Or, je n’ai aucun goût pour contester les convictions des autres, j’ai les miennes à contester et cette tâche me prend déjà beaucoup de temps.

Sur les forums, mon souci est de rendre compte autant que possible de ma lecture de la Bible et de mettre en évidence précisément la distance entre une lecture et le texte.

À cet égard, depuis longtemps je suis convaincue que vous prenez une certaine distance vis-à-vis de la Bible, je n’ai pas à poser de jugement de valeur mais à constater.

Toute humaine ou tout humain a le droit de lire la Bible à sa guise, à garder et à écarter, à adopter n’importe quelle herméneutique, ce n’est pas à moi d'en juger. Tout au plus je me sens obligée de préciser la lettre des Livres Saints.



J’ai bien compris que vous revendiquiez l’autorité d’une révélation divine particulière.
Vous pouvez comprendre que je ne me sente pas liée par cette révélation.

Je vous sais gré de votre patience et vous souhaite une excellente continuation.

Que notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ vous comble de Sa tendresse.

Votre sœur
pauline

Bonjour Pauline,

En fait vous avez compris le processus il me semble.

Un homme doit au premier chef croire en Jésus, (son existence) écouter son enseignement, et mettre en pratique son enseignement.

Cet homme ne se prononce pas sur les raisons de la Crucifixion de Jésus car il ne sait pas pourquoi Jésus a été crucifié.

Il ne peut pas dire que les Juifs sont méchants car c'est DIEU qui décide que la Crucifixion se passe.
Il ne peut pas dire que le péché d'Adam doit trouver un remède par la punition de Jésus Saint car c'est injuste de punir Jésus innocent pour disculper des coupables
Il ne peut pas cependant dire qu'il faille trouver un remède pour le péché d'Adam car il n'y a rien chez Adam qui ne puisse se réparer que par l'obéissance aux Lois de Dieu car Dieu dicte une conduite, à Adam de respecter l'autorité de Dieu donc Jésus n'a rien à compenser pour palier à quelque problème lié à Adam, par sa Crucifixion, car il n'y a aucun lien de cause à effet, le martyr de Jésus n'a pas d'incidence sur le comportement adamique qui lui continuera à désobéir si le coeur lui en dit.
Il ne peut pas dire que Dieu renonce à ses Lois en donnant à la place sa Miséricorde en ayant reçu offrande de Jésus car cette doctrine est paienne du fait que les paiens l'ont cru que les dieux donnaient des faveurs en échange de sang versé, mais pas des gens intelligents que nous sommes, intelligents du coeur, et de la raison.

etc etc...

Il n'y a vraiment aucune explication à la Crucifixion de Jésus...

Donc cet homme cette femme pérégrinent en étant aux yeux de DIEU dignes en respect pour Dieu pour autrui, et ils reçoivent soudainement "la loi de la foi" qui est la manifestation de DIEU à eux, ils sont maintenant proches de DIEU au point que DIEU a établi son église en eux.

Et c'est à ce moment là que DIEU leur donne à cet homme et à cette femme la raison du Sacrifice de Jésus et ils prendront leur courage à deux mains pour oser dire que Jésus a fait exprès de faire croire à sa souffrance alors que Jésus n'a pas souffert du tout puisque Jésus est DIEU.

Et si le monde entier s'abstient d'expliquer d'une manière ou d'une autre la raison du Sacrifice de Jésus pour ne pas être irrespectueux envers DIEU, c'est le monde entier qui sait que Jésus n'a pas souffert sur la Croix, et tous diront que c'est pour que satan libère les gens du paganisme pour que l'ère Chrétienne s'affranchisse, et le monde entier ne trouve pas inopportun de dire que Jésus a fait exprès d'organiser ce plan car la tendance religieuse aurait concouru vers cette doctrine qui aurait été tout à fait normale à leurs yeux, et les gens auraient tous été des saints au lieu d'être ce qu'ils sont aujourd'hui, des gens que Dieu n'accepte pas car ils ont osé dire que Jésus est offrande à Dieu.

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Il ne peut pas dire que les Juifs sont méchants car c'est DIEU qui décide que la Crucifixion se passe.

Et où est ce marqué dans le NT ?
Tout ce qui est dit contre les juifs selon la chair l'ait par les prophètes ou Dieu dans l'ancien testament !

Il ne peut pas dire que le péché d'Adam doit trouver un remède par la punition de Jésus Saint car c'est injuste de punir Jésus innocent pour disculper des coupables

Il n'est pas question de disculper des coupables mais de sauver des personnes condamnées dés leur naissance à cause de la faute de leur ancêtre.
Donc, ce qui nous est expliqué par la Bible et que vous refusez c'est que l'humanité était dans l'esclavage du péché (et non de Satan comme vous le répétez) à cause de la faute d'Adam et que Jésus est venu pour racheter l'humanité de ce péché originel. Jésus n'a pas été puni, il a choisi de donner sa vie pour sauver l'humanité de la tare originelle.
Les humains étaient semblables aux enfants d'esclaves qui naissaient esclaves simplement parce que leurs parents l'étaient et qui pouvaient être rachetés par un nouveau maître.

Il ne peut pas cependant dire qu'il faille trouver un remède pour le péché d'Adam car il n'y a rien chez Adam qui ne puisse se réparer que par l'obéissance aux Lois de Dieu car Dieu dicte une conduite, à Adam de respecter l'autorité de Dieu donc Jésus n'a rien à compenser pour palier à quelque problème lié à Adam, par sa Crucifixion, car il n'y a aucun lien de cause à effet, le martyr de Jésus n'a pas d'incidence sur le comportement adamique qui lui continuera à désobéir si le coeur lui en dit.

Totalement faux aux yeux de la Bible. Dieu avait promis un châtiment à Adam et Eve : la mort et étant juste, il ne pouvait revenir sur cette condamnation. Donc Adam ne pouvait d'aucune façon rattraper sa faute ou échapper à la sanction. On peut noter d'ailleurs que la Bible ne parle d'aucune action d'Adam et Eve envers Dieu après le péché, pourtant ils ont eu le temps.

Il ne peut pas dire que Dieu renonce à ses Lois en donnant à la place sa Miséricorde en ayant reçu offrande de Jésus car cette doctrine est paienne du fait que les paiens l'ont cru que les dieux donnaient des faveurs en échange de sang versé, mais pas des gens intelligents que nous sommes, intelligents du coeur, et de la raison.

Vous n'avez toujours pas compris que c'était, au contraire, justement par application de ses lois que le sacrifice de Jésus était nécessaire. Dieu avait dit que manger du fruit signifiait la mort, Adam l'a quand même fait donc la loi s'applique, Adam meurt et par lui, la mort touche toute l'humanité. Si Dieu avait pardonné à Adam, s'il avait fait échapper les humains à la mort, il se déjugeait, il était injuste.
Il fallait donc que l'humanité soit rachetée du péché originel par une autre solution. Jésus s'est donc proposé, par amour pour l'humanité de devenir cet humain parfait, ce nouvel Adam et de donner sa vie parfaite pour les humains. Ainsi la justice de Dieu est respectée au nom du principe divin "vie pour vie" Jésus est devenu le nouveau père de l'humanité.
Il est bien entendu que je ne dis pas ça pour vous puisque je vous l'ai expliqué plusieurs fois et que vous continuez à raconter des mensonges sur ce que croiraient les autres chrétiens.
Avant de juger ce que les autres croient ou ne croient pas, il faut savoir ce qu'ils croient et non inventer !

[prisca]

Je ne peux pas te répondre car nous ne sommes pas du tout dans le même registre.

Si tu n'arrives pas à comprendre que DIEU ne s'achète pas, et encore moins avec le Sang innocent, je ne peux rien faire pour toi.

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Je ne peux pas te répondre car nous ne sommes pas du tout dans le même registre.

Enfin on est d'accord sur un point

Si tu n'arrives pas à comprendre que DIEU ne s'achète pas, et encore moins avec le Sang innocent, je ne peux rien faire pour toi.

Mais bien sur que Dieu ne s'achète pas ! Je n'ai jamais dit le contraire.
Dans cette histoire, contrairement à ce que vous dites, pour les chrétiens Jésus n'a pas cherché à amadouer Dieu ou à le payer pour qu'il se taise ou je ne sais quoi d'autre.
Non, dés le départ Dieu souhaite qu'il y ait une solution d'ailleurs c'est le message général de la Bible, Dieu cherche toujours une porte de sortie pour les humains, par exemple au Déluge il sauve Noé, à Sodome il sauve Lot etc.
Mais il ne peut pas transiger avec sa justice. S'il n'avait pas appliqué la sanction annoncée, alors il n'aurait plus été juste.
Dans le cas présent, les hommes meurent à cause d'Adam, c'est là l'application stricte de la loi, donc Dieu ne s'est pas fait acheté, n'a pas transigé. Par contre, avec l'aide de Jésus, il a pu fournir une porte de sortie et permettre la résurrection.
Il y a une chose qui vous échappe c'est que dans votre idée, ce que décrit la Bible c'est une victime innocente sacrifiée à Dieu, dans la vision chrétienne, c'est un père Dieu, qui accepte la mort de son fils Jésus pour sauver les humains et c'est Jésus qui accepte une mort infamante par amour pour les humains et pour Dieu. Pour qui est ce le plus douloureux ? Pour celui qui meurt ou pour son père qui le regarde mourir ? Donc non, Dieu n'a pas été acheté, non il ne s'est pas réjouit de la crucifixion mais tout a été fait par amour pour l'humanité.
Là où vous voyez un rituel païen, le chrétien y voit un acte d'amour infini.