Un peu d'honnetete et de franchise svp !

[abdelilah]

Ce topic n'as pas beaucoup à voir avec la religion mais je crois qu'il faut mettre certains points sur les I !
Je trouve que certains PATLEK ou SIMPLEMENTMOI par exp qui se disent hatés sont plutot chretiens ou juifs mais ils se disent hatés pour donner du poids a leur arguments toujours incomplets et mal interpretés pour montrer que quand on est neutre on est contre l'islam, il n y a qu'a cliquer sur ce lien pour comprendre:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... hor=patlek

On va dire que c'est l'islam qui est intellorant et tout le tralala made in foxnews , mais qq1 d'haté n'a t il rien a condamner dans le christianisme ou le judaisme? a moins que ce forum ne s'appelle musulmans contre islamophobes!
pourquoi Patlek ne parle jamais des contradictions de la bible ou de la torah (ne me dits tt de mme pas qu'il n'y en pas) ou de l'esclavagisme, ou des pretres pedohpiles, des pretres homos, des holocaustes, du porno, des dizaines de sectes et d'eglises, des crimes des chretiens au nom de Dieu, des catacombes faites avec des cranes, du racisme, et j'en passe des centaines! non il s'atarde sur des traductions bidon !
C'est pas net tout ca!
Pour que ce forum soit reussi il faut jouer cartes sur table!
et j'espere que ce post ne sera pas censuré car il est a sa place et il n'y a aucune insulte!

[patlek]

Je me suis déjà expliqué plusieurs fois sur ce sujet.


Je suis athée, dieu n' est qu' une création humaine, une invention. Les textes sont tous humains.

Je vis dans un pays (la France) ou la majorité est catholique, et ou je suis libre d' étre athée, et meme ouvertement athée. (Dans combien de pays a majorité musulmane, ceci est possible, ouvertement, sans aucun probléme? )
çà fait 3 siécles que la religion chrétienne est soumise a la critique en ooccident.
Phénoméne totalement absent dans les pays musulmans, ou la critique se révèle dangeureuse meme (meme trés limitée!)


Il n' existe pas de "république chrétienne", ou la religion chrétienne s' impose. Ni de reve chez les chrétiens d' instaurer des "républiques chrétienne" , le reve de "république islamique" ou d' instauration de "pouvoir islamique", est bien plus répandu chez les musulmans!!! (sans meme parler du "califat".

Le systeme chrétien n' a jamais ete un systéme politique au sens pur du terme. L' islam est depuis le début un systéme politique (depuis Médine), c' est meme sans doute surtout et avant tout un systeme politique.
Et un systéme totalitaire.

Et on ignore si les musulmans sont prés a renoncer a l' aspect politique, législatif, et juridique de l' islam; une majorité sans doute, mais pas tous. (malheureusement)

Sinon ; le christianisme a l' habitude de la critique radicale, l' islam non, voir meme, n' imagine meme pas qu' il puisse etre critiqué! (la part de fantasmes y est assez élevée!!)

Et autre chose, l' un des aspects les plus surprenant quand on se penche sur l' islam, c' est l' absence totale, compléte d' autocritique!!
Et çà en est presque choquant!



Sinon... 2 page dont globalement, je partage les points de vue.
(De l' union rationnaliste (athée)


http://perso.wanadoo.fr/union.rationali ... examen.htm

http://perso.wanadoo.fr/union.rationali ... phobie.htm

[abdelilah]

Je me suis déjà expliqué plusieurs fois sur ce sujet.


Je suis athée, dieu n' est qu' une création humaine, une invention. Les textes sont tous humains.

Je vis dans un pays (la France) ou la majorité est catholique, et ou je suis libre d' étre athée, et meme ouvertement athée. (Dans combien de pays a majorité musulmane, ceci est possible, ouvertement, sans aucun probléme? )
çà fait 3 siécles que la religion chrétienne est soumise a la critique en ooccident.
CE uiq a conduit a des holocaustes et des guerre civiles qui n'on cessé que depuis qqs annés!

Phénoméne totalement absent dans les pays musulmans, ou la critique se révèle dangeureuse meme (meme trés limitée!)


Il n' existe pas de "république chrétienne", ou la religion chrétienne s' impose. Ni de reve chez les chrétiens d' instaurer des "républiques chrétienne" , le reve de "république islamique" ou d' instauration de "pouvoir islamique", est bien plus répandu chez les musulmans!!! (sans meme parler du "califat".

Eh bon?et si tu regardais un peu CNN pour ecouter les americains qui ne parrlent que de chretienneté et qui ont denbloqué 40 millions de dolalrs pour christianiser les iraquiens? Tous lespyas qui se disent non chretiens ont des politiques chretiennes mais qui ne les avouent pas!



Le systeme chrétien n' a jamais ete un systéme politique au sens pur du terme. L' islam est depuis le début un systéme politique (depuis Médine), c' est meme sans doute surtout et avant tout un systeme politique.
Et un systéme totalitaire.

Alors il faut que tu lise des livres d'histoire mon pote!

Et on ignore si les musulmans sont prés a renoncer a l' aspect politique, législatif, et juridique de l' islam; une majorité sans doute, mais pas tous. (malheureusement)
Pourquoi vous voulez qu'on renonce à notre systéme? c'est raciste q de vouloir imposer ses isdées aux autres! nous on vous dit de laisser tomber la republique? on s'en fout c votre probleme!
Ce s'appelle du racisme politique monsieur! On est bien avec notre chariia qui vous agacce tant et ca se voit dans ton message, moi je m'en fout que vous soyez haté ou boudhiste ou satanique, mais toi pourquoi tu vx q je laisse ce qui me va si bien???? !

Sinon ; le christianisme a l' habitude de la critique radicale, l' islam non, voir meme, n' imagine meme pas qu' il puisse etre critiqué! (la part de fantasmes y est assez élevée!!)

Au contraire l'isalm critique tout sinon il y aurait jamais de probleme

Et autre chose, l' un des aspects les plus surprenant quand on se penche sur l' islam, c' est l' absence totale, compléte d' autocritique!!
Et çà en est presque choquant!
Pourquoi s'autocritiquer? critiquer les ordres de Dieu?? non monsieur, toute autre chose si, (comme si laterre est ronde ou carrée) ! par contre critiquer le fait que l'islam impose des chose alors la non, sinon on tombera dans ce que vous etes tombé cad , faire des interdits des permis et des permis des interdits!
Dieu lui mm l'as dit, il y a des bornes à ne pas depasser!


Sinon... 2 page dont globalement, je partage les points de vue.
(De l' union rationnaliste (athée)
Tu n'as pas repondu a ma question si tu es si haté pourquoi tu ne t'en prends pas au juifs? puisque les chretiens s'autocritiquent et sont si parfaits) il n'y a q les musulmans qui soient des terroristes et des mechants autoritaires qui veulent rien savoir?

http://perso.wanadoo.fr/union.rationali ... examen.htm

http://perso.wanadoo.fr/union.rationali ... phobie.htm

[Falenn]

Au contraire l'isalm critique tout sinon il y aurait jamais de probleme

Je ne suis pas sûre que tu aies compris ce que Patleck a écrit.
Sinon, prouve-le en faisant une critique envers l'islam ou en citant une critique d'un musulman envers l'islam.

[Falenn]

4 - Le voile n'est pas un signe d'appartenance mais une obligation pour la femme ordonnée par Dieu! si un homme oblige sa femme à le mettre, c'est comme une mère qui oblige ses enfants à prier!

Il est déjà inadmissible qu'un parent impose à des enfants une pratique religieuse qu'ils n'ont pas choisie, mais :
1/ affirmer qu'on sait ce que le dieu veut est vanité
2/ traiter une épouse comme un être irresponsable, incapable de discernement est un acte indigne d'un prétendu époux.

[patlek]

CE uiq a conduit a des holocaustes et des guerre civiles qui n'on cessé que depuis qqs annés!

çà bataillait depuis longtemps!!, meme quand "la chrétienté" dominait.

Eh bon?et si tu regardais un peu CNN pour ecouter les americains qui ne parrlent que de chretienneté et qui ont denbloqué 40 millions de dolalrs pour christianiser les iraquiens? Tous lespyas qui se disent non chretiens ont des politiques chretiennes mais qui ne les avouent pas!

Toutes les religions sont dangereuses. Pour le moment en France, on est a l' abri des évangélistes. Mais s' ils y viennent, je les attend!!! (arff)

Alors il faut que tu lise des livres d'histoire mon pote!

Précise (c' est on ne peut plus nébuleux comme réponse), et je préciserais.

Pourquoi vous voulez qu'on renonce à notre systéme? c'est raciste q de vouloir imposer ses isdées aux autres! nous on vous dit de laisser tomber la republique? on s'en fout c votre probleme!
Ce s'appelle du racisme politique monsieur! On est bien avec notre chariia qui vous agacce tant et ca se voit dans ton message, moi je m'en fout que vous soyez haté ou boudhiste ou satanique, mais toi pourquoi tu vx q je laisse ce qui me va si bien???? !

La sharia te va bien? tant mieux pour toi... j' ai entiérement ; totalement, le droit de dire tout le mal que j' en pense.

Pourquoi s'autocritiquer? critiquer les ordres de Dieu?? non monsieur,

Et bien la critique viendrat d' ailleurs... Et j' a tous les droits de critiquer l' islam, que çà plaise ou pas.

Dieu lui mm l'as dit, il y a des bornes à ne pas depasser!

C' est entre lui et moi!!

[patlek]

J' ai oublié çà:

Tu n'as pas repondu a ma question si tu es si haté pourquoi tu ne t'en prends pas au juifs? puisque les chretiens s'autocritiquent et sont si parfaits) il n'y a q les musulmans qui soient des terroristes et des mechants autoritaires qui veulent rien savoir?

Les juifs n' ont jamais eut l' intention de "judaiser" le monde.
Par ailleurs, il y a beaucoup de juifs athées et déclarés, çà ne leur pose aucun probléme, aucun.
Et ils ont une longue tradition sinon, d' autocritique, au moins d' autodérision (l' humour juif est bien connu)

Pour info: je ne suis pas juifs.


Et comme visiblement , tu n' as pas lu le texte en lien, je les mets là:


Défense du libre examen


De tous temps les croyants ont essayé d'empêcher de s'exprimer ceux qui ne partageaient pas leurs croyances.
Pendant des siècles, les chrétiens, et tout particulièrement les catholiques, n'ont pas hésité à faire appel à la contrainte en emprisonnant
, en torturant et en mettant à mort les hérétiques et les incrédules. En plein XIXème siècle encore, le pape Grégoire XVI condamnait, dans l'encyclique Mirari vos, « cette opinion absurde et erronée ou plutôt ce délire,
à savoir que doit être revendiquée pour chacun la liberté de conscience ». De nos jours, il est vrai, on peut sans aucun risque, du moins en France, dire tout le mal que l'on veut de la religion chrétienne.
Mais il n'en est malheureusement pas de même du judaïsme et de l'islam.
On peut être poursuivi en justice, voire condamné, si l'on se permet de critiquer l'islam ou de se moquer de certaines pratiques de la religion juive.
Certes ! il ne s'agit encore que de cas exceptionnels. Mais les autorités religieuses juives et musulmanes voudraient bien, avec parfois l'appui d'organisations comme le Mrap, La Licra et la Ligue des droits de l'homme,
généraliser ces poursuites et obtenir des pouvoirs publics l'interdiction de toute critique de leurs religions respectives.
Et leurs tentatives en ce sens semblent parfois donner aux autorités chrétiennes l'envie de les imiter.

Mais, la France étant une république laïque qui, non seulement ne reconnaît aucune religion,
mais garantit à chaque citoyen le droit de libre examen, les instances religieuses juives et musulmanes ne peuvent espérer arriver à leurs fins
qu'en usant de subterfuges et en essayant de détourner la loi.
On assiste ainsi depuis un certain nombre d'années à une tentative tous les jours plus impudente d'utiliser,
grâce à de grossiers abus de langage, les principes humanistes de la république pour prétendre leur faire condamner cela même qu'ils ont pour mission de défendre,
la liberté de pensée et d'expression.
C'est au nom du respect dû à Dieu que les religions entendaient autrefois interdire aux incroyants de s'exprimer librement.
Aujourd'hui c'est au nom des droits de l'homme. Autrefois on criait au sacrilège,
on criait au blasphème; aujourd'hui on crie au racisme, on crie à l'intolérance.

Bien sûr ! l'hostilité envers une religion peut parfois relever du racisme.
On ne saurait nier qu'un certain nombre de Français n'aiment pas l'islam, non pas parce qu'ils ont lu le Coran, mais parce qu'ils n'aiment pas les arabes.
Mais prétendre que l'aversion pour l'islam se nourrit toujours ou presque toujours de racisme anti-arabe,
comme le fait notamment M. Xavier Ternisien dans le Monde du 10 octobre 2003, relève du procès d'intention.
Il cite le journaliste Nasser Negrouche pour qui l'islamophobie serait « une forme politiquement correcte et moralement acceptable d'un racisme antimaghrébin traditionnel,
qui pousse ses racines dans le passé colonial français ». C'est certainement vrai, redisons-le, dans un assez grand nombre de cas, mais ce qui est vrai aussi, et sans doute plus souvent encore, c'est que beaucoup de musulmans ou d'islamophiles, pour ne pas dire la plupart d'entre eux,
préfèrent penser que ceux qui critiquent l'islam le font parce qu'ils sont racistes plutôt que d'admettre qu'ils puissent le faire seulement parce qu'ils jugent la religion musulmane profondément obscurantiste.
C'est là une réaction aussi habituelle que naturelle. Mon expérience de polémiste m'a appris que ceux à qui l'on reproche d'écrire, de dire ou de croire des sottises,
ont beaucoup de peine à admettre que l'on puisse réellement et sincèrement penser qu'ils écrivent, qu'ils disent ou qu'ils croient des sottises.
Certains, à l'instar de Roland Barthes, vont même jusqu'à se persuader qu'on leur reproche, en réalité, d'être trop intelligents.
Quoi qu'il en soit, ils préfèrent généralement prêter à leurs censeurs des motivations autres que purement intellectuelles et se persuader qu'ils ont, en réalité des arrière-pensées peu avouables.
L'amour-propre cherche toujours l'explication la plus flatteuse ou la moins blessante.
Il est plus flatteur de se dire qu'on est victime de préjugés racistes
plutôt que d'admettre qu'on vous reproche de croire à des stupidités ridicules.

Quoi que puissent dire les musulmans et les juifs religieux, il n'est pas besoin d'être anti-arabe pour être islamophobe
ou d'être antisémite pour être judéophobe qu'il n'est besoin d'être anti-français ou anti-occidental pour être anti-chrétien.
Personne ne songe à accuser de racisme anti-français tous les Français qui, comme moi, nés dans des familles chrétiennes,
ont non seulement perdu la foi, mais affichent leur irréligion.
Tout le monde sait bien, en effet, que ceux qui abandonnent la religion dans laquelle ils ont été élevés,
ne renient pas pour autant leur famille et leur origine ethnique.
Et, lorsque les juifs religieux assimilent systématiquement toutes les critiques de leur religion à de l’antisémitisme,
ils oublient qu'à ce compte-là, bien des juifs seraient profondément antisémites.
Ce serait notamment le cas de la plupart de mes amis juifs, rationalistes athées, qui, connaissant mieux que moi la religion juive, éprouvent sans doute pour elle encore plus d'aversion que moi.
Bien qu'ils soient encore peu nombreux, il y a aussi des arabes qui sont très hostiles à l'islam, et qui, bien sûr, ne sont pas pour autant devenus anti-arabes.

Mais il n'est pas nécessaire d'être arabe ou juif pour avoir le droit de critiquer l'islam et la religion juive
sans être accusé d'être anti-arabe ou antisémite.
Beaucoup de français de souche sont hostiles à l'islam et à la religion juive et n'éprouvent pourtant aucune hostilité, aucune antipathie envers les arabes et les juifs.
On peut s'avouer islamophobe non seulement sans être le moins du monde anti-arabe, mais en étant plutôt arabophile,
comme M. Claude Imbert qui a été l'objet d'attaques aussi odieuses qu'absurdes.
Je me sens, pour ma part, profondément, pleinement islamophobe.
Or, bien que j'aie été envoyé en Algérie pour participer aux opérations dites de maintien de l'ordre,
comme la plupart des gens de ma génération, je n’éprouve aucun ressentiment anti-arabe.
Loin d'avoir été un défenseur de l'Algérie française, j'ai été dès le début partisan d'une indépendance que je jugeais de toute façon inéluctable.
Mon islamophobie ne se nourrit que de mon aversion pour l'islam qui n'est elle-même qu'une des facettes d'une aversion générale qui englobe toutes les religions, tous les mouvements sectaires,
et, bien sûr, l'astrologie et toutes les formes d'obscurantisme.

Pour être islamophobe, comme pour être judéophobe, il n'est nul besoin d'être raciste, il suffit d'être rationaliste.

Mais, de nos jours, hélas ! il n'est nullement nécessaire d'être raciste pour être considéré comme tel.
Autrefois, pour être accusé de tenir des propos racistes, il fallait effectivement tenir des propos à caractère raciste,
c’est-à-dire affirmer la supériorité ou l’infériorité des individus de telle ou elle origine ethnique.
De nos jours, il suffit d’exprimer une opinion susceptible de déplaire à un groupe d’individus qui partagent telle ou telle croyance,
telle ou telle opinion, tel ou tel goût ou telle ou telle pratique, mais qui peuvent avoir, par ailleurs, les origines ethniques les plus diverses.
Dans certains cas, il est vrai, l’accusation de racisme peut n’être que la formulation maladroite, parce que littéralement impropre, d’une condamnation au demeurant fondée.
Il est ainsi tout à fait impropre d'accuser ceux qui tiennent des propos homophobes de racisme anti-homosexuel, puisqu’il y a et qu’il y a toujours eu des homosexuels de toutes origines ethniques.
Mais on ne choisit pas plus sa sexualité qu’on ne choisit son origine ethnique. Il est donc aussi stupide de condamner ou de mépriser une personne à cause de son homosexualité que de la condamner ou de la mépriser à cause de son origine ethnique.
De la même façon, s'il est évidemment impropre de parler de racisme anti-jeunes ou de racisme anti-vieux,
il n'en est pas moins stupide de dénigrer quelqu'un à cause de son âge, puisqu'on ne le choisit pas et que tout homme commence par être jeune et finit par devenir vieux,
s'il vit assez longtemps.

Mais, le plus souvent, quand une accusation de racisme est littéralement impropre, elle est en même temps totalement injuste.
Ainsi, quand les non-fumeurs reprochent aux fumeurs non pas tant de fumer que de les enfumer,
ils se voient de plus en plus souvent accusés de racisme anti-tabac. Pourtant non seulement les fumeurs ne constituent pas une race, puisqu’il y a des fumeurs de toutes couleurs de peau et sous tous les climats,
mais un fumeur, s’il ne peut changer de couleur de peau, peut toujours cesser de fumer, même si cela lui est parfois très difficile, et surtout cesser d’enfumer les autres.
Celui qui lui reproche de l'enfumer est donc pleinement fondé à le faire. Reconnaissons-le cependant ! si ridicule que puisse être l’accusation de racisme-anti-tabac, elle ne tire guère à conséquence.
L’on n’a encore jamais vu, et l’on n‘est heureusement pas prêt de voir un fumeur poursuivre quelqu’un en justice pour racisme anti-tabac.

Il n’en va malheureusement pas de même pour l’accusation de racisme anti-religieux.
Cette accusation repose, bien sûr, elle aussi sur un grossier abus de langage.
Assimiler systématiquement l'hostilité à une religion à du racisme est évidemment absurde puisque toutes les grandes religions ont des adeptes de toutes origines ethniques
et dans tous les pays et que toutes les ethnies un peu importantes comptent des individus qui ont d'autres religions que la religion dominante ou n'en ont pas du tout.
Certes l’immense majorité des croyants, pour ne pas dire la quasi totalité, n’ont pas choisi leur religion qui est presque toujours celle dans laquelle ils ont été élevés.
On peut donc dire que l’on naît chrétien, juif ou musulman comme on naît blanc, jaune ou noir. Mais, si l’on ne peut changer la couleur de sa peau, on peut toujours changer de religion ou, ce qui est, d’ailleurs infiniment plus fréquent, décider de s'en passer.
Tous les hommes disposent, en effet, d’un cerveau d’homo sapiens et, s’il ne nous permet pas de savoir si notre existence a un sens et lequel, un cerveau d’homo sapiens nous permet du moins,
et cela sans grand effort, de nous rendre compte de la parfaite ineptie des dogmes et des croyances de quelque religion que ce soit.

Ceux qui ont inventé l'étrange notion de racisme anti-religieux, prétendent que critiquer une religion revient à dénigrer, voire à insulter ceux qui la pratiquent
ou à tout le moins à faire preuve d'intolérance à leur égard.
Et certes ! en dénonçant l'absurdité des croyances religieuses, l'incrédule met nécessairement en cause, qu'il le dise ou non, qu'il l'admette ou non, la lucidité, le sens logique et donc l'intelligence de ceux qui partagent ces croyances.
On ne peut pas penser que la foi chrétienne est un tissu de stupidités incohérentes et que cependant le chrétien fait preuve d'intelligence en y adhérant.
Croire à des sottises ne saurait jamais être un signe d'intelligence. Mais l'incrédule ne considère pas pour autant qu'un croyant est nécessairement un imbécile.
Comment le pourrait-il ? Les croyances religieuses sont tellement absurdes que logiquement tous les croyants devraient être de parfaits abrutis qui n'auraient jamais dû réussir à apprendre à lire et à compter. Or ce n'est évidemment pas le cas.
Non seulement tous les croyants ne sont pas les [ATTENTION Censuré dsl] profonds que, semble-t-il, ils devraient tous être, mais il y a chez eux, comme chez les incroyants, à côté d'un certain nombre d'imbéciles et d'esprits médiocres, beaucoup d'individus incontestablement intelligents, et souvent très intelligents, voire de très grands esprits.
Tous les incroyants connaissent des croyants qui sont globalement plus intelligents qu'eux, même s'ils semblent renoncer à se servir de leur intelligence quand il s'agit de leur foi.
L'incrédule peut très bien admirer un croyant, et l'estimer plus qu'il ne s'estime lui-même.

Cela ne l'empêche pas pour autant de penser que le croyant raisonne comme un tambour lorsqu'il veut défendre sa foi.
Et on ne saurait lui contester le droit de le dire sous prétexte que ce serait faire preuve de racisme.
Si contester une opinion ou une croyance constituait un acte de racisme envers ceux qui la partagent, alors on ne pourrait plus critiquer aucune opinion ni aucune croyance sans tomber dans le racisme.
Il n'y a, en effet, d'opinions et de croyances que parce qu'ils y a des gens qui les partagent.
Toutes les opinions, toutes les croyances seraient donc également respectables, toutes seraient sacrées, toutes seraient intouchables.
Ce ne serait pas seulement les religions que l'on n'aurait plus le droit de critiquer, sous peine d'être accusé de racisme anti-religieux,
mais les sectes de toutes sortes, l'astrologie, la parapsychologie, les voyants etc. qui brandiraient alors contre leurs détracteurs, en lui donnant, bien sûr un autre nom, l'accusation de racisme anti-obscurantiste.
On n'aurait même plus le droit de condamner le nazisme, car, outre que l'idéologie nazie compte encore quelques adeptes, ce serait insulter à la mémoire de millions d'allemands qui l'avaient applaudie avec tant d'enthousiasme et donc faire preuve de racisme anti-nazi.
On n'aurait enfin plus le droit de condamner le racisme, car ce serait se rendre ainsi coupable d'une forme de racisme de plus en plus répandue, et peut-être la plus perverse de toutes, le racisme anti-raciste.
Et comme, manifestement, il y a dans le monde beaucoup plus de racistes qu'il n'y a de Juifs, il faudrait enfin se rendre à cette évidence que l'on a jusqu'ici refusé de regarder en face,
à savoir que le racisme anti-raciste fait beaucoup plus de victimes que l'antisémitisme et devrait, pour cette raison, être dénoncé et combattu avec plus de vigilance encore.

A cet usage abusif et absurde d'une notion de racisme devenue si élastique qu'elle perd toute signification et se détruit elle-même, ceux qui prétendent restreindre, voire interdire, l'exercice du libre examen,
ajoutent généralement l'usage non moins abusif et absurde de la notion de tolérance.
Dans les siècles passés, c'étaient les incrédules, les hérétiques, victimes des persécutions catholiques, qui brandissaient vainement l'étendard de la tolérance.
L'Eglise, quand elle était toute puissante, avait ce mot en horreur. Quiconque le prononçait, était aussitôt catalogué comme un hérétique ou un libertin, un ennemi de Dieu et de la vraie religion.
Le très mauvais jeu de mots de Paul Claudel, digne de ceux de Jean-Marie Le Pen : « La tolérance ? Il y a des maisons pour ça », témoigne encore en plein vingtième siècle de la profonde aversion que la pensée catholique a si longtemps nourrie pour un principe dont Voltaire a été le plus illustre défenseur.
Il est donc particulièrement piquant de voir l'Eglise brandir maintenant le flambeau de la tolérance.

Mais, si la religion reprend maintenant le flambeau de la tolérance que brandissaient autrefois les incrédules, c'est dans une perspective bien différente, pour ne pas dire diamétralement opposée.
Ce que réclamaient, ce que revendiquaient tous ceux qui au XVIIème ou au XVIIIème siècle invoquaient la tolérance, c'était la liberté de pensée et d'expression. Ils voulaient avoir le droit de croire ou de ne pas croire, de parler et d'écrire librement.
Ce que réclament, ce que revendiquent aujourd'hui au nom de la tolérance les porte-paroles des religions, ce n'est pas le droit, que personne ne leur conteste, de s'exprimer eux-mêmes librement,
mais bien d'interdire à ceux qui ne pensent pas comme eux de le faire. La tolérance n'est plus invoquée pour défendre la liberté d'expression, mais pour essayer de légitimer la censure.

S'il y avait vraiment quelque chose de surnaturel dans l'histoire des religions, ce serait leur culot.
Car ce qu'elles voudraient maintenant interdire au nom de la tolérance, c'est ce qu'autrefois elles interdisaient sous peine de d'emprisonnement, de torture ou de mort.
Pendant des siècles elles ont eu recours à la violence pour faire taire les impies et la religion musulmane ne se gêne pas pour continuer à y recourir dans tous les pays où règne la loi islamique.
Aujourd'hui, là où elles ne peuvent plus faire taire les impies en employant la violence, elles voudraient les faire taire au nom de la tolérance.

Si l'on ne peut critiquer une croyance sans faire preuve d'intolérance à l'égard de ceux qui partagent cette croyance,
ce ne seront plus seulement les grands dogmes religieux, les croyances générales auxquelles doivent adhérer tous les fidèles d'une religion, mais les croyances particulières, marginales,
celles que les autorités religieuses ne reconnaissent pas officiellement ou même qu'elles condamnent, mais toutes les superstitions, fussent-elles les plus farfelues, qui pourront prétendre échapper à toute contestation.
On ne pourra plus nier des faits dont la fausseté sera pourtant clairement établie par les témoignages historiques les plus irrécusables ou par les expériences scientifiques les plus décisives.
On n'en est certes pas encore là et on n'en viendra sans doute jamais là. Pourtant on peut parfois lire des propos effarants qui pourraient nous le faire craindre.
Ainsi le Bulletin des lettres a publié il y a deux ou trois ans, un article dans lequel un de ses collaborateurs s'indignait que l'on pût dire que le suaire de Turin était un faux, alors que beaucoup de gens l'ont cru et le croient encore authentique.
C'était, selon lui, faire preuve d'intolérance à leur égard. Mais, si tel était le cas, le premier à avoir fait preuve d'intolérance dans cette affaire a été l'évêque de Troyes qui, lorsque le suaire est apparu dans son diocèse, a condamné ce qu'il considérait comme une imposture.
Quant à son successeur, il a poussé l'intolérance jusqu'à mener une enquête qui lui a permis de retrouver le faussaire et d'obtenir ses aveux. Le pape Clément VII a, lui aussi, fait preuve d'une grande intolérance en n'autorisant, en 1389,
l'ostension du suaire qu'à la condition expresse que « les fidèles seront avertis à haute et intelligible voix que ce n'est pas le vrai suaire qui a enveloppé le corps du Seigneur ».
Et que dire de l'intolérance sectaire du carbone 14, qui, reprenant la thèse soutenue depuis longtemps par les mécréants, a décrété que le suaire ne datait pas de l'époque de Jésus-Christ,
mais seulement de celle où il est apparu, le milieu du quatorzième siècle ?

La tolérance consiste à admettre que les autres puissent exprimer leurs opinions, même quand elles nous déplaisent.
Il est donc pour le moins paradoxal de prétendre les empêcher de le faire, sous prétexte qu'ils feraient ainsi preuve d'intolérance.
Si un chrétien, un juif ou un musulman ont le droit, et personne ne songe à le leur contester, de dire tout le bien qu'ils pensent de leur religions respectives et notamment de prétendre qu'elles ont été instituées par Dieu,
les incrédules doivent avoir le droit de dire tout le mal qu'ils en pensent, eux, et notamment d'affirmer qu'elles sont une insulte à l'intelligence humaine.
Les premiers ont le droit de nous présenter leurs croyances comme des vérités éternelles et divines; les seconds doivent avoir le droit de les regarder comme un tissu de stupidités anachroniques et de le dire sans ménagement.
Les premiers ont le droit de nous dire que les auteurs de la Bible ont été inspirés par Dieu et qu'Allah a dicté le Coran à Mahomet par le truchement de l'ange Gabriel.
Les seconds doivent avoir le droit qu'ils n'en croient rien, et que, si cela était, il faudrait en conclure que Dieu et Allah sont aussi [ATTENTION Censuré dsl] que cruels, Allah, de plus, étant probablement atteint de la maladie d'Alzheimer, car on a sans doute jamais rabâché autant que lui.
On ne pourrait envisager de demander aux incroyants de se taire ou, du moins d'avoir recours à la litote, que si les croyants commençaient par en faire autant.
Pour ma part je n'envisagerai de renoncer à employer les termes de sottises, de stupidités, d'absurdités, de sornettes, de balivernes, de fariboles ou de foutaises pour qualifier les croyances religieuses, termes que je n'emploie que parce qu'ils me paraissent être les seuls vraiment adéquats,
que le jour où les croyants cesseront nous dire, eux, que leurs doctrines sont divines, célestes, sublimes, saintes, sacrées ou surnaturelles.

En attendant, chacun doit avoir le droit d'exprimer son opinion en toute liberté, ce qui implique que chacun doit reconnaître le même droit aux autres.
Mais cela n'implique aucunement de tomber dans le relativisme et de se dire que l'opinion de ceux qui ne pensent pas comme nous est aussi valable que la nôtre.
Il est naturel, il est normal, au contraire, quand on est arrivé à avoir sur un sujet que l'on connaît bien une opinion arrêtée et que l'on croit fondée, de penser que ceux qui ont une opinion différente sont dans l'erreur.
Il est naturel, il est normal de le regretter.
Mais ce n'est pas une raison pour leur demander de se taire ou pour essayer de les y contraindre.
Tout ce qu'on a le droit de faire, c'est d'essayer de les convaincre.

Si les croyants pensent que les incrédules ont tort, et il est normal, il est naturel qu'ils le pensent,
plutôt que de tenter de leur imposer silence, ils devraient tenter de leur démontrer que ce sont eux qui ont raison.
On comprend mal qu'ils préfèrent éviter le débat en essayant d'obtenir que les incrédules se taisent, alors qu'ils devraient logiquement se sentir en position de force et être certains d'avoir aisément le dessus.
Si leurs « vérités » sont, comme ils l'affirment, d'origine divine, si elles sont effectivement fondées sur des livres que Dieu lui-même a inspirés ou dictés, si tant de leurs mystiques ont réellement été en communication plus ou moins régulière avec Dieu,
ils bénéficient, en effet, d'un avantage considérable sur les incrédules, qui ne disposent, eux, d'aucune assistance surnaturelle, et doivent se contenter d'un simple cerveau humain.
Loin de redouter la discussion, loin d'éviter la controverse, les croyants devraient, au contraire, les rechercher, ils devraient se montrer sans cesse impatients d'entendre les critiques et les objections des incrédules pour jouir ensuite du plaisir de les réduire en poussière,
de retourner contre eux tous leurs misérables arguments fondés sur une logique purement humaine, d'en faire éclater l'inanité et le ridicule.
Au lieu de demander aux incrédules de se taire, ils devraient les pousser sans cesse à s'exprimer, les inviter à exposer à loisir leurs objections
, les inciter à développer longuement leurs arguments, assurés de pouvoir ensuite en un instant les tailler en pièces,
renverser comme des châteaux de cartes toutes leurs démonstrations, balayer comme des fétus de paille tous leurs raisonnements et les acculer bien vite à reconnaître leur défaite.

Ils devraient se dire enfin que, de toute façon, même si les incrédules refusent de se laisser convaincre et persistent dans leurs errements,
ils seront bien forcés, au jour du jugement, de reconnaître qu'ils s'étaient trompés.
Le triomphe des croyants alors sera total et ils auront toute l'éternité pour savourer leur triomphe.
Ils devraient donc n'être guère affectés par les sarcasmes fugaces et les blasphèmes éphémères des incrédules, et se résigner aisément à leurs ricanements dérisoires et leurs pitoyables haussements d'épaules.
Mais ils ont beau dire que notre vraie patrie n'est pas ici-bas, que la vraie vie ne commence qu'après la mort, c'est ici-bas,
c'est de leur vivant qu'ils voudraient imposer silence aux incrédules.
Ils ont beau dire que la durée de la vie humaine n'est rien par rapport à l'éternité, ils n'ont pas la patience d'attendre jusque-là.

Pourtant les incroyants peuvent d'autant moins accepter de ne pas s'exprimer ici-bas qu'ils n'ont, eux, aucun espoir de pouvoir le faire ailleurs.
Bien loin d'avoir, comme les croyants, toute l'éternité pour triompher, s'ils ont raison, ils n'auront aucun moyen d'obtenir de ceux-ci qu'ils admettent leur erreur.
Si, comme ils le pensent, il n'y a rien après la mort, ils seront bien en peine d'obliger juifs, chrétiens et musulmans à reconnaître que Christ n'est pas ressuscité,
non plus qu'Abraham, Isaac et Jacob, non plus que Moïse, non plus que Salomon, non plus que David, non plus que saint Pierre,
non plus que saint Paul,
non plus que Mahomet, non plus que saint Siphonné ou saint Demeuré, non plus qu'eux-mêmes.

On ne pourrait commencer à songer à demander aux incroyants de se taire ou, du moins d'avoir recours à la litote,
que si les croyants en faisaient autant. Et certes ! les chrétiens d'aujourd'hui tendent à être de moins en moins dogmatiques, au point que les incrédules sont de plus en plus souvent obligés de leur rappeler à quoi ils sont censés croire.
Beaucoup, en effet, ne croient plus du tout au péché originel, qui est pourtant la clé de voûte de la foi chrétienne; ils ne croient plus non plus que Marie était vierge;
certains ne croient même plus que le Christ est le fils de Dieu et Dieu lui-même : ils ne croient plus guère qu'une seule chose, à savoir que « Christ est ressuscité » et qu'ils iront le rejoindre au Ciel après leur mort.
Ils ne croient plus, et encore tant bien que mal, qu'à la seule chose à laquelle ils ne peuvent pas se résigner à ne plus croire, à savoir que la vie continue après la mort.

En même temps que les chrétiens sont devenus moins assurés de leur foi, ils sont devenus incontestablement beaucoup plus conciliants à l'égard des incrédules.
Le regard que les chrétiens, à l'exception peut-être de quelques intégristes, portent aujourd'hui sur les incroyants, est heureusement fort éloigné de celui que Bossuet et les dévots du XVIIème siècle portaient sur eux.
Le mépris haineux pour « les esprits forts », considérés comme des êtres foncièrement insensés et immoraux, a laissé la place à une sorte d'indulgence, voire de sympathie.
Non content de ne plus condamner tous les incrédules à l'enfer, auquel, il est vrai, ils ne croient plus guère, les chrétiens leur promettent volontiers qu'eux aussi iront au paradis,
même s'ils ne seront sans doute pas aussi bien placés que les croyants. Il est vrai enfin que les chrétiens qui, au cours des siècles passés, ont emprisonné, torturé et mis à mort tant de sorcières,
d'hérétiques et d'incrédules, qui se sont livrés à tant d'horribles massacres lors des Croisades, de la conquête du Nouveau Monde ou des guerres de religion, ont non seulement renoncé à la violence,
mais maintenant œuvrent volontiers en faveur de la paix.
Bertrand Russell qu'on ne pouvait suspecter de complaisance envers la religion chrétienne admettait déjà qu'elle était « devenue salutaire à bien des égards ».

Cela étant, les incrédules pourraient donc être aujourd'hui plus disposés, sinon à taire toutes leurs critiques à l'égard de la religion chrétienne, du moins à les formuler avec plus de ménagement.
Et, de fait, certains d'entre eux, notamment à l'Union rationaliste, pensent non seulement, qu'il n'y a plus lieu de combattre une religion devenue quasi totalement inoffensive,
mais qu'en ce faisant, on risque de renforcer au sein de l'Eglise le courant conservateur et donc de remettre en cause ou,
à tout le moins, de freiner une évolution dont les incrédules ne peuvent, somme toute, que se féliciter.

Je ne partage pourtant pas ce sentiment, tout en reconnaissant que le combat anti-chrétien n'a plus le même caractère de nécessité et d'urgence que dans le passé.
Mais les incrédules que l'Eglise a tout fait pour réduire au silence pendant tant de siècles ont un grand retard à rattraper.
Ils ne peuvent oublier la tyrannie criminelle que l'Eglise a exercée si longtemps aussi vite, aussi aisément qu'elle le fait elle-même,
et ils ne doivent pas l'oublier sous peine de trahir la mémoire de tous ceux qui en ont été pendant tant de siècles les victimes.
Il me semble qu'avant de demander aux incrédules de taire leurs critiques ou seulement de leur mettre un bémol, l'Eglise devrait avoir la décence d'attendre au moins quelques siècles encore.

L'Eglise n'a, au contraire, pas plutôt commencé à reconnaître aux incrédules le droit de s'exprimer librement qu'elle les a invités à se taire. Tout se passe comme si elle pensait qu'en leur ayant concédé le droit de la critiquer, elle s'était acquis le droit de leur demander de ne pas le faire. Selon elle, les incrédules devraient être trop contents qu'on ne leur interdise plus de dire ce qu'ils pensent pour continuer à le faire plus longtemps. L'Eglise estime qu'ayant prouvé sa tolérance en reconnaissant aux incrédules le droit de la combattre, c'est à eux à se montrer à leur tour tolérants en s'abstenant de l'exercer.

Tant que l'Eglise continuera à prétendre être en droit de demander aux incrédules de se taire, ils ne se sentiront, pour cela même, aucunement disposés à le faire. Pour qu'ils pussent commencer seulement à envisager de se taire ou du moins d'avoir recours à la litote, il faudrait que l'Eglise changeât complètement de ton, qu'elle cessât de réclamer, d'exiger ce qui ne lui est aucunement dû, qu'elle se montrât, au contraire, très humble, et, faisant appel à leur indulgence, qu'elle le leur demandât comme une faveur qu'elle reconnaîtrait être totalement imméritée. Mais on n'en est pas encore là, et, en attendant, la monstrueuse impudence dont fait preuve l'Eglise lorsqu'elle invoque les droits de l'homme qu'elle a tant violés dans le passé et la tolérance qu'elle a si longtemps combattue, pour essayer de faire taire les incrédules, ne peut que les inciter encore davantage à conserver toute leur liberté de parole et à rester vigilants.

Il serait donc, me semble-t-il, inopportun et, en tout cas, prématuré de renoncer à critiquer le christianisme. Mais il est vrai, redisons-le, que la religion chrétienne, même si elle peut avoir encore un rôle parfois très néfaste dans certains domaines (l'absurde condamnation de la contraception contribue dans certains pays à favoriser la propagation du sida), ne constitue plus une véritable menace pour les valeurs humanistes. En vieillissant elle s'est incontestablement bonifiée, mais c'est parce qu'en vieillissant, elle s'est considérablement affaiblie. Si elle s'est assouplie de plus en plus, si elle s'est adoucie de plus en plus, c'est parce que, de plus en plus, elle s'est mise à douter d'elle-même; si elle s'est beaucoup rapprochée des valeurs humanistes qu'elle avait tant combattues, c'est parce qu'elle est malade et sans doute même moribonde, bien que l'agonie puisse durer encore très longtemps.

Mais à la différence de la religion chrétienne, trop peu sûre d'elle-même maintenant pour être encore oppressive, d'autres religions ont gardé intacte leur capacité de nuisance, faute d'avoir subi une évolution comparable, et restent hélas ! terriblement tyranniques et profondément néfastes. C'est le cas de la religion juive qui maintient les femmes sous une tutelle insupportable et qui a une grande responsabilité dans la prolongation de l'interminable conflit israélo-palestinien. C'est aussi et plus encore le cas de la religion hindouiste qui fait perdurer l'odieux système des castes. C'est enfin et surtout le cas de la religion musulmane qui est sans doute aujourd'hui dans le monde la plus calamiteuse de toutes.

Et c'est aussi naturellement celle qui supporte le moins bien la critique, celle qui crie le plus quand on ose la mettre en cause. Il convient donc de ne pas se laisser intimider par les accusations de racisme et d'intolérance qu'elle ne lance contre ceux qui dénoncent son fanatisme et son obscurantisme que faute de pouvoir employer la violence. Il ne faut surtout pas s'effrayer de ce mot d'islamophobie dont elle essaie de faire un épouvantail pour décourager la contestation. L'islamophobie n'est pas une tare dont on doit avoir honte; ce n'est pas une pathologie qu'il vaudrait mieux cacher : c'est, au contraire, la réaction naturelle, saine et légitime de tous ceux qui sont attachés aux valeurs de l'humanisme laïque et rationaliste lorsqu'ils découvrent l'islam.

Tous les musulmans ne partagent sans doute pas toutes les opinions de l'Ayatollah Khomeiny. Toujours est-il qu'il a été la figure de proue de l'islam dans le dernier quart du vingtième siècle et que sa mémoire est toujours vénérée par un grand nombre de musulmans. Aussi, lorsqu'on lit sous sa plume que l'homme et la femme non musulmans sont impurs au même titre que l'urine, l'excrément, le chien, le porc et la sueur du chameau mangeur d'excréments humains, il est pour le moins difficile de ne pas concevoir aussitôt, quand on n'est pas musulman, une vive antipathie pour la religion dont un tel individu a été de son vivant le principal phare et reste une des grandes lumières. Mais il n'est pas besoin de lire l'Aytollah Khomeiny ou d'autres grands allumés d'Allah, il suffit de lire le Coran Car, si tous les musulmans ne lisent pas l'Ayatollah Khomeiny, tous lisent le Coran. Or, comment peut-on s'étonner, comment peut-on s'indigner que l'islam puisse susciter chez les non musulmans et tout particulièrement les incrédules une profonde aversion, alors que le Coran exhale à toutes les pages la haine des infidèles, la haine de tous ceux qui se refusent à croire que Dieu ait pu dicter à Mahomet les propos [ATTENTION Censuré dsl] et incroyablement répétitifs qu'il oser lui prêter ? Comment peut-on demander aux incrédules de respecter une religion fondée sur un prétendu livre saint qui leur promet, presque à toutes les pages et le plus souvent plusieurs fois par page, un châtiment terrible et éternel, qui les voue au feu ardent de la géhenne non pas une fois, non pas dix fois, non pas cent fois, mais des centaines et des centaines de fois ?

Critiquer et combattre les religions est et restera toujours pour les incrédules non seulement un droit inaliénable, mais un devoir impérieux tant que ces religions resteront oppressives. Et elles ne peuvent mieux les inciter à le faire qu'en osant invoquer les droits de l'homme au secours de Dieu, qu'en osant se réclamer des Lumières pour défendre l'obscurantisme, qu'en osant brandir l'étendard de la tolérance contre le libre examen, et qu'en osant prétendre lutter contre le racisme quand elles cherchent à perpétuer l'asservissement.

(René Pommier)

[abdelilah]

Je ne suis pas sûre que tu aies compris ce que Patleck a écrit.
Sinon, prouve-le en faisant une critique envers l'islam ou en citant une critique d'un musulman envers l'islam.

C toi qui n'as pas tout lu, tu veras que j'ai dit que tt est crtitiquable sauf certaines choses que Dieu nous a ordonné de ne jamais dépasser!
Par contre le reste si, c'est pourquoi t utrouveras des musulmans qui font ceci et d'autres cela! Mais ca reste sans consequence car les GRANDS POINTS sont intouchables!

[Falenn]

tt est crtitiquable sauf certaines choses que Dieu nous a ordonné de ne jamais dépasser!

Donc sur ce point, Patlek a raison.

[abdelilah]

Il est déjà inadmissible qu'un parent impose à des enfants une pratique religieuse qu'ils n'ont pas choisie, mais :
1/ affirmer qu'on sait ce que le dieu veut est vanité
2/ traiter une épouse comme un être irresponsable, incapable de discernement est un acte indigne d'un prétendu époux.

1 - pas du tout d'aillerus toi tu laisserais tes enfants tomber dans le peche????
2 - Encore pas du tout car un mari ne vx que le bien pour sa femme, et en Islam l'homme et le chef de famille, les enfants et l'epouse doivent obeir tant que c'est dans le cadre de la vraie religion!
Et si la femme voit que son mari n'est pas un bon musulman elle doit l'orienter sinon elle px aller chez un juge et demander un divorce ou meme fuir si son mari est un mauvais croyant et un mauvasi musulman!

[abdelilah]

Donc sur ce point, Patlek a raison.

Pas du tout, tu dias ca car tu te sens proche de lui !

EST CE QUE LES CHRETIENS CRITIQUENT LE FAUT Q JESUS SOIT OU NON LE FILS DE DIEU, EST CE QU'IL CRITIQUENT LE FAIT QUE MARIE EST LA MERE DE JESUS???????????NOOOOOOOOOON c'est des bornes à ne pas depasser, et bien en Islam c pareil il y a des bornes mais plus nombreuses car l'Islam est complet alors que JEsus n'as pas pu terminer sa mission a cause des non croyants!!!!

[patlek]

c'est des bornes à ne pas depasser,
et bien en Islam c pareil il y a des bornes mais plus nombreuses car l'Islam est complet alors que JEsus n'as pas pu terminer sa mission a cause des non croyants!!!

A çà , je répond que l' islam n' a pas a me fixer de limites ou de bornes, ni a qui que ce soit.

La critique des religions est LIBRE.

[abdelilah]

J' ai oublié çà:
Les juifs n' ont jamais eut l' intention de "judaiser" le monde.
Ah bon? et c'est quel pays qui est basé sur la religion plus que n'importe quel autre dans le monde?Si tu es juif chinois tu obtient la nationalité israelienne! illico!
Et les centre de Kabal en usa et en europe c quoi leur but?
(C'est vrai que la palestinne leur suffit pour le moment)
Et les snipers qui tuent des enfants avec des balles dans le coeur et dans les yeux??(je crois q tu souffre du syndrome de FOXNEWs et FRANCE2)

en plus, moi je te parle de citer des parties de la Torah ou la bible comme tu le fait pour le Coran de parler de Jesus ou Moise comme tu parle sur Mohammed!
(il y a pleins de choses q tu trouverait a critiquer) mais en tant que musulman je crois en ces prophetes et je sais q c des etre humais qui on fait des fautes (tt comme Moise a tuer l'un des leurs)
Si c'etait
Mohammed il y aurait des dizaines de topic dessus sur le prohpete qui a tué l'un des leur!
On dit que Mohammed a lapidé alors q c faut, c des juifs qui ont lapidés ds juifs apres qu'ila aient demandé l'avis de Mohammed et il a ordonné qu'on lise la Torah, et quand il Dit STOP il y avait un ordre de lapider les adulteres!

Par ailleurs, il y a beaucoup de juifs athées et déclarés, çà ne leur pose aucun probléme, aucun.
un juif haté est un simple hebreux tout comme un arabe ou un francais et pas comme un musulman ou un chretien, il y a "race ou nationalité" et religion, toi tu confonds!
Et ils ont une longue tradition sinon, d' autocritique, au moins d' autodérision (l' humour juif est bien connu)
tout le monde s'auto critique avec des caricatures et des films mais est ce qu'il critiquent Moise? est ce qu'ils critiquent le fait de ne pas manger du porc
Pour info: je ne suis pas juifs.
je sais tu es haté-chretien-islamophobe
J'avous q ue pour islamophobe c un peu dur mais j'ai pas trouvé d'autre mot !


)

[zered]

Ce sujet est d'une inutilité flagrante, d'où son verouillage. Ce forum n'est pas un endroit pour se taper sur la g*****.