une preuve irréfutable...et alors ?

[Disciple Laïc]

tout à fait mais l'interprétation ouvre des portes

Je dirais plutôt la malhonnêteté intellectuelle et une connaissance insuffisante de l'esprit comme de la lettre des paroles du Bouddha. Les paroles du Bouddha quand à ce qu'il est correct ou non de faire aux autres sont sans ambiguïtés. Pour les sources les plus anciennes. Après, en se rependant le bouddhisme originel s'est métissé, dilué, lentement dénaturé et il y a les démons habituels du nationalisme, de la soif de pouvoir, etc... qui s'insinuent.

Il y a quelques périodes pas très glorieuses dans l'histoire du Bouddhisme, je ne le nie pas, mais elles sont sans comparaison avec l'ampleur de ce qu'on trouve pour le Judaïsme, l'Islam et le Christianisme, et elles ne sont pas à mettre au crédit d'enseignements ambiguës du Bouddha, mais de faiblesses humaines. Par contre dans la Bible et le Coran vous avez de quoi justifier le bon comme le mauvais. C'est vérifiable.

[dan26]

Disciple Laïc" a dit
de dan 26tout à fait mais l'interprétation ouvre des portes
Je dirais plutôt la malhonnêteté intellectuelle et une connaissance insuffisante de l'esprit comme de la lettre des paroles du Bouddha.

Comment peut on parler de " malhonnêteté intellectuelle", dans la mesure où il est possible sur certains passages, d'avoir plusieurs interprétations liées à sa propre sensiblité!!! Je ne comprends pas

Les paroles du Bouddha quand à ce qu'il est correct ou non de faire aux autres sont sans ambiguïtés.

pas toujours, désolé

Pour les sources les plus anciennes. Après, en se rependant le bouddhisme originel s'est métissé, dilué, lentement dénaturé et il y a les démons habituels du nationalisme, de la soif de pouvoir, etc... qui s'insinuent.

comme tous les messages religeiux, qui se sont adaptés à l'environnement de l'endroit ou cela est enseigné

Il y a quelques périodes pas très glorieuses dans l'histoire du Bouddhisme, je ne le nie pas, mais elles sont sans comparaison avec l'ampleur de ce qu'on trouve pour le Judaïsme, l'Islam et le Christianisme, et elles ne sont pas à mettre au crédit d'enseignements ambiguës du Bouddha, mais de faiblesses humaines.

on ne compare pas le malheur ou les guerres au nombre de morts , ce sont des faits(peu importe le volume), en contradiction avec l'essence même des religions .

Par contre dans la Bible et le Coran vous avez de quoi justifier le bon comme le mauvais. C'est vérifiable.

tout à fait mais je pense que dans les suttas par exemple ..................c'est pareil .Il y a des passages alambiqués , avec des mots particuliers , qui laissent la porte ouvertes à de nombreuses interprétations .
exemple " exclure les faux semblants de l’existence."laissent la porte ouverte , à l'interpratation des faux semblants , et aux methodes pour les exclure .
ou Le don de vé­rité est un don qui sur­passe tous les autres.chacun a sa vérité , et si elle surpasse, les autres cela peut etre interprété par certains par "il faut imposer ma vérité aux autres ".

Et surtout le mot vérité dans cette sentence ne veut strictement rien dire . Mais c'est un autre sujet!!! "qu'est ce que la vérité "si son champs de réflexion n'est pas défini!!!!

Amicalement

[Disciple Laïc]

Comment peut on parler de " malhonnêteté intellectuelle", dans la mesure où il est possible sur certains passages, d'avoir plusieurs interprétations liées à sa propre sensiblité!!! Je ne comprends pas

Quand on triture le texte pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas.
C'est ce que j'appelle être malhonnête intellectuellement.
Quand il est dit qu'il faut s'abstenir de tuer, tout court, sans fournir d'exceptions, c'est clair. C'est quand on commence à chercher des exceptions que le texte ne mentionne pas pour justifier dans certains car le meurtre que, pour moi, on est malhonnête intellectuellement. Un chat est un chat, un chien est un chien.

pas toujours, désolé

Exemple(s) ?

Je précise au passage qu'a la différence des commandements divin par exemple, le Bouddha ne donne pas d'ordre, de commandement, il conseil de s'abstenir de ceci et de cultiver cela. Chacun étant responsable de ses actes en assumant les conséquences. Le Bouddha ne peut pas forcer les gens à faire ce qu'il ne veulent pas faire, ils ne peut pas moraliser les gens de force et il n'est pas un Juge suprême (lui n'a pas le pouvoir de manipuler les gens comme le fait Yahweh par exemple). Donc il encourage les gens a aller dans un certain sens, dans leur intérêt. Car on récolte toujours ce que l'on sème tout simplement. La loi du karma ne s’achète pas. Pour le Bouddha les gens souffrent entre autre parce qu'il ne connaissent pas cette loi et n'en tiennent pas compte.

comme tous les messages religeiux, qui se sont adaptés à l'environnement de l'endroit ou cela est enseigné

Oui tout à fait. Et comme dans d'autre religions, dans le bouddhisme vous avez un courant progressiste porté à l'adaptation, libéral, et un courant traditionaliste et conservateur soucieux de respecter la doctrine originelle le mieux possible. C'est pourquoi actuellement vous avez en fait "des" bouddhisme, avec tous un tronc commun et ensuite des variantes locales comme le Zen, la Terre Pure, le Véhicule de Diamant, etc... comme vous avez le Christianisme avec à l'intérieur l'Orthodoxie, le Protestantisme et le Catholicisme. Le Bouddha n'a jamais prétendu faire du "neuf", il a même dit clairement qui se contentait de faire connaître de nouveau un enseignements qui existait déjà bien avant lui et existera après lui.

on ne compare pas le malheur ou les guerres au nombre de morts , ce sont des faits(peu importe le volume), en contradiction avec l'essence même des religions .

Vous non. D'autres peuvent voir les choses autrement. C'est leur droit. De toute façon il serait bien difficile de faire un décompte précis. Tout dépend évidemment si l'on fait partie des bourreaux ou des victime ou des survivants.

tout à fait mais je pense que dans les suttas par exemple ..................c'est pareil .

Exemple précis ?

Il y a des passages alambiqués , avec des mots particuliers , qui laissent la porte ouvertes à de nombreuses interprétations .

On doit aussi chercher à comprendre dans quelle contexte on a écrit tout cela, quel genre littéraires c'était, tenir compte du fait qu'on a sous les yeux une traduction issue de langues comme le pali et le sanskrit qui ne fonctionnent pas tout à faire comme notre français.

Le Dalaï Lama concernant par exemple le Sutra du Coeur de la Perfection de la Sagesse, un sutra très important du Grand Véhicule, recommande de multiplier l'étude des commentaires par de grands maîtres du passés afin d'avoir différents points de vue.

exemple " exclure les faux semblants de l’existence."laissent la porte ouverte , à l'interpratation des faux semblants , et aux methodes pour les exclure .

Si l'on ne prend pas la peine de regarder d'autres sutras qui éclairent, possible en effet. De plus les sutras les plus anciens sont adaptés à différents public, au début de chaque sutra il est dit ou et devant qui cela est prononcé. Le Bouddha ne va pas dire exactement la même chose à un de ses moines, un brahmane, un marchand, un guerrier ou un intouchable (pédagogie différenciée). Mais il sera toujours motiver par un seul but, non interprétable : soulager la souffrance humaine (celle de l'esprit en général). C'est pourquoi on peut trouver une justification a l'euthanasie par exemple mais pas au crime passionnel. Mais pour cela il fait étudier les textes intelligemment, et quand on est laïc demander conseil aux moines qui eux travaillent cela toute leur vie. Evidemment comme pour tout on peut se heurter au problème des traductions qui peuvent altérer le sens. Mais l'enseignement du Bouddha peut tenir en une poignée de Sutra et dans aucun de ceux ci vous ne trouverez la moindre justification de la violence. Ou plus précisément, le Bouddha met en avant la motivation. On peut agir violemment sans intention malveillante. Une mère qui pousse son fils brutalement pour l'écarter de la trajectoire d'une voiture qui allait l'écraser, aucun problème. Un homme qui bat sa femme par jalousie ou parce qu'elle l'a trompé, non. La motivation est cruciale dans l'enseignement du Bouddha. Et les motivations "correctes" et "incorrectes" sont clairement définie. La peur, la haine, la jalousie, l'avidité, la colère, sont des motivations incorrecte.

ou Le don de vé­rité est un don qui sur­passe tous les autres.chacun a sa vérité , et si elle surpasse, les autres cela peut etre interprété par certains par "il faut imposer ma vérité aux autres ".

Evidemment il faut aussi se renseigner sur ce que le Bouddha appelle "vérité". Et en l’occurrence cela fait référence aux 4 Nobles Vérités. Il n'a fourni que ces vérités là. C'est tout. Et tout son enseignement repose là dessus. On a bien cherché à lui extirpées des informations à caractère métaphysiques, il a refusé (il a laisser un dizaine de questions sans réponse, on les connaît). Et il invite les gens a faire preuve d'intelligence, à ne pas appliquer tout ce qu'il dit sans réfléchir. Chacun doit vérifier par l'expérience personnelle tout ce qu'il dit. Et ne conserver que ce que l'on a pu vérifier. Nous ne sommes pas dans le dogmatisme biblique ou coranique ou il y a des ordres et commandement que l'on doit appliquer en considérant comme présupposé que Dieu est sage, bon, juste, parfait, ne fait jamais d'erreur et sait ce qu'il fait, et quoi qu'il dise ou fasse c'est forcément pour le bien du croyant.

Si on prélève un sutra hors de son contexte sans se soucier de son niveau de difficulté ni de a qui il était adressé en effet on risque de rencontrer des problèmes.

Ce n'est pas pour rien que les moines ont pour fonction d'éduquer les laïcs, eux connaissent les sutras, ils ont le temps de les étudier, de les méditer, d'en comprendre l'essence et de les traduire en langage compréhensible pour un laïc qui lui ne peut pas le faire vu que sa vie mondaine l'occupe en majorité.

On peut lever les critiques que vous avancez en s'informer de manière plus approfondie sur "comment" fonctionne le bouddhisme.

Sans avoir besoin de multiplier les points d'exclamation.

Si il y a une section consacrée au bouddhisme ici c'est aussi pour informer, pour que ceux qui ont des questions (et non des jugements) viennent les poser. Pas forcément pour se convertir mais par curiosité, tout simplement, pour développer ses connaissances. Cela n'engage à rien et c'est gratuit !

Il y a beaucoup de fausses idées et conceptions erronées sur le bouddhisme.

[indian]

merci de faire un lien !!!

http://william.hatcher.org/

[dan26]

"Disciple Laïc" a dit
dan26 a dit Comment peut on parler de " malhonnêteté intellectuelle", dans la mesure où il est possible sur certains passages, d'avoir plusieurs interprétations liées à sa propre sensiblité!!! Je ne comprends pas[/i]

Quand on triture le texte pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas.
C'est ce que j'appelle être malhonnête intellectuellement.

ok mais tu oublies de dire deux choses c'est que certains passages alambiqués , laissent la porte ouverte à toutes sortes d'interprétation, et de plus que les différents bouddhismes (comme dans les autres religions d'ailleurs ) , démontrent qu'en partant d'un tronc commun , les interprétations sont multiples sans pour autant dire quelles sont malhonnête .

Quand il est dit qu'il faut s'abstenir de tuer, tout court, sans fournir d'exceptions, c'est clair.

Tout à fait mais quand on voit des bouddhistes intégristes et fanatiques , tuer en partant de leur concept du bouddhisme, nous avons la preuve que l'on peut tout trouver dans ces textes . Surtout quand des passages sont flous, poétiques , sujet à interprétation. Exemple que je t'ai donné sur le mot vérité . Qui je te rassure ce trouve aussi chez les chrétiens "qu'est ce la vérité disait JC d'après les evangiles "!!!d

C'est quand on commence à chercher des exceptions que le texte ne mentionne pas pour justifier dans certains car le meurtre que, pour moi, on est malhonnête intellectuellement.

sauf si les messages sont abscons et sibyllins , donc ouverts à l'interprétation.

Un chat est un chat, un chien est un chien.

tout à fait le mot est clair et simple , mais si il est dit " un animal félin à quatre pattes " cela laisse le libre cours à l'interprétation .

Exemple(s) ?
Je précise au passage qu'a la différence des commandements divin par exemple, le Bouddha ne donne pas d'ordre, de commandement, il conseil de s'abstenir de ceci et de cultiver cela.

C'est très subitl, mais c'est la même chose , donner l pour et le contre, et signaler les risques , c'est une façon déguisée de donner des ordre

Chacun étant responsable de ses actes en assumant les conséquences. Le Bouddha ne peut pas forcer les gens à faire ce qu'il ne veulent pas faire, ils ne peut pas moraliser les gens de force et il n'est pas un Juge suprême (lui n'a pas le pouvoir de manipuler les gens comme le fait Yahweh par exemple).

alors expliques nous pourquoi tant de réincarnations avant d'arriver au fameux Nirvana !!!

Donc il encourage les gens a aller dans un certain sens, dans leur intérêt.

tout à fait si non!!!! exactement comme dans le lévétique , si ce n'est que c'est plus subtil

Car on récolte toujours ce que l'on sème tout simplement. La loi du karma ne s’achète pas. Pour le Bouddha les gens souffrent entre autre parce qu'il ne connaissent pas cette loi et n'en tiennent pas compte.

tout à fait et cette souffrance est le moyen (le baton) pour les faire aller dans le droit chemin. Raison pour laquelle le bouddhisme (de mémoire )demande de se détacher ,de ce monde et en particulier de la souffrance

Oui tout à fait. Et comme dans d'autre religions, dans le bouddhisme vous avez un courant progressiste porté à l'adaptation, libéral, et un courant traditionaliste et conservateur soucieux de respecter la doctrine originelle le mieux possible. C'est pourquoi actuellement vous avez en fait "des" bouddhisme, avec tous un tronc commun et ensuite des variantes locales comme le Zen, la Terre Pure, le Véhicule de Diamant, etc... comme vous avez le Christianisme avec à l'intérieur l'Orthodoxie, le Protestantisme et le Catholicisme. Le Bouddha n'a jamais prétendu faire du "neuf", il a même dit clairement qui se contentait de faire connaître de nouveau un enseignements qui existait déjà bien avant lui et existera après lui.

C'est ce que je te dis , quand je dis que les interprétations ouvrent des portes à toutes sortes d'explications différentes

Vous non. D'autres peuvent voir les choses autrement. C'est leur droit. De toute façon il serait bien difficile de faire un décompte précis. Tout dépend évidemment si l'on fait partie des bourreaux ou des victime ou des survivants.

tout cela pour te montrer que toutes les religions , y compris le bouddhisme ont été porteuse de guerre et de haine, tout en se servant de textes qui pour certains ne prêchent que l'amour du prochain .

Exemple précis ?
Il y a des passages alambiqués , avec des mots particuliers , qui laissent la porte ouvertes à de nombreuses interprétations .

pour les propos alambiqués ," la conscience" ""ou l'histoire de l'homme blessé ".

On doit aussi chercher à comprendre dans quelle contexte on a écrit tout cela, quel genre littéraires c'était, tenir compte du fait qu'on a sous les yeux une traduction issue de langues comme le pali et le sanskrit qui ne fonctionnent pas tout à faire comme notre français.

comprendre les mentalités, tout à fait mais ce qui est normal en Inde par exemple , ne l'est pas forcement dans nos pays occidentaux . Tout le fond du problème est là. et surtout le phénomène de l'interprétation

Le Dalaï Lama concernant par exemple le Sutra du Coeur de la Perfection de la Sagesse, un sutra très important du Grand Véhicule, recommande de multiplier l'étude des commentaires par de grands maîtres du passés afin d'avoir différents points de vue.

ben mince alors , tu me dis d'un coté qu'il eviter la malhonnêteté intellectuelle ", je te réponds qu'il y a de nombreuses interprétation suivant les passages, et tu me dis que suivant les passages , tu parles de différents points de vue !!

exemple " exclure les faux semblants de l’existence."laissent la porte ouverte , à l'interpratation des faux semblants , et aux methodes pour les exclure .

excuse moi je ne comprends pas cette phrase

Si l'on ne prend pas la peine de regarder d'autres sutras qui éclairent, possible en effet.

C'est ce que je dis sur le concordisme , il suffit d'utiliser "les livres sacrés ", comme des puzzles et il est simple d'y faire dire tout et son contraire .

De plus les sutras les plus anciens sont adaptés à différents public, au début de chaque sutra il est dit ou et devant qui cela est prononcé. Le Bouddha ne va pas dire exactement la même chose à un de ses moines, un brahmane, un marchand, un guerrier ou un intouchable (pédagogie différenciée). Mais il sera toujours motiver par un seul but, non interprétable : soulager la souffrance humaine (celle de l'esprit en général). C'est pourquoi on peut trouver une justification a l'euthanasie par exemple mais pas au crime passionnel. Mais pour cela il fait étudier les textes intelligemment, et quand on est laïc demander conseil aux moines qui eux travaillent cela toute leur vie. Evidemment comme pour tout on peut se heurter au problème des traductions qui peuvent altérer le sens. Mais l'enseignement du Bouddha peut tenir en une poignée de Sutra et dans aucun de ceux ci vous ne trouverez la moindre justification de la violence. Ou plus précisément, le Bouddha met en avant la motivation. On peut agir violemment sans intention malveillante. Une mère qui pousse son fils brutalement pour l'écarter de la trajectoire d'une voiture qui allait l'écraser, aucun problème. Un homme qui bat sa femme par jalousie ou parce qu'elle l'a trompé, non. La motivation est cruciale dans l'enseignement du Bouddha. Et les motivations "correctes" et "incorrectes" sont clairement définie. La peur, la haine, la jalousie, l'avidité, la colère, sont des motivations incorrecte.

Qui peut oser parler de motivation correcte et incorrecte !!! ? Par contre tu as raison pour le souligné , ces textes sont pour moi de fabuleux révélateurs psy . Ils permettent de trouver , par l'intrepratation ce que l'on cherche au plus profond de soit même .

ou Le don de vé­rité est un don qui sur­passe tous les autres.chacun a sa vérité , et si elle surpasse, les autres cela peut etre interprété par certains par "il faut imposer ma vérité aux autres ".

je me repette que veux dire "vérité" dans ce passage , si ce n'est celle qui convient à celui qui l'exprime

Evidemment il faut aussi se renseigner sur ce que le Bouddha appelle "vérité". Et en l’occurrence cela fait référence aux 4 Nobles Vérités. Il n'a fourni que ces vérités là. C'est tout. Et tout son enseignement repose là dessus. On a bien cherché à lui extirpées des informations à caractère métaphysiques, il a refusé (il a laisser un dizaine de questions sans réponse, on les connaît). Et il invite les gens a faire preuve d'intelligence, à ne pas appliquer tout ce qu'il dit sans réfléchir. Chacun doit vérifier par l'expérience personnelle tout ce qu'il dit. Et ne conserver que ce que l'on a pu vérifier. Nous ne sommes pas dans le dogmatisme biblique ou coranique ou il y a des ordres et commandement que l'on doit appliquer en considérant comme présupposé que Dieu est sage, bon, juste, parfait, ne fait jamais d'erreur et sait ce qu'il fait, et quoi qu'il dise ou fasse c'est forcément pour le bien du croyant.

ce que j'ai mis en gras , confirme une partie de mes propos

Si on prélève un sutra hors de son contexte sans se soucier de son niveau de difficulté ni de a qui il était adressé en effet on risque de rencontrer des problèmes.
Ce n'est pas pour rien que les moines ont pour fonction d'éduquer les laïcs, eux connaissent les sutras, ils ont le temps de les étudier, de les méditer, d'en comprendre l'essence et de les traduire en langage compréhensible pour un laïc qui lui ne peut pas le faire vu que sa vie mondaine l'occupe en majorité.

tout à fait éduquer, endoctriner, convaincre , à sa croyance

On peut lever les critiques que vous avancez en s'informer de manière plus approfondie sur "comment" fonctionne le bouddhisme.
Sans avoir besoin de multiplier les points d'exclamation.

je pense connaitre un peu les religions, pas en tant que pratiquant d'une religion, mais comme un passionné des religions , et du phénomène religieux

Si il y a une section consacrée au bouddhisme ici c'est aussi pour informer, pour que ceux qui ont des questions (et non des jugements) viennent les poser. Pas forcément pour se convertir mais par curiosité, tout simplement, pour développer ses connaissances. Cela n'engage à rien et c'est gratuit !

je connais

Il y a beaucoup de fausses idées et conceptions erronées sur le bouddhisme.

disons que c'est une religion philosophique , mais cela reste une religion, avec les mêmes levier , et methodes pour rallier à sa croyance( travail, et rôle des moines en gras par exemple ) . Une religion qui correspond parfaitement à ceux que certains désirent .
Amicalement

[Disciple Laïc]

Malheureusement il est difficile de vous expliquer quoi que ce soit, car vous avez des idées dont vous ne voulez pas démordre, ce sont vos dogmes à vous en quelque sorte. Quand je vous lis je vois des généralisations, des caricatures, de l'ignorance (beaucoup) concernant le bouddhisme, des jugements à l'emporte pièce basés sur ces préjugés, peu de nuances, une vision assez simpliste. C'est ce que je ressens en vous lisant. Comme beaucoup de gens, vous êtes attacher à vos opinions, comme les religieux sont attachés à leurs conceptions religieuses. Je me demande si il est utile de vous répondre en détail . Je ne sais pas si vous êtes capable d'entendre et accepter des contre-arguments qui, disons, ne réfutent pas totalement vos propos, mais les nuance beaucoup.

Je comprends aussi que, je crois, de votre point de vue, parce que j'adhère à un certain discours religieux, je serais forcément non-objectif et non-lucide pour en parler et incapable d'avoir un discours critique dessus. C'est mon impression. Alors je me demande, pourquoi discutez vous avec moi ? Si je suis de mauvaise foi par principe et non-objectif, je ne vous donnerais jamais raison n'est ce pas ?

[dan26]

Disciple Laïc"
Malheureusement il est difficile de vous expliquer quoi que ce soit, car vous avez des idées dont vous ne voulez pas démordre, ce sont vos dogmes à vous en quelque sorte.

je t'ai expliqué que je regarde les religions, au travers de leurs histoires, et l'histoire des religions , pas comme un croyant qui la regarde au travers de sa condition et de sa croyance .Ce n'est de fait pas un dogme mais une vue d'ensemble sur les religions, et le phénomène religieux dans son ensemble .

Quand je vous lis je vois des généralisations, des caricatures, de l'ignorance (beaucoup) concernant le bouddhisme, des jugements à l'emporte pièce basés sur ces préjugés, peu de nuances, une vision assez simpliste.

je viens de t'expliquer la différence entre les religions en général, et la religion que l'on pratique et défend en particulier

C'est ce que je ressens en vous lisant. Comme beaucoup de gens, vous êtes attacher à vos opinions, comme les religieux sont attachés à leurs conceptions religieuses. Je me demande si il est utile de vous répondre en détail . Je ne sais pas si vous êtes capable d'entendre et accepter des contre-arguments qui, disons, ne réfutent pas totalement vos propos, mais les nuance beaucoup.

je ne vais pas me repeter ,mais il y a forcement une différence , entre un adepte, d'une religion, et un passionné des religions , et du phénomène religieux dans son ensemble . comme il pourrait y avoir entre un passionné de foot , et des sports .

Je comprends aussi que, je crois, de votre point de vue, parce que j'adhère à un certain discours religieux, je serais forcément non-objectif et non-lucide pour en parler et incapable d'avoir un discours critique dessus. C'est mon impression. Alors je me demande, pourquoi discutez vous avec moi ? Si je suis de mauvaise foi par principe et non-objectif, je ne vous donnerais jamais raison n'est ce pas ?

je n'ai jamais pensé (ni dit) qu'un croyant puisse être de mauvaise foi , mais plutot de "trop bonne foi."
Exemple ; combien de croyants ont étudié les autres , religions, et ont pris conscience qu'il y a d'autres religions, dont les adeptes sont autant convaincus qu'eux de détenir la fameuse vérité ?
. Tu m'as donné raison comme moi , en particulier quand je dis que : si la religion qui est pratiquée rassure, c'est le but et c'est parfait comme cela .
je continue à penser que croire à ..........est bénéfique pour ceux qui en ont besoin , mais qu'il ne faut surtout pas chercher à prouver que sa croyance est la vérité universelle .
Je discute avec tous les croyants "ouverts"(comme toi, et Pauline par exemple ) , car cela me permet d'en apprendre beaucoup sur ce fameux sentiment religieux, qui est passionnant à étudier .
Amicalement

[Disciple Laïc]

Et je persiste à trouver que, concernant le bouddhisme, vous portez un jugement qui est, si l'on vous lis, basé sur trop peu de connaissances pour que vous puissiez vous exprimer dessus. Il me semble vous avoir demandé ce que vous saviez au juste dessus, je ne me souviens pas avoir vu passer une réponse directe. L'angle historique est utile mais très largement insuffisant.

J'ai aussi la précaution de mettre en parallèle histoire et religion, c'est ma formation universitaire justement, et si je me permet de différencier Bouddhisme et Christianisme (et Islam d'ailleurs) pour ce qui est de l'Histoire c'est qu'il y a matière a. Il y a des phénomènes propres à l'Islam et au Christianisme dans leur histoire comme l'inquisition, les guerres d'apostasie, les croisades, les chasses au sorcières, les conversions forcées, les guerres de religions etc... qui sont, à ma connaissance, totalement inconnus dans l'histoire de la propagation du bouddhisme. Isolément, ponctuellement, certains individus ou groupes se disant bouddhistes ont complètement trahi les enseignements du Bouddha et on ne peut plus les considérer comme bouddhiste et ils sont condamnables. Tout simplement parce que toutes les religions et philosophies sont le fait d'humains et que l'esprit humain a toujours les mêmes mauvais penchants, quel que soit l'habillage religieux de la personne. C'est en cela à mes yeux que le Bouddhisme est une philosophie/religion qui est très utile car elle a justement une dimension psychologique ou même psychanalytique marquée. L'esprit humain est précisément son objet d'étude.

Et je suis désolé mais de tout ce que j'ai pour l'instant lu comme enseignements du Bouddha je n'ai encore jamais croisé de propos qui puissent être déformés et interprétés jusqu'a justifier le meurtre au nom de la religion par exemple, ou la torture, ou les tribunaux d'inquisition, ou les croisades....

Certains concepts nécessitent des explications et les religieux les comprendront mieux que les laïcs.

Il suffit de consulter le Dhammapa, qui est une sorte de synthèse abordable pour les laïcs afin de comprendre qu'il n'y a nulle part de quoi justifier le meurtre par exemple, même en triturant les textes. Et ceux qui prétendent tuer au nom du bouddhisme ne sont pas bouddhiste. Ils ont cessé de l'être. C'est tout. Mais pour comprendre cela il faut prendre le temps d'étudier sérieusement sans préjugés. Personnellement j'ai commencé il y a quelques années pas "Le bouddhisme pour les nuls". C'est une base minimale. Et je connais un ou deux ouvrage synthétiques d'excellente qualité.

Maintenant... je n'ai pas l'intention de passé plus de temps a essayer de vous extirper vos jugements et préjugés. Et je vais agir justement pour vous montrer que vous avez tort. Vous avez vos opinions au sujet du bouddhisme ? Gardez les, elle sont votre, c'est ce qu'il y a dans votre esprit et vous vivez avec. Je n'essaierais donc plus de vous convaincre que vous vous trompez. Quand on veut savoir, on cherche, et il y a de bon ouvrages de référence sur le sujet en français. Allez y, ou pas, c'est votre choix.

Il y a une section consacrée au bouddhisme, si je reste ici, sur ce forum (ce qui est de plus en plus compromis vu ce que j'y lis) peut être y aura t-il un fil de créé questions/réponses. Qui servira a éclaircir des points.

[dan26]

Disciple Laïc" a dit
Et je persiste à trouver que, concernant le bouddhisme, vous portez un jugement qui est, si l'on vous lis, basé sur trop peu de connaissances pour que vous puissiez vous exprimer dessus. Il me semble vous avoir demandé ce que vous saviez au juste dessus, je ne me souviens pas avoir vu passer une réponse directe. L'angle historique est utile mais très largement insuffisant.

je t'ai répondu cela : je t'ai expliqué que je regarde les religions, au travers de leurs histoires, et l'histoire des religions , pas comme un croyant qui la regarde au travers de sa condition et de sa croyance .
Il mes semblait, que c'est assez clair . Exemple je dispose de nombreux livres sur les bouddhismes, il est de fait impossible de s’imprégner de toutes les philosophies de ces courants très différents .

J'ai aussi la précaution de mettre en parallèle histoire et religion, c'est ma formation universitaire justement, et si je me permet de différencier Bouddhisme et Christianisme (et Islam d'ailleurs) pour ce qui est de l'Histoire c'est qu'il y a matière a. Il y a des phénomènes propres à l'Islam et au Christianisme dans leur histoire comme l'inquisition, les guerres d'apostasie, les croisades, les chasses au sorcières, les conversions forcées, les guerres de religions etc... qui sont, à ma connaissance, totalement inconnus dans l'histoire de la propagation du bouddhisme.

il y a des faces cachées , et pas toujours reluisantes dans toutes les religions du monde

Isolément, ponctuellement, certains individus ou groupes se disant bouddhistes ont complètement trahi les enseignements du Bouddha et on ne peut plus les considérer comme bouddhiste et ils sont condamnables.

C'est exactement ce que disent les chrétiens , et les musulmans, quand on leur parle d'exaction . La trahison de certains adeptes .

Tout simplement parce que toutes les religions et philosophies sont le fait d'humains et que l'esprit humain a toujours les mêmes mauvais penchants, quel que soit l'habillage religieux de la personne.

Tout à fait toutes les religions sont des organisations humaines (de marketing pour moi ), qui ont de fait les defaut des hommes .Donc aucune religion ne peut se prévaloir plus ...........qu'une autre .

C'est en cela à mes yeux que le Bouddhisme est une philosophie/religion qui est très utile car elle a justement une dimension psychologique ou même psychanalytique marquée. L'esprit humain est précisément son objet d'étude.

pour moi tous les livres dits sacrés , sont de fabuleux révélateurs psy et de fait des moyens d'étudier , de guider , et de révéler , ou apaiser l'esprit humain .

Et je suis désolé mais de tout ce que j'ai pour l'instant lu comme enseignements du Bouddha je n'ai encore jamais croisé de propos qui puissent être déformés et interprétés jusqu'a justifier le meurtre au nom de la religion par exemple, ou la torture, ou les tribunaux d'inquisition, ou les croisades....

je peux t'en trouver si tu me laisse le temps , on peut fort bien dire qu'il y a moins de propos qui appellent à la division, mais il y en a .

Certains concepts nécessitent des explications et les religieux les comprendront mieux que les laïcs.

C'est le principe que l'on trouve dans toutes les religions, le fameux concordisme , imaginé par les théologiens , pour venir au secours de certains passages .

Il suffit de consulter le Dhammapa, qui est une sorte de synthèse abordable pour les laïcs afin de comprendre qu'il n'y a nulle part de quoi justifier le meurtre par exemple, même en triturant les textes. Et ceux qui prétendent tuer au nom du bouddhisme ne sont pas bouddhiste. Ils ont cessé de l'être. C'est tout. Mais pour comprendre cela il faut prendre le temps d'étudier sérieusement sans préjugés. Personnellement j'ai commencé il y a quelques années pas "Le bouddhisme pour les nuls". C'est une base minimale. Et je connais un ou deux ouvrage synthétiques d'excellente qualité.

( souligné) tout à fait comme les musulmans, et els chrétiens

Maintenant... je n'ai pas l'intention de passé plus de temps a essayer de vous extirper vos jugements et préjugés. Et je vais agir justement pour vous montrer que vous avez tort. Vous avez vos opinions au sujet du bouddhisme ? Gardez les, elle sont votre, c'est ce qu'il y a dans votre esprit et vous vivez avec. Je n'essaierais donc plus de vous convaincre que vous vous trompez. Quand on veut savoir, on cherche, et il y a de bon ouvrages de référence sur le sujet en français. Allez y, ou pas, c'est votre choix.

j'ai plus de 3000 ouvrages sur ces sujets dont une bonne vingtaine sur le bouddhisme

Il y a une section consacrée au bouddhisme, si je reste ici, sur ce forum (ce qui est de plus en plus compromis vu ce que j'y lis) peut être y aura t-il un fil de créé questions/réponses. Qui servira a éclaircir des points.

merci mais pour moi c'est assez clair , les religions sont de fabuleuses organisations humaines qui répondent à la demande des hommes, face à la prise de conscience de leurs conditions humaines. C'est clair simple , et je pense facile à comprendre .
elles ont donc de fait (comme tu l'as confirmé ), les défauts , les dérives de tous les groupes humains .


amicalement

[Disciple Laïc]

Sachant déjà tout ce qu'il y a a savoir, vous n'avez nul besoin de discuter avec qui que ce soit, en cela, ce n'est guère différent de certains religieux qui se présentent comme détenant LA vérité. Le contenu change mais la posture est la même. Bonne soirée

[dan26]

Sachant déjà tout ce qu'il y a a savoir, vous n'avez nul besoin de discuter avec qui que ce soit, en cela, ce n'est guère différent de certains religieux qui se présentent comme détenant LA vérité. Le contenu change mais la posture est la même. Bonne soirée

une explication d' un phénomène sociologique , sans aucun parti pris , reste une explication, ce n'est pas une vérité metaphysique pour moi .
j'explique ensuite chacun est libre de comprendre,de juger d'accepter ou pas .Il suffit d'apporter des contres arguments

Amicalement

[uzzi21]

Dan26 est un ancien croyant de longue date et comme tous les croyants il a gardé quelques vieux démons comme imposer le fait de ne rien imposer.

Un ancien fumeur est moins tolérant qu'un non-fumeur. C'est pareil avec les anciens croyants. Ils sont plus aguerris envers les croyants, qu'un simple athée qui ne s'en préoccupe pas.

[Inti]

Dan26 est un ancien croyant de longue date et comme tous les croyants il a gardé quelques vieux démons comme imposer le fait de ne rien imposer.

Un ancien fumeur est moins tolérant qu'un non-fumeur. C'est pareil avec les anciens croyants. Ils sont plus aguerris envers les croyants, qu'un simple athée qui ne s'en préoccupe pas.

Vrai. Un alcoolique repenti voudrait empêcher tous les autres de boire en sa présence même avec modération.

[dan26]

uzzi21 a dit
Dan26 est un ancien croyant de longue date et comme tous les croyants il a gardé quelques vieux démons comme imposer le fait de ne rien imposer.

C'est le principe même de la tolérance , surtout quand je dis " certains ont besoin de croire (de merveilleux), et d'autres pas ", et que je conclus par où est le problème , ils suffit d'admettre que nous sommes tous différents

Un ancien fumeur est moins tolérant qu'un non-fumeur. C'est pareil avec les anciens croyants. Ils sont plus aguerris envers les croyants, qu'un simple athée qui ne s'en préoccupe pas.

merci c'est justement là que se pose le problème , ils parlent de ce qu'ils savent et ont vécu . En terme simple ils ont de l'expérience, qui leurs permettent d'en parler en toutes connaissance de cause .
Exemple une personne qui ne joue plus au foot, mais qui a été un professionnel dans sa jeunesse , peut en parler avec l'évolution de ce sport au fil de l' age .
amicalement

[vic]

Dan 26 a dit : je t'ai expliqué que je regarde les religions, au travers de leurs histoires, et l'histoire des religions , pas comme un croyant qui la regarde au travers de sa condition et de sa croyance .Ce n'est de fait pas un dogme mais une vue d'ensemble sur les religions, et le phénomène religieux dans son ensemble .

Je ne le pense pas . Le Bouddhisme est différent des religions en général et tu le traites de la même manière . Le Bouddhisme est avant tout une philosophie , alors que les religions comme le christianisme et l'islam par exemple ne sont basées que sur des croyances .
Ensuite je pense que comme beaucoup de gens qui ne comprennent pas le bouddhisme tu mélanges le bouddhisme ésotérique tibétain qui à mon avis n'a plus grand chose à voir avec du bouddhisme et le bouddhisme ancien Théravada par exemple que défend Disciple Laïc .
Donc des gens qui vivent en france et qui connaissent surtout le bouddhisme tibétain à cause de Mathieu Ricard ont une idée assez faussée de ce qu'est le Bouddhisme ancien originel . ils pensent que le bouddhisme est une croyance en des dieux folklorique , avec un Dalaï lama etc ....
Bouddha si on lit les textes anciens originels n'a jamais préconisé un Dalaï Lama , et de prier des dieux etc ....
Ce genre de truc est arrivé plus tardivement dans certaines écoles après sa mort .
C'est pour cette raison qu'i est important de comprendre l'aspect historique du bouddhisme et comprendre comment il a évolué au cours du temps .
L'école la plus ancienne du Bouddhisme est l'école Théravada, elle est encore en activité , c'est celle à mon avis qui reste la plus proche de l'enseignement originelle du Bouddha encore aujourd'hui .