SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

[Mormon]

"Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. Ce n’est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie" (Ep 2:8-9)

Faut pas confondre les œuvres de la loi et les œuvres de la foi.

[prisca]

A la base du raisonnement de ce blog il y a un problème sérieux.

L'auteur ne tient pas compte de la personnalité d'Adam.

L'auteur n'a pas connaissance de la répartition des humains à la fin des Temps et parmi ces catégories qui sont, je le rappelle :

- Les justes

- Les injustes

- Les blasphémateurs

- Les 144000

Nous nous savons que - les blasphémateurs meurent de la seconde mort, or l'auteur ignore ce qu'est la seconde mort alors que nous nous le savons, puisque nous savons qu'il s'agit pour ces hommes de revivre sur terre à la préhistoire.

Par conséquent Adam fut un blasphémateur qui a revécu sur terre à partir de la préhistoire et il part avec un gros handicap, celui de se faire pardonner par Dieu d'avoir blasphémé.

Comme Adam est primitif, seul il ne peut pas savoir ce qu'intrinsèquement il ignore, donc DIEU le guide.

Tant que DIEU le guide Adam évolue.

Et comme Adam évolue il marche pas à pas dans la spiritualité car qui écoute DIEU l'enseigner sort vainqueur de la mort spirituelle.

Mais dès lors Adam décide de ne plus écouter Dieu, il s'expose à la mort spirituelle et au Jugement Dernier qu'il connaitra, il mourra spirituellement ce qui se traduit par : il se verra le Ciel refusé encore une fois.

Par conséquent le libre arbitre signe la mort de l'homme spirituellement, et l'homme a tout intérêt à être "esclave de DIEU" c à d à être complètement tributaire de DIEU dans ses choix pour espérer avoir droit à la Vie Eternelle.

L'auteur du blog fait aussi fausse route en pensant à tort que la Grâce est imméritée car elle est l'exact contraire : méritée.

Dieu grâcie les gens qui sont sur terre, "des adam" donc issus d'une humanité où ils se sont illustrés dans le péché impardonnable ce qui leur a valu étang de feu et seconde mort, et ces gens n'ont pas d'autre recours que d'attendre la GRACE de DIEU pour les sortir de la damnation.

Par conséquent il est faux de dire que par Jésus DIEU donne en échange du martyr de Jésus la Grâce immérité, c'est une hérésie, mais DIEU envoie Jésus pour que Jésus combatte satan et ainsi pour que l'ère du paganisme meurt au profit de l'ère du catholicisme puisque satan est lui même fondateur du catholicisme, ainsi victoire est donnée à Jésus qui a fait mourir l'idolatrie.

Par conséquent en considérant cette doctrine fausse, consistant à dire que l'humanité est grâciée par le martyr de Jésus, il faut opter pour la vraie raison du Sacrifice de Jésus consistant à combattre satan pour libérer la Parole de DIEU Nourricière et Salvatrice, et ce n'est qu'au mérite que les gens parviendront à se guérir du péché, et non pas en attendant, bras croisés que la mort les surprenne en étant pécheurs et graciés.

Donc il n'y a pas de prédestination au Salut, il n'a y que des gens méritants et les conditions du mérite sont de : croire en Jésus écouter sa Parole mettre sa Parole en pratique et à un instant T Dieu écrit les Lois dans l'esprit et le coeur du méritant pour le rendre esclave de LUI MEME DIEU.

L'homme sauvé ne s'appartient pas, il appartient à DIEU qui lui impose sa conduite, son agir, et lui parle d'Esprit Saint à son esprit.

Ce sont les conditions de la Nouvelle Alliance dont cet auteur du blog aussi ne parle pas.

[agecanonix]

Le libre arbitre : une évidence reconnue par Jésus.

Et, voyez, un jeune homme s’approcha de lui et lui demanda : « Enseignant, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ? » 17 Il lui répondit : « Pourquoi m’interroges-tu à propos de ce qui est bon ? Un seul est bon. Maintenant, si tu veux entrer dans la vie, respecte les commandements continuellement. » 18 « Lesquels ? », lui demanda-t-il. Jésus dit : « Tu ne dois pas assassiner. Tu ne dois pas commettre d’adultère. Tu ne dois pas voler. Tu ne dois pas faire de faux témoignage. 19 Honore ton père et ta mère. Et tu dois aimer ton prochain comme toi-même. » 20 Le jeune homme lui dit : « J’obéis à tous ces commandements. Que me manque-t-il encore ? » 21 Jésus lui répondit : « Si tu veux être parfait, va vendre tes biens et donne aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, suis-moi. » 22 Quand le jeune homme entendit cela, il partit tout triste, car il avait beaucoup de propriétés. 23 Alors Jésus dit à ses disciples : « Vraiment, je vous dis qu’il sera difficile à un riche d’entrer dans le royaume des cieux

Posons pour règle que chaque intervenant de cet épisode biblique est sincère, car il l’est.

Un jeune homme veut savoir ce qu’il doit faire pour avoir le salut, la vie éternelle. Jésus le teste un peu et lui donne un conseil : va vendre tes biens et donne aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, suis-moi.

Le jeune homme repart tout triste car c’est au dessus de ses forces, il est riche..
La réponse de Jésus est donc celle-ci : il sera difficile à un riche d’entrer dans le royaume des cieux.

Jésus ne se moquait pas de lui quand il lui a dit : suis moi.. Il lui a bien offert cette possibilité. Peut on imaginer que Jésus mentait ? Le récit parallèle de Marc ajoute même : Jésus le regarda et ressentit de l’amour pour lui.

Donc oui, cet homme avait la possibilité de recevoir le salut, Jésus lui propose directement, et pourtant cet homme refuse.
Et Jésus va donner la raison. Cet homme est freiné par sa richesse.

Seulement, que pourrait faire la richesse si Dieu avait prédestiné cet homme à être sauvé. En quoi la richesse pourrait elle s’opposer à Dieu et à une invitation directe de Jésus si Dieu forçait les choses pour les chrétiens. N’oublions pas que des riches sont devenus chrétiens.

Ce texte nous apprend que Jésus peut aimer un homme, de tout son coeur, lui proposer de le suivre, prendre le temps de l’écouter et de le conseiller, et subir un échec.

Et à cause de quoi ? Jésus ne dit pas que cet homme n’a pas été choisi puisque lui-même l’invite à le suivre.
Jésus dit que c’est cet homme qui a choisi ses richesse plutôt que de le suivre.

Nous avons une démonstration magnifique que le libre arbitre peut pousser un humain , aimé de Jésus et donc aussi de Dieu, à refuser un appel directement prononcé par le Christ.

Le texte parallèle ajoute : « Mes enfants, comme il est difficile d’entrer dans le royaume de Dieu !  Il est plus facile à un chameau de passer par un trou d’aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu. »

Mais pourquoi serait-il difficile d’entrer dans le royaume de Dieu si c’est Dieu qui prédestine ceux qui le pourront .
Deux possibilités s’offrent aux humains:

• Soit Dieu vous choisit et alors riche ou pauvre c’est plus que facile pour vous.
  Soit Dieu ne vous choisit pas, et alors ce n’est pas difficile pour un riche, c’est impossible. Et ça l’est aussi pour un pauvre .

Ainsi, cette explication de Jésus serait ridicule et surtout mensongère si les élus étaient prédestinés à hériter du royaume de Dieu.

De plus, si ce texte tenait compte du déterminisme, ce n’est pas la difficulté de l’homme riche qui serait l’objet de cette remarque de Jésus, mais celle de Dieu car il indiquerait que Dieu a infiniment plus de mal à sauver un riche plutôt qu’un autre homme.

En effet, si ce n’est pas l’homme qui a le choix d’agir pour espérer être sauvé et si c’est Dieu qui a programmé ceux qui seront sauvés, alors Jésus vient de dire que Dieu a plus de mal à programmer un riche qu’un autre. C’est donner des limites au pouvoir de Dieu.

Et enfin, en disant qu’il est plus difficile pour un riche d’être sauvé, et en comprenant que cette difficulté ne peut évidemment pas venir de Dieu, qui peut tout, sans exception, nous n’avons pas d’autre solution que de comprendre que la difficulté vient forcément de l’homme et donc de son libre arbitre.

Remarque sur la méthode.

Sans vouloir jouer les professeurs je voudrais ajouter les remarques suivantes.

Etudier la bible, ce n'est pas rechercher le petit bout de phrase qui va dans le sens que l'on préfère et ensuite faire comme si tous les autres textes qui contredisent cette option était miraculeusement effacés par notre trouvaille.

Ce texte que nous étudions en est une parfaite illustration.

Quand Jésus dit qu'il est plus difficile à un riche d'entrer dans le royaume des cieux, il ne peut pas dire que c'est difficile pour Dieu car si la toute puissance de Dieu était à ce point limitée, on aurait du soucis à se faire.

Ainsi, c'est pour le riche que c'est plus difficile, pas pour Dieu.
Et comme cela signifie que pour un pauvre c'est plus facile, nous en déduisons naturellement que Jésus ne peut parler que de la difficulté humaine.
Mais de là à dire que c'est impossible au riche, parce que c'est Dieu qui déciderait pour lui, il y a une marge à respecter.

Car si c'est plus difficile pour un riche, dit le texte, c'est moins difficile pour un pauvre. Et donc, forcément, il y a dans cette différence, riche-pauvre, la raison de la difficulté. Une raison humaine.

Dans l'optique déterministe, ce serait Dieu qui prédestinerait si un riche ou si un pauvre aura le salut.
Dans ce cas, où serait la difficulté, ou serait la différence pour que ce soit plus facile pour un pauvre ?

Forcément un problème humain . Car Dieu, lui, par rapport à sa toute puissance, n'a absolument aucune difficulté à choisir un homme, et qu'il soit pauvre, riche, cul de jatte ou aveugle, tout cela ne peut pas constituer une difficulté pour lui.

Et pourtant Jésus dit que ce sera plus difficile pour un riche.. La réponse est dans sa phrase : pour un riche.. pas pour Dieu.

Maintenant que nous avons établi cette vérité absolue, examinons le texte de Marc qui nous intéresse.

« Qui donc peut être sauvé ? » Les regardant droit dans les yeux, Jésus leur répondit : « Pour les hommes, c’est impossible, mais pas pour Dieu. Car pour Dieu, tout est possible. »

Ce texte vient il contredire que c'est plus difficile pour un riche ? Et est ce que dire que c'est plus difficile pour un riche viendrait contredire ce texte. Impossible ! Jésus ne peut pas dire blanc et noir en même temps.

Et donc nous devons faire avec ces deux affirmations : "c'est plus difficile pour un riche, mais sauver n'est pas impossible pour Dieu."

On ne peut annuler aucune des deux affirmations et donc la difficulté pour un riche reste malgré que Dieu puisse le sauver.

La réponse est pourtant évidente . Vous l'avez sous les yeux.

La difficulté du riche n'est pas dans le pouvoir, mais dans le vouloir.

Le jeune homme n'a pas voulu abandonner ses richesses pour suivre Jésus , et pourtant Dieu pouvait le sauver, car Dieu peut tout.

A quelle question répond Jésus quand il dit que Dieu peut tout ? Qui donc peut être sauvé ?

Et oui Dieu peut sauver un riche, ce qui n'empêche que ce sera plus difficile de le vouloir pour un riche..

Ainsi, nous avons respecté toutes les idées exposées par Jésus car vous avouerez qu'il semblait compliqué, pour un chrétien, de dire que Jésus ne savait pas ce qu'il disait au point de se contredire.

Complément d'information. http://www.cosmovisions.com/Determinisme.htm
La plupart des mythologies anciennes, orientales et grecque, sont fatalistes dans le même sens que le Stoïcisme. L'Islam est considéré comme une religion hautement déterministe. Les conceptions déterminites ont également trouvé une expression dans le Christianisme, bien qu'elles aient été réfutées par les Catholiques qui ont condamné le prédestinatiens, calvinistes, jansénistes, etc., pour motif que refusant à la liberté humaine toute intervention dans l'oeuvre du salut, ont transformé la grâce en prédestination absolue. (B-E.).

[prisca]

Puisqu'à cause d'Adam nous sommes malheureusement soumis au libre arbitre qui a pour conséquence la perte de notre âme, Jésus donne son enseignement pour que les hommes fassent le choix d'écouter sa Parole, Parole de DIEU et ainsi lorsque l'homme est reconnue par DIEU honnête sincère et fidèle à sa Parole, DIEU rend esclave cet homme en lui ôtant le libre arbitre, cet homme ne s'appartient plus il appartient à DIEU qui impose à cet homme sa conduite, et le libre arbitre est mort au profit de la guidance de DIEU qui conduira cet homme vers la Vie Eternelle puisqu'être guidé par DIEU conduit naturellement vers la VIE l'homme n'a plus à se soucier s'il fait bien ou mal.

[agecanonix]

Dieu donne ce qu’il ordonne.

Le blog poursuit:
Un autre argument que l’on fait parfois valoir contre cette doctrine est que Dieu ne pourrait pas être sincère en appelant des pécheurs à la repentance et à la foi en son Fils s’il pensait qu’aucun homme n’a la liberté et la capacité de venir. Pourquoi appeler des pécheurs s’ils ne peuvent répondre? L’explication est bien simple : Dieu donne ce qu’il ordonne. La repentance et la foi sont non seulement des commandements de Dieu (Mc 1.14-15), mais sont un don de sa grâce :

Curieuse argumentation pour expliquer que Dieu serait sincère quand il réclame la repentance et la foi alors qu’il penserait que l’homme en est incapable.

Et de nous dire qu’en fait il est bien sincère puisque c’est lui qui provoque ou donne la repentance et la foi aux hommes..

C’est oublier la composante principale du problème. Dieu ordonne à tous les hommes, mais il ne donne qu’à une infime minorité. Si le repentir et la foi dépendaient de Dieu, si c’était une grâce, alors Dieu a abandonné l’immense majorité des humains car que lui aurait coûté de sauver tous les autres.

Je me suis toujours posé la question de savoir comment un déterministe pouvait voir les choses.
Imaginons que je me déclare chrétien né de nouveau et déterministe, et pas ma femme, pas mes enfants, pas mes frères , etc…
Et donc je vais croire que je suis sauvé pour toujours et que ceux que j’aime sont damnés pour toujours alors qu’ils sont des gens merveilleux, aimants, et même profondément croyants.

Je vais donc faire ma prière tous les soirs et remercier Dieu .. Mais de quoi ? De savoir qu’il a condamné mes enfants alors que ce sont des amours ?
Je suis sincère en vous disant cela. Comment aimer un Dieu qui va condamner des innocents, qui ne tiendra pas compte de ce qu’ils sont vraiment, qui a décidé il y a des milliers d’années que mon petit bout de choux grillera en enfer sans aucune chance d’y échapper alors que je serais soi-disant heureux et reconnaissant à Dieu de m’avoir sauvé moi.

Qui d’entre nous ne donnerait pas sa vie pour sauver son enfant ? et vous voilà heureux ?
Un Dieu qui a bien offert son fils, mais pas pour tout le monde et sans que ceux qu’il a oublié ne puisse le faire changer d’avis.

Comment dormir avec ça ?

Je préfère de très loin ma foi chrétienne.
« Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle

Explication de texte.

Quand je dis ceci dans le texte ci-dessus : Comment aimer un Dieu qui va condamner des innocents je me positionne comme je l'ai dit juste avant comme si j'étais un déterministe calviniste.

Evidemment, comme témoin de Jéhovah je sais que l'homme est pécheur..

Car pour ceux qui pensent que Dieu prédestine les humains à faire le bien ou le mal, il est évident que ces humains, incapables de changer quoi que ce soit à ce que Dieu a décidé pour eux, vont commettre des péchés en toute innocence.

Comparons la prédestination à l'hypnose. Un individu vous travaille sous hypnose et vous manipule ainsi pour vous faire commettre un crime..
Vous allez être arrêté et si la preuve est faite que vous avez bien été manipulé sous hypnose pour faire mal, alors celui qui ira en prison, ce n'est pas vous, vous êtes innocent, c'est celui qui vous a hypnotisé.

Dès lors où Dieu vous force à agir, par prédestination, comme il le veut sans que vous ne puissiez rien y changer, alors ce que vous ferez sera de la faute de Dieu. C'est élémentaire.

Et comme je l'ai dit, si Dieu a prédestiné notre monde avec ses malheurs, alors qu'il pouvait prédestiner un monde sans malheur, alors c'est qu'il préfère les malheurs. CQFD.


Or le Dieu de la bible n'aime pas que l'homme souffre.

[prisca]

Dieu donne ce qu’il ordonne.

Le blog poursuit:
Un autre argument que l’on fait parfois valoir contre cette doctrine est que Dieu ne pourrait pas être sincère en appelant des pécheurs à la repentance et à la foi en son Fils s’il pensait qu’aucun homme n’a la liberté et la capacité de venir. Pourquoi appeler des pécheurs s’ils ne peuvent répondre? L’explication est bien simple : Dieu donne ce qu’il ordonne. La repentance et la foi sont non seulement des commandements de Dieu (Mc 1.14-15), mais sont un don de sa grâce :

Curieuse argumentation pour expliquer que Dieu serait sincère quand il réclame la repentance et la foi alors qu’il penserait que l’homme en est incapable.

Et de nous dire qu’en fait il est bien sincère puisque c’est lui qui provoque ou donne la repentance et la foi aux hommes..

C’est oublier la composante principale du problème. Dieu ordonne à tous les hommes, mais il ne donne qu’à une infime minorité. Si le repentir et la foi dépendaient de Dieu, si c’était une grâce, alors Dieu a abandonné l’immense majorité des humains car que lui aurait coûté de sauver tous les autres.

Je me suis toujours posé la question de savoir comment un déterministe pouvait voir les choses.
Imaginons que je me déclare chrétien né de nouveau et déterministe, et pas ma femme, pas mes enfants, pas mes frères , etc…
Et donc je vais croire que je suis sauvé pour toujours et que ceux que j’aime sont damnés pour toujours alors qu’ils sont des gens merveilleux, aimants, et même profondément croyants.

Je vais donc faire ma prière tous les soirs et remercier Dieu .. Mais de quoi ? De savoir qu’il a condamné mes enfants alors que ce sont des amours ?
Je suis sincère en vous disant cela. Comment aimer un Dieu qui va condamner des innocents, qui ne tiendra pas compte de ce qu’ils sont vraiment, qui a décidé il y a des milliers d’années que mon petit bout de choux grillera en enfer sans aucune chance d’y échapper alors que je serais soi-disant heureux et reconnaissant à Dieu de m’avoir sauvé moi.

Qui d’entre nous ne donnerait pas sa vie pour sauver son enfant ? et vous voilà heureux ?
Un Dieu qui a bien offert son fils, mais pas pour tout le monde et sans que ceux qu’il a oublié ne puisse le faire changer d’avis.

Comment dormir avec ça ?

Je préfère de très loin ma foi chrétienne.
« Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle

Explication de texte.

Quand je dis ceci dans le texte ci-dessus : Comment aimer un Dieu qui va condamner des innocents je me positionne comme je l'ai dit juste avant comme si j'étais un déterministe calviniste.

Evidemment, comme témoin de Jéhovah je sais que l'homme est pécheur..

Car pour ceux qui pensent que Dieu prédestine les humains à faire le bien ou le mal, il est évident que ces humains, incapables de changer quoi que ce soit à ce que Dieu a décidé pour eux, vont commettre des péchés en toute innocence.

Comparons la prédestination à l'hypnose. Un individu vous travaille sous hypnose et vous manipule ainsi pour vous faire commettre un crime..
Vous allez être arrêté et si la preuve est faite que vous avez bien été manipulé sous hypnose pour faire mal, alors celui qui ira en prison, ce n'est pas vous, vous êtes innocent, c'est celui qui vous a hypnotisé.

Dès lors où Dieu vous force à agir, par prédestination, comme il le veut sans que vous ne puissiez rien y changer, alors ce que vous ferez sera de la faute de Dieu. C'est élémentaire.

Et comme je l'ai dit, si Dieu a prédestiné notre monde avec ses malheurs, alors qu'il pouvait prédestiner un monde sans malheur, alors c'est qu'il préfère les malheurs. CQFD.


Or le Dieu de la bible n'aime pas que l'homme souffre.

C'est encore une hérésie de dire que l'homme est incapable de repentance et de se rendre bon, incapable d'obéissance aux Lois car si Dieu avait créé l'homme avec cette lacune, Dieu n'aurait pas enseigné le peuple Juif à se rendre obéissant aux Lois et tellement le peuple a réussi à se repentir et se rendre obéissant aux lois qu'ils en sont devenus drastiques, les pharisiens étant ces fanatiques religieux si pointilleux sur les lois qu'ils en viendraient à oublier père et mère.

Donc l'homme capable d'écouter d'obéir aux lois est même invité à le faire sinon dans le cas contraire, s'il pèche contre un seul Commandement c'est comme s'il péchait contre tous les Commandements.

Non seulement écouter les Lois mais les écouter toutes sans en mettre une seule de côté, c'est ce que demande Dieu pour tout homme et pour tout le temps.

Seulement en l'état actuel des choses, puisque l'humanité a pris un autre chemin puisqu'elle a cru à l'amnistie fausse amnistie par Jésus qui aurait pris les péchés à sa place, et DIEU par avance bien sûr sait ce que devient l'homme au fil du temps, en amont DIEU a demandé juste à l'homme de : croire en Jésus, écouter sa Parole, la mettre en pratique, et à un instant T lorsque DIEU jugera l'homme digne et surtout lorsque l'homme renoncera à le blasphémer en disant que DIEU prend le Sang d'un martyr pour donner des faveurs en échange, des faveurs imméritées comme par exemple la Grâce, Dieu inscrira ses Lois dans l'esprit de la personne et dans le coeur de la personne qui se voit complètement esclave de DIEU, plus de libre arbitre, la personne ne s'appartient plus, elle appartient désormais à DIEU qui lui impose ses choix de vie et stratégiques.

[Mormon]

Dès lors où Dieu vous force à agir, par prédestination, comme il le veut sans que vous ne puissiez rien y changer, alors ce que vous ferez sera de la faute de Dieu. C'est élémentaire.

En tant que TJ, si Dieu t'a mis sur terre sans te demander ton avis pour te placer à la merci de Satan, et qui ta créé de nulle part avec tes forces et faiblesses, n'es-tu pas déterminé et programmé pour pécher ?

A qui la faute, à toi ou à Dieu et vous avoir piégés ?

[RT2]

En tant que TJ, si Dieu t'a mis sur terre sans te demander ton avis pour te placer à la merci de Satan, et qui ta créé de nulle part avec tes forces et faiblesses, n'es-tu pas déterminé et programmé pour pécher ?

A qui la faute, à toi ou à Dieu ?

Et ben, heureusement que la Bible n'enseigne pas une telle chose car là tu dis que c'est Dieu le responsable de tout, et que toi tu n'es responsable de rien.
Sinon pour le sujet lire Matthieu 10:22

[Pollux]

A condition de repentance et de persévérer jusqu'à la fin et n'avoir pas honte du Livre de Mormon.

Moi j'en ai pas honte vu que je n'y crois pas.

[Mormon]

Et ben, heureusement que la Bible n'enseigne pas une telle chose car là tu dis que c'est Dieu le responsable de tout, et que toi tu n'es responsable de rien.
Sinon pour le sujet lire Matthieu 10:22

Selon la vision TJ, oui, implicitement Dieu est responsable de tout, vu que vous n'avez pas d'âme, et, par conséquent biologiquement programmés pour choisir le bien ou le mal sur proposition de Satan fabriqué... par Dieu.

Donc Dieu est responsable de vous avoir mal fabriqué.

[medico]

Moi j'en ai pas honte vu que je n'y crois pas.

Pour le chrétien c'est la bible qui compte avant tout et pas le livres de Mormon.

[RT2]

Selon la vision TJ, oui, implicitement Dieu est responsable de tout, vu que vous n'avez pas d'âme, et, par conséquent biologiquement programmés pour choisir le bien ou le mal sur proposition de Satan fabriqué... par Dieu.

Donc Dieu est responsable de vous avoir mal fabriqué.

*


ça va la calomnie Mormon ? Tu es à ce point devenu incapable de réfuter qu'il ne te reste plus qu'à parler avec des mensonges malveillants contre ceux qui ne partagent pas tes opinions ?

[Mormon]

Mormon a dit : Selon la vision TJ, oui, implicitement Dieu est responsable de tout, vu que vous n'avez pas d'âme, et, par conséquent, biologiquement programmés pour choisir le bien ou le mal sur proposition de Satan... fabriqué par Dieu.

Donc Dieu est responsable de vous avoir mal fabriqué et de vous amenez à être tentés.

*ça va la calomnie Mormon ? Tu es à ce point devenu incapable de réfuter qu'il ne te reste plus qu'à parler avec des mensonges malveillants contre ceux qui ne partagent pas tes opinions ?

Je n'ai dit que la vérité, vu que vous attaquez le déterminisme des autres protestants.

[RT2]

Je n'ai dit que la vérité, vu que vous attaquez le déterminisme des autres protestants.

Mais moi je n'ai rien attaqué à ce sujet, par contre vous vous êtes bien gardé de rappeler ce qu'enseigne votre église : l'homme devait pécher, par conséquent il fallait que le serpent soit le Diable existe, et de fait c'est vous qui rendez Dieu responsable de tout et excusez intégralement l'homme qui a été dupé par Dieu et par sa femme parce que Dieu lui a donné la femme pour l'amener à pécher. C'est vous qui nous avez bassiné des posts et des posts pour dire que c'était la volonté de Dieu.

ça vous avez oublié de le rappeler, or les TJ sont aux antipodes d'un tel enseignement qui rend Dieu responsable de tout le mal. Et tout ce que vous avez à dire c'est "les TJ disent que l'homme n'a pas d'âme", mais ce n'est pas les TJ qui le disent mais la Bible : l'homme devint une âme vivante, pas qu'il a reçu une âme vivante.

Et je vais même ajouter ceci : dans différentes églises, Jésus est un être de nature divine, immortel qui s'est incarné dans un corps de chair et de sang préparé pour lui en vue d'un sacrifice.
Jésus s'est effectivement sacrifié puisque à la dernière pâque qu'il a assisté, à Jérusalem, quand il monta cette année là à Jérusalem, il savait qu'il y mourrait, qu'il serait dans l'assemblée des chiens (le Sanhédrin) pour y être condamné, il savait que les siens, le peuple juif le condamnerait à mort, c'était annoncé d'avance. Il est donc venu à Jérusalem pour y mourir, il le savait. Mais il savait aussi qu'il ressusciterait. C'est donc bien un sacrifice qu'il a réalisé. Mais un sacrifice pour qui ? Car on ne sacrifie pas sa vie pour rien.

Cependant si Jésus était un être de nature divine, immortel, comment a-t-il pu être mort ? Comment pourrait-on parler de sacrifice de sa part ? C'est absurde tout simplement et il dira en Rev : "j'ai été mort et je suis vivant à tout jamais". Forcément cette déclaration atteste qu'il n'était pas un être de nature divine immortel, de plus en disant "je suis vivant à tout jamais", par rapport à des anges qui ont péché, Jésus déclare qu'il est devenu immortel.

Prenez cet exemple : un conducteur entre dans sa voiture, son véhicule. Il arrive un accident et le véhicule est détruit mais le conducteur est indemme. Allez vous dire que le conducteur est mort ? Certainement pas. Or précisément Jésus déclare qu'il a été mort, mais vous vous déclarez qu'il n'a jamais été mort. Donc non seulement vous contredisez Jésus sur ce point mais vous le déclarez menteur en prétendant qu'il s'est sacrifié.

Le pire c'est que vous savez que les TJ n'enseignent pas que Dieu est responsable de tout, par contre vous projetez bien les enseignements de votre église sur les TJ pour les faire accuser alors que c'est contre vous qu'est l'accusation dont vous accusez mensongèrement les TJ. Bibliquement c'est bien un mensonge malveillant de votre part. Je crains que votre haine des TJ ne vous aveugle que trop pour retrouver raison.

Si vous pouviez un tant soit peu éviter de renvoyer la discussion sur spécifiquement les TJ que vous n'aimez pour vous en tenir à la Bible, et je sais que c'est difficile pour les mormons car ils ne s'appuient pas sur la Bible, merci.

[Pollux]

Quand on se pose de mauvaises questions on trouve seulement de mauvaises réponses.

Inutile de chercher des responsables au péché originel. Les choses sont comme elles sont et n'auraient pas pu se passer autrement.