SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

L'avenir des damnés et des justes n'est pas le même.
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Le Jour du Jugement Dernier (ou Jour de la Résurrection ou Jour du Seigneur ou encore Jour de la Rétribution) est, selon les religions monothéistes, le jour où se manifestera aux humains le jugement de Dieu sur leurs actes et leurs pensées. Certains seront damnés alors que d'autres seront trouvés justes aux yeux de Dieu.
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Thomas

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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 08 oct.20, 03:25

Message par Thomas »

RT2 a écrit : 08 oct.20, 03:06 Est-il possible que les interlocuteurs cessent de renvoyer à des publications des TJ ? Arrêtez donc de faire le procès des TJ sous couvert de dialogue.
Rm 9:19
(Romains 9:19) Tu me diras donc : “ Pourquoi fait-il encore des reproches ? Car qui a résisté à sa volonté explicite 

Cependant qu'est-il écrit en Matthieu 10:22 ? Ainsi une personne qui croit n'est donc pas sauvée pour autant, il faut qu'elle endure et cela jusqu'à la fin, le mot fin dépend aussi des circonstances dans laquelle la personne se trouve. Vous êtes loin de prouver que l'appel même si il dépend de la volonté de Jéhovah signifie que la personne appelée n'aurait aucune responsabilité pour assurer sa victoire quant à sa foi sur ce monde. Elle n'est pas sauvée pour toujours quand elle s'est mise à croire dans la bonne nouvelle et les promesses de Dieu. :hi:
:non:

La grâce et le salut ne sont pas des licences pour pécher à volonté. Cette objection existait déjà au premier siècle, Paul y a répondu à plusieurs reprises : Romains 6 et Galates 5 sont tes amis.
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40

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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 08 oct.20, 03:35

Message par Mormon »

avatar a écrit : 08 oct.20, 01:42 Oui je comprends bien mais vous n'avez pas choisi d'être engendré par Dieu, d'apparaître dans votre vie prémortelle donc, dans tous les cas, il y a bien un moment où c'est Dieu qui décide et non celui qui apparaît.
Non, notre libre arbitre est éternel. Nous sommes à l'image de Dieu. Notre "moi" est de toute éternité.

Lire : D'éternité en éternité : https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=75&t=56521
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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 08 oct.20, 04:42

Message par agecanonix »

ETUDE DE GALATES 9

Prenons déjà le temps de lire calmement ce texte .
  • Je dis la vérité en accord avec le Christ, je ne mens pas, et ma conscience en témoigne avec moi en accord avec l’esprit saint :  j’ai dans mon cœur une grande tristesse et une douleur continuelle,  car je souhaiterais être moi-même séparé du Christ comme un homme maudit pour aider mes frères, mes parents selon la chair,  qui sont Israélites. Ce sont eux qui ont reçu l’adoption comme fils, la gloire, les alliances, la Loi, le service sacré et les promesses.  Ce sont eux les descendants des ancêtres, et c’est d’eux que le Christ descend selon la chair. Dieu, qui est au-dessus de tout, soit loué pour toujours ! Amen.
     Cependant, ce n’est pas comme si la parole de Dieu avait échoué.
Pour comprendre toute l’argumentation de Paul, il faut d’abord comprendre pour quelle raison Paul argumente.

Son constat est simple : les promesses ont été faites aux israélites et pourtant, ils n’entrent pas tous, en tant que peuple, dans la nouvelle alliance.
Et Paul va expliquer qu’au final, tout cela n’est pas un échec pour Dieu.

  • Car tous ceux qui descendent d’Israël ne sont pas véritablement « Israël ».  Ce n’est pas non plus parce qu’ils sont les descendants d’Abraham qu’ils sont tous des enfants. En effet, « ce qui sera appelé ta descendance viendra par Isaac ».  Autrement dit, les enfants selon la chair ne sont pas véritablement les enfants de Dieu, mais ce sont les enfants en vertu de la promesse qui sont considérés comme les descendants.  Car voici ce que disait la promesse : « À cette époque-ci, je viendrai, et Sara aura un fils. » 1 Cela s’est produit non seulement à l’époque, mais aussi lorsque Rébecca a mis au monde des jumeaux de ce seul homme, notre ancêtre Isaac ;  en effet, alors qu’ils n’étaient pas encore nés et n’avaient rien pratiqué de bien ou de mal, afin que le projet de Dieu concernant le choix continue à dépendre, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle,  il lui a été dit : « L’aîné sera le serviteur du plus jeune. »  Comme c’est écrit : « J’ai aimé Jacob, mais Ésaü, je l’ai haï. »


Paul énonce dès le départ ce qu’il va démontrer ensuite : l'Israël de la promesse n’est pas l'Israël selon la chair.
Et il va démontrer qu’être descendant d’Abraham n’est pas une simple question de génétique mais aussi une question de choix de Dieu.. quand il y a un choix.

Et Paul d’expliquer que dans le cas de jumeaux, Dieu n’a pas à se justifier de choisir Jacob plutôt qu’Esaü puisqu’il respecte sa promesse qui stipulait une descendance. Or les deux étaient éligibles à cette condition.

Et donc il ne faut pas chercher chez Esaü ou Isaac un choix décidé à l’avance comme s’ils avaient péché avant leur naissance, par exemple.
  •  Alors que dire ? Dieu est-il injuste ? Bien sûr que non !  Car il dit à Moïse : « Je ferai miséricorde à qui je ferai miséricorde, et j’aurai de la compassion pour qui j’aurai de la compassion. »  Ainsi donc, cela dépend, non pas de la volonté d’une personne ni de ses efforts, mais de la miséricorde de Dieu.  Car le passage des Écritures dit à Pharaon : « Si je t’ai permis de rester en vie, c’est pour montrer ma puissance dans ton cas et pour qu’on proclame mon nom sur toute la terre. »  Ainsi donc, il fait miséricorde à qui il veut, mais il laisse s’obstiner qui il veut.
Dieu n’est donc pas injuste quand il choisit Jacob et cela reste de la miséricorde.
Paul va ensuite expliquer un point capital. Dieu fait miséricorde et a de la compassion pour qui il veut.
C’est évidemment une vérité fondamentale. Tous les chrétiens qui ne croient pas à la prédestination sont d’accord à 100 % avec cette idée. Personne ne s’impose à Dieu et personne ne lui force la main.

Quand on étudie un texte, pour comprendre les arguments de l’auteur, il faut rechercher ses intentions.
Vous remarquez que le phrase qui concerne Pharaon commence par la conjonction “car”.
C’est donc que ce qui motive Paul sur pharaon est exposé dans les quelques phrases qui précèdent.

Or, quelle est l’idée en question ? Dieu aime qui il veut et il déteste qui il veut.

Et là je suis d’accord à 100%.
Ainsi, l’explication sur pharaon n’a pour but que de démontrer que Dieu est souverain et qu’il peut punir quelqu’un, qu'il n'aime pas, même en le laissant s’obstiner ou même en le forçant à s’obstiner.
Qui peut le lui reprocher ou l'en empêcher ?

Mais là chacun comprend que cette action là de Dieu était tout à fait ponctuelle . Dieu peut fort bien faire s’obstiner Pharaon après avoir constaté ses actions et le pousser à s'obstiner en guise de jugement puisque cette obstination le tuera.

  • Tu me diras donc : « Pourquoi Dieu fait-il encore des reproches ? Car qui a résisté à sa volonté ? » Mais qui es-tu, ô homme, pour répliquer à Dieu ? L’objet modelé dit-il à celui qui l’a modelé : « Pourquoi m’as-tu fait ainsi ? »  Comment ? Est-ce que le potier n’a pas pouvoir sur l’argile pour fabriquer à partir du même bloc d’argile un récipient pour un usage honorable et un autre pour un usage déshonorant ?  Si Dieu a voulu montrer sa colère et faire connaître sa puissance, et s’il a supporté avec beaucoup de patience des récipients de colère méritant d’être détruits, n’en a-t-il pas le droit ?  Et s’il a agi ainsi afin de faire connaître l’immensité de sa gloire à des récipients de miséricorde qu’il a préparés d’avance pour la gloire,  à savoir nous, qu’il a appelés non seulement d’entre les Juifs, mais aussi d’entre les nations, qu’avons-nous à redire ?  C’est ce qu’il dit aussi dans le livre d’Osée : « Ceux qui n’étaient pas mon peuple, je les appellerai “mon peuple”, et celle qui n’était pas aimée, je l’appellerai “bien-aimée” ;  et dans le lieu où je leur disais : “Vous n’êtes pas mon peuple”, là je les appellerai “fils du Dieu vivant”. »



Vient ensuite l’explication sur le potier. Paul veut simplement expliquer que le choix de Dieu, comme choisir entre deux jumeaux, ou amener un homme qu’il a condamné à agir comme lui (Dieu) le veut , n’ont pas à être discutés.
Personne ne peut reprocher quoi que ce soit à Dieu. Pas la peine de croire à la prédestination pour être d’accord.

Et ensuite Paul vient sur la notion de peuple. il dit :  Et s’il a agi ainsi afin de faire connaître l’immensité de sa gloire à des récipients de miséricorde qu’il a préparés d’avance pour la gloire, à savoir nous, qu’il a appelés non seulement d’entre les Juifs, mais aussi d’entre les nations.

Retenez la formule : à savoir nous, qu’il a appelés non seulement d’entre les Juifs, mais aussi d’entre les nations


Voici ce que Paul écrit quelques lignes plus tard, au chapitre 11.

  • De plus, si le morceau de pâte qu’on prélève comme offrande de premiers fruits est saint, toute la masse de pâte est sainte aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi.
    Cependant, si quelques-unes des branches ont été arrachées, et que toi, bien qu’étant un olivier sauvage, tu aies été greffé parmi celles qui restent et tu profites avec elles de la racine nourrissante de l’olivier, ne sois pas arrogant envers les branches. Si toutefois tu es arrogant envers elles, souviens-toi que ce n’est pas toi qui portes la racine, mais que c’est la racine qui te porte. Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. »  C’est exact. C’est pour leur manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. Ne sois pas méprisant, mais sois dans la crainte.  Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus.  Pense donc à la bonté et à la sévérité de Dieu. Dieu fait preuve de sévérité envers ceux qui sont tombés, mais envers toi il fait preuve de bonté, pourvu que tu restes dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé.  Et eux aussi, s’ils ne persistent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés, car Dieu est capable de les regreffer sur l’arbre.  En effet, si toi tu as été coupé de l’olivier qui est sauvage par nature et si tu as été greffé contre nature sur l’olivier cultivé, à plus forte raison ceux-ci, qui sont les branches naturelles, seront-ils regreffés sur leur propre olivier !


Résumons : quelques unes des branches ont été arrachées, tu as été arraché parmi celle qui restent. Des branches ont été arrachées pour que tu soit greffé. »  C’est exact. C’est pour leur manque de foi Ne sois pas méprisant, mais sois dans la crainte.  Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus. pourvu que tu restes dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé. Et eux aussi, s’ils ne persistent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés, car Dieu est capable de les regreffer sur l’arbre.


Que conclure ? Que les chrétiens juifs ou non juifs qui sont attachés à l’olivier soit naturellement, soit suite à une greffe, n’ont absolument pas leur place assurée. Mais alors pas du tout.

Et pourtant c’est Dieu qui les met là. Mais visiblement il peut changer d’avis. Et c’est le manque de foi qui détermine Dieu.

Ainsi, le Paul qui écrit le chapitre 9 ne peut pas être un autre que le Paul qui écrit le chapitre 11.

Il ne peut pas dire d'un côté : je vous ai prédestinés, vous êtes choisis définitivement, au chapitre 9, et affirmer au chapitre 11: attention, vous avez pris la place de ceux que j'ai rejetés parce qu'ils ont manqué de foi, mais si votre foi flanche, vous serez viré aussi vite qu'eux et il se peut même qu'ils reprennent la place qu'ils vous avez laissée.

De plus si c'est Dieu qui crée la foi, ce texte n’est pas cohérent car un coup il donne la foi, un coup il l’a reprend pour la redonner ensuite comme pour ces juifs qui étaient naturellement attachés à l’arbre, qui sont arrachés par manque de foi et qui peuvent être regreffé s’ils retrouvent la foi et parce que vous aurez perdu la votre.

Donc, effectivement Dieu donne à qui il veut, il ne doit rien à personne, il avait tous les droits de choisir Jacob plutôt qu'Esau car l'un comme l'autre était descendant d'Abraham, rien ne lui interdisait de condamner pharaon à décider lui-même la façon dont il mourrait..
Mais tout cela n'est pas de la prédestination. Ce sont des décisions ponctuelles prises en fonctions des événements .

Je vous renvoie, lecteurs, aux deux premiers messages de ce fil, page 1 pour y découvrir tout un dossier sur la prédestination et ce qu'elle implique comme conséquences catastrophiques sur votre foi.

Pour résumer, je réponds aux 4 questions suivantes

1) Pourquoi Dieu a-t-il choisi d'aimer Jacob et de détesté Esaü, AVANT leur naissance et AVANT qu''ils aient accompli la moindre œuvre ?
On parle bien d'avant leur naissance, il s'agit donc du moment entre leur conception naturelle et leur naissance. Or Dieu avait le choix, puisque tous les deux étaient des descendants d'Isaac à égalité et il n'a privé Esaü de rien car la promesse a été tenue.

2) Pourquoi le texte souligne-t-il le fait que le choix de Dieu ne relève pas des œuvres mais de celui qui appelle ?
C'est vrai quand il s'agit d'un choix de service. Dieu offre la vie éternelle à tous, mais il en choisit quelques uns pour des missions spéciales. Les chrétiens appelés, s'il n'avait pas été appelés, comme Jean Baptiste auraient eu la vie éternelle.
Mais Dieu les a choisi pour une mission en plus. Et là c'est Dieu qui choisit comme il veut.
Donc à œuvres égales, Dieu a le choix. Pourquoi celui qui a remplacé Judas et pas un autre. C'est le choix de Dieu mais celui qu'il n'a pas choisi n'est pas mort pour autant, il est resté un fidèle chrétien qui a eu sa récompense.
Si tu es patron et que tu as 10 ouvriers aussi qualifiés les uns que les autres, tu leur donnes à tous leur salaire à la fin du mois, mais les missions, tu les distribues à ton choix.. Parce que tu es le boss.

3) Pourquoi le texte ajoute-t-il que la compassion de Dieu "ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu" ?
La réponse est simple. La vie éternelle est un cadeau, elle n'est pas due mais pour autant cela ne prouve pas qu'elle est prédestinée. Le croire c'est faire le grand écart.
Si Dieu demande la foi, c'est nécessaire mais évidemment c'est insuffisant. la différence c'est Dieu qui la paye par le sacrifice de Jésus.
4) Pourquoi Dieu fait-il (selon le texte) s'obstiner qui il veut ?
C'est un punition. Le texte ne dit pas qu'il avait depuis toujours programmé Pharaon à s'obstiner. Vous allez trop loin.
Il dit que Dieu, constatant son obstination, l'a pousser à continuer..
Donc Pharaon n'a que ce qu'il mérite, pas besoin d'invoquer la prédestination ici..
Modifié en dernier par agecanonix le 16 oct.20, 21:06, modifié 2 fois.

Mormon

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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 08 oct.20, 05:07

Message par Mormon »

agecanonix a écrit : 08 oct.20, 04:42Comme c’est écrit : « J’ai aimé Jacob, mais Ésaü, je l’ai haï.

Et donc il ne faut pas chercher chez Esaü ou Isaac un choix décidé à l’avance comme s’ils avaient péché avant leur naissance
C'est pourtant la seule explication.

"Ses disciples lui firent cette question: Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle? Jésus répondit: Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché..." (Jean 9:2-3).
Le Livre de Mormon online :
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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 08 oct.20, 06:29

Message par Patrice1633 »

JUDE 3
Bien-aimés, alors que j’étais bien décidé à vous écrire au sujet du salut* qui nous est commund, j’ai estimé nécessaire de vous écrire plutôt pour vous encourager à livrer un dur combat pour la foi

Par ces mots c'est plutot facile a comprendre que rien n'est gagner au départ ...
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https://youtu.be/M2c1pvZ1cVY
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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 08 oct.20, 06:32

Message par agecanonix »

Mormon a écrit : 08 oct.20, 05:07 C'est pourtant la seule explication.

"Ses disciples lui firent cette question: Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle? Jésus répondit: Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché..." (Jean 9:2-3).
Le problème avec toi Mormon, c'est que tu cites un texte pour affirmer quelque chose. Tu es même très fier de l'avoir fait.

Sans te rendre compte que le texte dit exactement le contraire de ce que tu dis..

Est ce que tu les lis avant de les poster ?

Mormon

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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 08 oct.20, 06:45

Message par Mormon »

agecanonix a écrit : 08 oct.20, 06:32 Le problème avec toi Mormon, c'est que tu cites un texte pour affirmer quelque chose. Tu es même très fier de l'avoir fait.

Sans te rendre compte que le texte dit exactement le contraire de ce que tu dis..

Est ce que tu les lis avant de les poster ?
Ah bon ?

"Ses disciples lui firent cette question: Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle? Jésus répondit: Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché..." (Jean 9:2-3).

Comme quoi, on pouvait pécher avant la naissance en tant qu'esprits non encore incarnés.

Jésus n'a pas dit que l'aveugle-né n'aurait pas pu pécher avant sa naissance - il n'a pas démenti le sous-entendu des disciples ayant été largement enseignés sur ce point fondamental par le maître.

Tu as fait quoi, agecanonix, avant ta naissance pour avoir autant de "succès", à notre époque, et mériter d'être le "oint" de ce forum ?
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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 08 oct.20, 07:42

Message par agecanonix »

Cher lecteur. Si vous voulez comprendre ce fil, cliquez sur ce lien.

http://www.forum-religion.org/post1356761.html#p1356761

Vous y trouverez un texte qui argumente sur l'hypothèse déterministe à partir d'un blog qui a tenté de prouver sa réalité.

Aucun de ses arguments n'a encore été réfuté jusque maintenant.

homere

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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 08 oct.20, 20:46

Message par homere »

"Bien plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut d'un seul homme, Isaac, notre père ; 11.les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal, et pourtant — afin que demeure le projet de Dieu qui est selon son choix, 12.relevant, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle — il fut dit à Rébecca : Le plus grand sera l'esclave du plus petit, 13.ainsi qu'il est écrit : J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü" (Rm 9,10-13).

Ce texte ne pose aucune difficile de compréhension, dans la mesure ou il est lu pour ce qu'il dit et que l'on accepte le sens explicite de ce texte. Des expressions de ce texte nous renseignent clairement sur la pensée de Paul.

Il est question d'un "projet de Dieu qui est selon son choix" ... Un projet permet à Dieu de planifier les évènements, chaque élément de ce plan dépend du CHOIX de Dieu ... Dans le cas présent, Dieu avait prévu d'aimé Jacob, alors que "les enfants n'étaient pas encore nés" et qu'"ils n'avaient encore fait ni bien ni mal", ce qui prouve que cette volonté d'aimer Jacob ne "relève pas des œuvres" mais du choix souverain de Dieu, de son projet qui est selon son choix.

Il me semble que des formules comme "les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore" témoigne que le choix de Dieu ne dépendait pas des "œuvres" mais de son projet établi avant la naissance des enfants.

Les versets 15 et 16 sont aussi très explicites, pour peu que l'on veuille accepter le sens de ces textes :

"Car il dit à Moïse : J'aurai compassion de qui j'aurai compassion, et je serai magnanime envers qui je serai magnanime. 16.Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion" (Rm 9,15-16)

La compassion de Dieu (selon le texte) "ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court", ni des œuvres des humains mais du choix souverain de Dieu. Notons que Rm 9,18 précise que Dieu "fait s'obstiner qui il veut". C'est Dieu qui pousse certains humains à s'opposer à lui, tout comme il a endurci Pharaon pour montrer en toi sa puissance.

"

Thomas

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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 08 oct.20, 21:54

Message par Thomas »

Entièrement d'accord homere. :mains:

Je renvoie le lecteur, non pas à un pavé ou à un blog, mais à une lecture simple et directe du texte inspiré : https://www.levangile.com/Bible-S21-45- ... te-oui.htm

L'image du vase et du Potier est quand même suffisamment parlante pour comprendre.

Sinon j'attends toujours une réponse sur Esaïe 6 :

9 Il a alors ordonné : « Va dire à ce peuple : ‹ Vous aurez beau écouter, vous ne comprendrez pas, vous aurez beau regarder, vous ne saurez pas. ›
10 Rends insensible le cœur de ce peuple, endurcis ses oreilles et ferme-lui les yeux pour qu’il ne voie pas de ses yeux, n’entende pas de ses oreilles, ne comprenne pas de son cœur, ne se convertisse pas et ne soit pas guéri. »


Ce texte démontre que Dieu a son mot à dire sur la conversion (ou non) des humains. Par conséquent notre "libre-arbitre" n'est pas si libre que cela... On retrouve l'idée du potier et du vase !

Ce texte d'Esaïe a été cité par Jésus et l'apôtre Paul pour appuyer la souveraineté de Dieu dans la conversion (ou non) des humains à Christ :

Matthieu 13 :
Les disciples s’approchèrent et lui dirent : « Pourquoi leur parles-tu en paraboles ? »
11 Jésus [leur] répondit : « Parce qu’il vous a été donné, à vous, de connaître les mystères du royaume des cieux, mais qu’à eux cela n’a pas été donné.
12 En effet, on donnera à celui qui a et il sera dans l’abondance, mais à celui qui n’a pas on enlèvera même ce qu’il a.
13 C’est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu’en voyant ils ne voient pas et qu’en entendant ils n’entendent pas et ne comprennent pas.
14 Pour eux s’accomplit cette prophétie d’Ésaïe : Vous aurez beau entendre, vous ne comprendrez pas, vous aurez beau regarder, vous ne verrez pas.
15 En effet, le cœur de ce peuple est devenu insensible ; ils se sont bouché les oreilles et ils ont fermé les yeux de peur que leurs yeux ne voient, que leurs oreilles n’entendent, que leur cœur ne comprenne, qu’ils ne se convertissent et que je ne les guérisse.


Idem en Marc 4, Luc 8

Et Jean 12 :
Malgré tous les signes miraculeux qu’il avait faits devant eux, ils ne croyaient pas en lui.
38 Ainsi s’accomplit la parole annoncée par le prophète Ésaïe
: Seigneur, qui a cru à notre prédication ? Et à qui le bras du Seigneur a-t-il été révélé ?
39 Ésaïe a dit encore pourquoi ils ne pouvaient pas croire :
40 Il a aveuglé leurs yeux et il a endurci leur cœur pour qu’ils ne voient pas de leurs yeux, qu’ils ne comprennent pas dans leur cœur, qu’ils ne se convertissent pas et que je ne les guérisse pas.


Paul a aussi utilisé ce texte en rapport avec son ministère en Actes 28:25-28.

Donc à la question "pourquoi certaines personnes ne croient pas à l'évangile ?"
- Réponse d'agécanonix : c'est leur choix
- Réponse d'Esaïe, de Jésus et de Paul : c'est le choix de Dieu

Je suis donc du même avis qu'Esaïe, Jésus et Paul.

Ajouté 3 minutes 57 secondes après :
agecanonix a écrit : 08 oct.20, 04:42 De plus si c'est Dieu qui crée la foi, ce texte n’est pas cohérent car un coup il donne la foi, un coup il l’a reprend pour la redonner ensuite comme pour ces juifs qui étaient naturellement attachés à l’arbre, qui sont arrachés par manque de foi et qui peuvent être regreffé s’ils retrouvent la foi parce que vous aurez perdu la votre.

Donc, effectivement Dieu donne à qui il veut, il ne doit rien à personne, il avait tous les droits de choisir Jacob plutôt qu'Esau car l'un comme l'autre était descendant d'Abraham, rien ne lui interdisait de condamner pharaon à décider lui-même la façon dont il mourrait..
Mais tout cela n'est pas de la prédestination. Ce sont des décisions ponctuelles prises en fonctions des événements .

Je vous renvoie, lecteurs, aux deux premiers messages de ce fil, page 1 pour y découvrir tout un dossier sur la prédestination et ce qu'elle implique comme conséquences catastrophiques sur votre foi.

:mains:
Tu fais exprès de ne pas comprendre. Il n'est pas question dans ces textes de prédestination mais d'ELECTION inconditionnelle et souveraine de Dieu. Election (ou choix) qui n'aurait pas lieu d'être si Dieu laissait les humains entièrement libres de leur choix. Est-ce que tu peux comprendre ça ? :hum:
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40

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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 08 oct.20, 22:10

Message par homere »

a écrit :Tu fais exprès de ne pas comprendre. Il n'est pas question dans ces textes de prédestination mais d'ELECTION inconditionnelle et souveraine de Dieu. Election (ou choix) qui n'aurait pas lieu d'être si Dieu laissait les humains entièrement libres de leur choix. Est-ce que tu peux comprendre ça ? :hum:
Tous les textes que tu as cité soulignent que c'est Dieu qui est à la manœuvre, c'est lui qui décide d'accorder sa compassion ou d'endurcir les humains : "Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut" (Rm 9,18). Il est clairement indiqué que c'est Dieu qui FAIT s'endurcir.


Cela peut heurter notre sensibilité, notre conception de Dieu mais cela ne remet pas en cause le sens explicite des textes ... Rien n'autorise un lecteur de la Bible a modifier le sens de ces textes pour les adapter à sa convenance.

Thomas

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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 08 oct.20, 22:17

Message par Thomas »

Et ce ne sont pas les seuls textes.

Citons aussi :

C'est l'Esprit qui fait vivre, l'homme n'arrive à rien. Les paroles que je vous dis sont Esprit et vie, mais il y en a parmi vous quelques-uns qui ne croient pas.» En effet, Jésus savait dès le début qui étaient ceux qui ne croyaient pas et qui était celui qui le trahirait. Il ajouta: «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi à moins que cela ne lui soit donné par mon Père.» - Jean 6:64, 65

L’apôtre Paul, quant à lui, affirme qu’il est impossible pour l’homme dans sa condition pécheresse de se soumettre à Dieu, de l’aimer et même de croire l’Évangile :

De fait, la nature humaine tend vers la mort, tandis que l'Esprit tend vers la vie et la paix. En effet, la nature humaine tend à la révolte contre Dieu, parce qu'elle ne se soumet pas à la loi de Dieu et qu'elle n'en est même pas capable. - Romains 8:7-8

Que dire donc? Sommes-nous supérieurs aux autres? Pas du tout. En effet, nous avons déjà prouvé que Juifs et non-Juifs sont tous sous la domination du péché, comme cela est écrit: Il n'y a pas de juste, pas même un seul; aucun n'est intelligent, aucun ne cherche Dieu; - Rom 3:9-11

Nous tous aussi, nous étions de leur nombre: notre conduite était dictée par les désirs de notre nature propre, puisque nous accomplissions les volontés de la nature humaine et de nos pensées, et nous étions, par notre condition même, destinés à la colère, tout comme les autres. - Eph 2.3

Conclusion : un humain ne peut pas se tourner vers Christ et obtenir la vie éternelle si Dieu ne l'attire pas activement à Lui.
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40

Les Témoins de Jéhovah face à la Bible : http://www.jw-verite.org

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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 08 oct.20, 22:25

Message par homere »

"De même aussi, dans le temps présent, il y a un reste selon le choix de la grâce. 6.Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce. Quoi donc ? Ce qu'Israël recherche, il ne l'a pas obtenu : ce sont ceux qui ont été choisis qui l'ont obtenu. Les autres sont devenus obtus, 8.ainsi qu'il est écrit : Dieu leur a donné un esprit de torpeur, des yeux pour ne rien voir, des oreilles pour ne rien entendre, jusqu'à ce jour. Et David dit : Que leur table soit pour eux un piège, un filet, une cause de chute, un juste châtiment ! Que leurs yeux soient obscurcis, pour qu'ils ne voient rien ! Fais-leur toujours courber le dos !" (Rm 11,5-10)

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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 08 oct.20, 22:29

Message par prisca »

Non la prophétie d'Esaïe dont Jésus parle rappelle la conséquence de l'intention de Jésus de parler en paraboles aux hommes, car au résultat, les gens liront les paraboles et ne les comprendront pas, et ne les comprenant pas ils ne se convertiront pas car ceux qui se convertiront fatalement seront catholiques, et le catholicisme énonçant une fausse doctrine, les gens ne se guériront pas du péché.
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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 09 oct.20, 03:33

Message par RT2 »

Thomas a écrit : 08 oct.20, 22:17
Conclusion : un humain ne peut pas se tourner vers Christ et obtenir la vie éternelle si Dieu ne l'attire pas activement à Lui.
C'est une lapalissade, ce que vous rappelez est l'évidence même, par contre croire ne suffit pas ou encore :
(2 Timothée 4:6-8) Car moi, je suis déjà en train d’être répandu comme une libation, et le moment de ma libération est imminent. 7 J’ai combattu le beau combat, j’ai achevé la course, j’ai observé la foi. 8 Désormais m’est réservée la couronne de justice que le Seigneur, le juste juge, me donnera en récompense en ce jour-là, pas seulement à moi cependant, mais aussi à tous ceux qui ont aimé sa manifestation.


Prenez le texte, il faut achever la course pour que DESORMAIS soit réservé la couronne de justice. C'est n'est qu'à ce moment là que l'on peut dire que vous êtes sauvé pour toujours. Pas avant. Ou encore Matthieu 10:22 "endurer jusqu'à la fin" :hi:

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