L'avenir céleste de la grande foule

[MonstreLePuissant]

Et la grande foule est composée de gens des nations, et donc des humains. C'est pourtant bien évident.

Et tu voudrais qu'ils soient composé de quoi ? De chameaux ?

Et donc quand Jean dit qu'il voit des gens des nations (terrestre car il n'y en a pas au ciel) de toutes tribus (terrestre car il n'y en a pas au ciel) de toutes langues (terrestre aussi) et de tous peuples (terrestre forcément) alors il voit des humains..

Complètement absurde comme raisonnement. Jean a une vision. Autrement dit, on lui montre ce qu'il doit comprendre. Il doit comprendre que cette grande foule vient de toutes les nations, donc on lui montre des gens de toutes les nations, et langues et peuples.

Jean voit aussi des anges, les 24 anciens, les 4 créatures vivantes, et même Dieu et l'Agneau. Forcément les anges ressemblent à des humains, les 24 anciens aussi, puisqu'ils portent une robe blanche, son assis sur des trônes et et des couronnes. Et même Jésus, qui ressemble à un fils d'homme.

(Révélation 4:4) 4 Et tout autour du trône [il y a] vingt-quatre trônes, et sur ces trônes [j’ai vu] vingt-quatre anciens, assis, vêtus de vêtements de dessus blancs ; et sur leurs têtes des couronnes d’or.

(Révélation 1:12, 13) 12 Et je me suis retourné pour voir la voix qui parlait avec moi ; et, m’étant retourné, j’ai vu sept porte-lampes d’or, 13 et au milieu des porte-lampes quelqu’un de semblable à un fils d’homme, vêtu d’un vêtement qui lui allait jusqu’aux pieds, et ceint à hauteur des seins d’une ceinture d’or.

Donc, ce que Jean voit dans sa vision, c'est un scène faite de gens qui ressemblent bel et bien à des humains, qui, si on suite la logique d'agecanonix, n'existent pas au ciel.

Jean ne dit pas qu'ils viennent des nations, ou qu'ils sont issus des nations, ou qu'ils sont achetés des nations comme pour les 144000, il dit qu'il voit des gens des nations... des gens qui font partie des nations..

Des gens qui sont issus de toutes les nations. C'est évident ! Tout comme les 144000 sont issus des 12 tribus d'Israël. Si on suit la logique d'agecanonix à propos des 144000, les 144000 sont les 12 tribus, et font partie des 12 tribus. Or, les 12 tribus existaient sur terre, et non au ciel. Y aurait-il 12 tribus au ciel ?

Or ces gens là sont les brebis de Mat 25 où Jésus rassemble toutes les nations et sauve des gens des nations ou de toutes ces nations.. La Grande Foule c'est les brebis de Mat 25, sauvées pour avoir aidé les frères du christ qui eux, sont les 144000.

C'est impossible car on sait tous que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu. Or, les brebis héritent du royaume. Ca ne peut donc pas être des humains qui restent sur terre.

Vous partez avec un a priori qui n'est pas biblique. Vous décidez avant de lire qu'ils sont au ciel mais des gens des nations au ciel, ça n'existe pas..

Tout comme il n'existe pas des gens des 12 tribus d'Israël au ciel, vu qu'il n'y a pas de tribu au ciel.

Ils auraient perdu toute nationalité comme les 144000.

Tu as lu quelque part qu'ils ont perdu toute nationalité ? Mais quel est le but de la vision ? Faire comprendre des choses. Et ce qu'il ressort, c'est que la grande foule est issue de toute les nations, et langues, et peuples. Par ailleurs, Jésus ne les a pas encore conduit vers les sources d'eau de la vie, ce qui signifie qu'ils sont encore en transit, si j'ose dire.

Les premiers ont été achetés quand ils étaient de toutes nations et tribus et peuples et langues et ils n'y sont plus . Jean ne les décrit même pas, on ignore à quoi ils ressemblent et il faut que Jean le disent lui même sinon on ne saurait pas vraiment qui ils sont. .

Les autres sont toujours de toutes nations, etc... on les voit comme cela et on ne dit pas qu'ils ont achetés... .

Mais puisqu'ils se trouvent au ciel, devant le trône de Dieu, dans le temple de Dieu qui est au ciel, et vêtu de blanc comme les vainqueurs, alors il est évident que ce sont les rachetés.

Vous oubliez toujours que la Bible s'adresse à des gens du premier siècle. On leur parle de leur sort à eux (eux en tant que grande foule), et non de ce que les TJ ont inventé près de 2000 ans plus tard et qui n'aurait eu aucun intérêt pour eux.

idem pour des gens de toutes nations, de tous peuples, de toutes tribus et de toutes langues..
donc pour Jean comme pour moi, ce sont des humains.

Mais les anges aussi ressemblent à des humains dans sa vision, et les 24 anciens, et même Jésus.

C’est que ces deux renseignements, trône et temple, ne sont absolument pas suffisants pour identifier la Grande Foule, car dans le cas contraire Jean l’aurait fait, l’ancien n’aurait pas imaginer que Jean puisse l’ignorer et enfin Dieu n’aurait pas envoyé l’ancien pour renseigner Jean .

Pure conjecture !

Ainsi, quand je lis que certains affirment qu’il est facile, sur la base du trône et du temple, d’affirmer que la grande foule est au ciel, je souris respectueusement. (ou pas)

Tu souris sûrement, mais tu es incapable de prouver pour autant que la grande foule est sur terre. Tu l'affirmes, en ayant aucun élément probant provenant de la Bible.

Je rappelle que la grande foule se tient exactement au même endroit que les 144000 : devant le trône, avec les 24 anciens et les 4 créatures vivantes.

(Révélation 14:1-3) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes. 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre.

Donc, si la grande foule se tient au même endroit que les 144000 et que les 144000 sont au ciel, la grande foule est aussi au ciel.

[avatar]

Les premiers ont été achetés quand ils étaient de toutes nations et tribus et peuples et langues et ils n'y sont plus . Jean ne les décrit même pas, on ignore à quoi ils ressemblent et il faut que Jean le disent lui même sinon on ne saurait pas vraiment qui ils sont. .
Les autres sont toujours de toutes nations, etc... on les voit comme cela et on ne dit pas qu'ils ont achetés... .

Intéressant donc si je suis votre raisonnement, cela voudrait dire qu'il continuerait d'y avoir des nations, des peuples alors qu'il y a un Royaume céleste ?
S'il y a un royaume universel, il n'y a plus qu'une nation, plus qu'un seul peuple !
Donc ces personnes ne peuvent pas être toujours de leur nation etc. ils sont issus de ces nations etc. et n'oubliez pas ce que dit l'ancien "Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation" cela nous renvoie directement à la prophétie de Jésus en Matthieu 24:37 Durant la présence du Fils de l’homme, les choses se passeront comme à l’époque de Noé+. 38 Avant le Déluge, les gens mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche+ ; 39 et ils n’ont pas été attentifs, jusqu’à ce que le Déluge vienne et les emporte tous+. Il se passera la même chose durant la présence du Fils de l’homme. 40 Alors deux hommes seront dans un champ : l’un sera pris et l’autre abandonné. 41 Deux femmes seront en train de moudre des céréales* : l’une sera prise et l’autre sera abandonnée+"
Nous voyons bien là que ceux qui traverseront la grande tribulation, qui seront sauvés sont ceux qui sont pris.
Donc que ce soit la Révélation qui nous dit que ces personnes viennent jusque devant le trône. , Matthieu ou Marc où les personnes sont enlevées, dans tous les cas il y a une idée de mouvement, exactement comme pour ceux qui sont achetés de la terre

[RT2]

Intéressant donc si je suis votre raisonnement, cela voudrait dire qu'il continuerait d'y avoir des nations, des peuples alors qu'il y a un Royaume céleste ?
S'il y a un royaume universel, il n'y a plus qu'une nation, plus qu'un seul peuple !

Rien n'empêche un royaume d'être étendu sur toute la terre habité et d'être composé de différentes strates.

(Jean 8:23) Et il leur dit encore : “ Vous, vous êtes des régions d’en bas ; moi, je suis des régions d’en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde

Ou encore la prière modèle
(Matthieu 6:10) 10 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre


Un royaume qui doit venir mais qui existe déjà dans les régions d'en haut pour s'installer dans les régions d'en bas, c'est à dire la terre. Forcément des humains vivront sur terre sous la direction de ce royaume mais sa direction, son gouvernement se trouve dans les régions d'en haut, c'est à dire les lieux spirituels

[MonstreLePuissant]

Un royaume qui doit venir mais qui existe déjà dans les régions d'en haut pour s'installer dans les régions d'en bas, c'est à dire la terre. Forcément des humains vivront sur terre sous la direction de ce royaume mais sa direction, son gouvernement se trouve dans les régions d'en haut, c'est à dire les lieux spirituels

Ca ne change pas vraiment grand chose. Ce n'est pas ce qui prouve que ces humains sont la grande foule. Une grande foule dont tout démontre qu'elle est au ciel. Enfin, il n'y a aucun élément dans tout le livre de l'Apocalypse qui place cette grande foule sur terre. Pas le moindre ! tout converge vers une grande foule au ciel.

[agecanonix]

Ca ne change pas vraiment grand chose. Ce n'est pas ce qui prouve que ces humains sont la grande foule. Une grande foule dont tout démontre qu'elle est au ciel. Enfin, il n'y a aucun élément dans tout le livre de l'Apocalypse qui place cette grande foule sur terre. Pas le moindre ! tout converge vers une grande foule au ciel.

si.. Jean voit des humains.

[avatar]

Je suis un peu choqué par cette manie d'opposer élus et humains !
Ce n'est pas parce qu'un élu reçoit un corps spirituel qu'il n'est plus un humain ! Il est un humain glorifié, un humain changé ou ce que vous voudrez mais cela reste un humain.
Si on ne résume un humain qu'à la chair et le sang c'est triste ! Un humain c'est des sentiments, une personnalité, des qualités, des défauts etc. ce n'est pas simplement un tas d'os avec de la viande, des nerfs autour, quelques organes, des vaisseaux et du sang.

[agecanonix]

Je suis un peu choqué par cette manie d'opposer élus et humains !
Ce n'est pas parce qu'un élu reçoit un corps spirituel qu'il n'est plus un humain ! Il est un humain glorifié, un humain changé ou ce que vous voudrez mais cela reste un humain.
Si on ne résume un humain qu'à la chair et le sang c'est triste ! Un humain c'est des sentiments, une personnalité, des qualités, des défauts etc. ce n'est pas simplement un tas d'os avec de la viande, des nerfs autour, quelques organes, des vaisseaux et du sang.

C'est tous simple. C'est Dieu qui fait le distinguo.

Jean voit des humains puisqu'il reconnaît des gens des nations dans la grande foule.. ils sont donc sur terre car des humains, ça vit sur terre.

Quand ce sont les 144000, on ne dit plus qu'ils sont humains mais achetés d'entre les humains.

Et Rév 21 montre Dieu qui habite avec des humains. donc sur terre.

Un humain vit sur terre. Un ancien humain est un esprit. Et un esprit, comment le décrire ? et bien on ne peut pas et donc Jean ne décrit jamais les 144000.

intéressant donc si je suis votre raisonnement, cela voudrait dire qu'il continuerait d'y avoir des nations, des peuples alors qu'il y a un Royaume céleste ?

Non pas mon raisonnement . Rév 22: . Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations

si on les guérit, c'est pas pour les détruire !

[MonstreLePuissant]

si.. Jean voit des humains.

Évidemment, ils ne voit pas des chevaux. C'est une vision ! Il voit aussi des anges, 24 anciens, les 4 créatures vivantes, et même Jésus. Et à quoi tu crois que les anges, les 24 anciens et Jésus ressemblent ? A des chameaux ? Ben non ! A des humains...

Un humain vit sur terre. Un ancien humain est un esprit. Et un esprit, comment le décrire ? et bien on ne peut pas et donc Jean ne décrit jamais les 144000.

Complètement absurde et ridicule ! Jean décrit les 24 anciens.

(Révélation 4:4) 4 Et tout autour du trône [il y a] vingt-quatre trônes, et sur ces trônes [j’ai vu] vingt-quatre anciens, assis, vêtus de vêtements de dessus blancs ; et sur leurs têtes des couronnes d’or.

(Révélation 4:9-11) 9 Et chaque fois que les créatures vivantes rendent gloire et honneur et action de grâces à Celui qui est assis sur le trône, Celui qui vit à tout jamais, 10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant : 11 “ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”

Donc, selon toi, les 24 anciens sont aussi des humains sur terre ?

Il ne décrit jamais les 144000 ? Ah bon ?

(Révélation 14:1-3) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes. 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre.

Qu'est ce que tu crois que vois Jean ? Des canards debout en train de chanter ? Comme si il n'était pas évident qu'il voyait des humains. Si tout ce petit monde était des esprits invisibles, comment pourrait-il voir les noms sur les fronts ? Et comment pourrait-il voir les anges, les 24 anciens, et les 4 créatures vivantes ?

Franchement, cet argument est ridicule. On dirait l'argument du désespoir.

[agecanonix]

Et pourtant, il voit des humains..

Et un humain, ça vit sur la terre.

Il ne dit pas qu'ils ressemblent à des humains, ou qu'ils viennent de chez les humains . Il dit : et j'ai vu des humains.. car des gens des nations, ce sont des humains.

Quand il dit : je vois Dieu et bien il voit Dieu
Quand il dit : je vois jésus, et bien il voit Jésus
Quand il dit : je vois des anges, et bien il voit des anges.

Et quand il dit je vois des gens des nations, et bien il voit des gens des nations.. et donc des humains car des gens des nations, ce sont des humains.
Pourquoi faire compliqué ?

[avatar]

C'est tous simple. C'est Dieu qui fait le distinguo.

Jean voit des humains puisqu'il reconnaît des gens des nations dans la grande foule.. ils sont donc sur terre car des humains, ça vit sur terre.

Quand ce sont les 144000, on ne dit plus qu'ils sont humains mais achetés d'entre les humains.

Et Rév 21 montre Dieu qui habite avec des humains. donc sur terre.

Un humain vit sur terre. Un ancien humain est un esprit. Et un esprit, comment le décrire ? et bien on ne peut pas et donc Jean ne décrit jamais les 144000.

Je ne vois absolument pas de "distinguo" dans la Bible.
Tout d'abord, il n'est absolument pas dit qu'il sont achetés d'entre les humains mais de la Terre, c'est à dire qu'ils sont pris de la Terre pour être au ciel.
Ce que vous dites est extrêmement grave car si ce ne sont plus des humains alors il n'y a pas de résurrection !
Paul ne dit pas que les chrétiens vont devenir des esprits, il dit qu'ils vont revêtir un corps spirituel ce qui est totalement différent.
Un ange qui se matérialise ne devient pas un humain, il est un ange matérialisé.
Un humain qui est changé ou ressuscité avec un corps spirituel ne devient pas un esprit, il est un humain glorifié.
Il reste le même, il a juste un corps qui lui permet de vivre au ciel.

Non pas mon raisonnement . Rév 22: . Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations

si on les guérit, c'est pas pour les détruire !

Ce qui est étrange c'est que vous considérez que "Abraham et Isaac et Jacob" est une expression qui n'est pas à prendre au pied de la lettre et par contre, quand vous voyez tout peuple et nation et langue, vous ne pensez pas une minute que cela est employé pour insister sur le fait que ce soit des gens de tout milieux (et pas uniquement des juifs)
Ce que nous montre l'ensemble des écritures grecques chrétiennes c'est un peuple, une nation.
D'autre part, vous ne m'avez pas répondu sur les passages de Matthieu et de Marc, ces passages ne décrivent-ils pas précisément l'enlèvement de ceux qui sont destinés à être sauvés ?
Prétendez-vous que ceux qui sont abandonnés dans la prophétie de Jésus en Matthieu 24 constituent la grande foule ?

[MonstreLePuissant]

Et pourtant, il voit des humains..

Il voit des gens qui ont forme humaine, tout comme Jésus, les anges, et les 24 anciens. Parce que de toute façon, c'est une vision.

Il dit : et j'ai vu des humains..

MENSONGE !!!!

car des gens des nations, ce sont des humains.

Comme des gens des tribus d'Israël, ce sont des humains. Pourtant, tu ne considères pas que les 144000 sont des humains sur terre.

(Révélation 7:4) 4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël

Deux poids, deux mesures ?

Et quand il dit je vois des gens des nations, et bien il voit des gens des nations.. et donc des humains car des gens des nations, ce sont des humains.
Pourquoi faire compliqué ?

C'est toi qui fait compliqué !

Les 144000 viennent des 12 tribus, ce ne sont pas des humains, mais la grande foule vient de toutes tribus, ce sont des humains. Parce qu'évidemment, comme tu penses qu'on est bête, tu insistes sur le mot "nations", en oubliant qu'ils viennent aussi de toutes tribus.

(Révélation 7:9) Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues,

Si le fait d'être de toutes tribus signifie « être humain sur terre », le fait de venir d'une des 12 tribus signifie aussi « être humain sur terre » car les 12 tribus sont forcément incluses dans toutes les tribus.

Affirmer le contraire relèverait de la manipulation et du mensonge pure et simple.

[agecanonix]

Il voit des gens qui ont forme humaine, tout comme Jésus, les anges, et les 24 anciens. Parce que de toute façon, c'est une vision.

S'il avait vu des gens avec des formes humaines, il aurait dit : voici et j'ai vu une grande foule qui ressemble à des gens des nations.

Là, il dit : j'ai vu des gens des nations. C'est en langage direct. C'est pourtant clair..

Lis ce texte : Et des gens de divers peuples, et tribus, et langues, et nations regarderont leurs cadavres pendant trois jours et demi, et ils ne permettront pas qu’on mette leurs cadavres dans une tombe. Rév 11:9.

Tu lis come moi. des gens des peuples, des tribus, des langues, des nations. Et ce sont bien des humains..
Que tu le veuilles ou non, cette expression désigne des humains.

[Mormon]

Que tu le veuilles ou non, cette expression désigne des humains.

Et le Père céleste, c'est quoi, un humain ou un non humain ?

Et le Christ ressuscité en chair et en os, c'est quoi, un humain ou un non humain ?

[MonstreLePuissant]

S'il avait vu des gens avec des formes humaines, il aurait dit : voici et j'ai vu une grande foule qui ressemble à des gens des nations.

Ne sois pas ridicule ! L'idée de Jean n'est pas de dire que ce sont des humains et pas des extra-terrestres, mais juste de dire qu'ils sont de toutes nations et tribus, etc.

Là, il dit : j'ai vu des gens des nations.

Tu devrais mieux relire parce que ce n'est pas du tout ce qu'il dit.

(Révélation 7:9) Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues,

Jean ne parle pas de "gens des nations".

Tu lis come moi. des gens des peuples, des tribus, des langues, des nations. Et ce sont bien des humains..

Et les 144000 ne sont pas des humains ? Donc, quand il y a un oint parmi les TJ, c'est un esprit ? Les membres du CC sont des esprits ? Et pourtant on les voit en vidéo. Tu vas me dire qu'ils se matérialisent et qu'ils sont immortels ? Ils sont issus des 12 tribus d'Israël, ces tribus ne sont pas constituées d'humains ?

Quand Jean voit les 144000 sur le mont Sion, il voit des esprits ? Ce ne sont pas des humains qu'il voit ? A t-il dit : « j'ai vu les esprits des 144000 ? ».

Tu me fais vraiment rire des fois ! Vraiment, tu insultes mon intelligence avec ce genre de pseudo argument.

Que tu le veuilles ou non, cette expression désigne des humains.

Evidemment ! Comme les 144000 désignent aussi des humains, et non des chevaux je te signale. A moins tu tu nous expliques que les oints TJ ne sont pas des humains, mais des extra-terrestres ou des esprits.

[avatar]

Tu lis come moi. des gens des peuples, des tribus, des langues, des nations. Et ce sont bien des humains..
Que tu le veuilles ou non, cette expression désigne des humains.

Encore une fois, votre discours est une négation pure et simple de la résurrection.
Si les élus ne sont plus des humains alors il n'y a pas de résurrection.
Vous rejoignez la vision des pharisiens et des juifs hellénisés où les âmes des bénis se retrouvent aux champs élysées ! Et encore même pas puisque les âmes étaient humaines !
L'élu qui est changé ou ressuscité reste un humain. Il a eu des parents, il est né dans la chair, il a souffert, il a connu des joies d'humain, il a des sentiments d'humain, il est issu d'un peuple, d'une nation, il a eu une langue maternelle, une culture etc. il reste donc pleinement humain même avec un corps spirituel !
Nier l'humanité des élus revient à nier le nouveau testament, en effet, si ce ne sont pas des humains qui règnent avec le Christ alors il n'y a pas de nouvelle alliance !
Mais au fond, c'est peut être ça le message des témoins de jéhovah : la négation de la nouvelle alliance, la négation du baptême de l'esprit pour une vision matérialiste et charnelle de la relation à Dieu.
En rejetant l'humanité des élus, vous recréez une frontière entre Dieu et les hommes.
Le message de l'Apocalypse est justement au contraire l'espérance enthousiasmante d'une humanité qui rejoint son créateur, qui peut enfin tout partager avec lui sans limite, sans frontière, où il n'y a plus d'un coté Dieu de l'autre coté les hommes, d'un coté la terre physique et de l'autres les cieux spirituels.
Mais vous au contraire enseignez l'éloignement permanent de Dieu, vous rejetez l'affirmation selon laquelle Dieu sera vraiment avec les humains, vous rejetez le fait qu'ils pourront le voir, vous rejetez le fait qu'il y aura vraiment une communauté réelle et universelle entre Dieu, les anges et les humains pour affirmer qu'à tout jamais, il y aura un univers d'humains qui ne pourront jamais voir Dieu ni partager avec lui l'univers spirituel.
La vérité c'est que vous rejetez le message du nouveau testament et c'est logique puisque vous rejetez le baptême de l'esprit alors que le nouveau testament s'adresse à ceux qui ont reçu le baptême de l'esprit et ça, même votre organisation le reconnaît !