Des êtres inachevés

[younes]

Bonjour,

Bien que le choix de célibat soit un voeu contre-nature et contre la Parole et la Sagesse Divine, on a vu les dérives qu'entraîne le célibat forcé, comme la pédophilie par exemple, je me demande pourquoi ils posent ce genre de question sur l'orientation sexuelle, puisque les prêtres sont censés avoir fait voeu d'abstinence.

Dire que les homosexuels sont des êtres inachevés est un manque d'observation, de réflexion, d'amour et de compréhension évidents.

Mais le Vatican n'est plus à une bêtise prés.

Il se pend lui-même.

oui mais sais tu pourkoi?

c'est parce qu'ils savant qu'il ya des prêtres qui ont quand même des vies cachés avec des femmes, et ils pensent que les homos en auront en cachette avec d'autres homos

car pour eux un prêtre ayant une femme n'est pas un péché mais avec un homme c'est un péché grave, voilà pourkoi

[Nabie]

Les homosexuels semblent se définir qu'au travers de leur sexualité, qui devient l'élément moteur de leurs relations humaines.
Sodome et Gomorrhe sont-ils de retour ?

Bonjour stephane,

Parce que chez les hétérosexuels, la sexualité n'est pas le moteur de leurs relations humaines ?
Je me demande si vous diriez la même chose en tant que femme.
La femme est toujours considérée comme un objet sexuel.
Nous n'avons jamais réellement quitté Sodome et Gomorrhe, nos sociétés sont encore basées sur l'impudeur, l'adultère et la "fornication" à tout va, qu'elle soit hétéro ou homo.

[stephane]

nabie écrit

Bonjour stephane,

Parce que chez les hétérosexuels, la sexualité n'est pas le moteur de leurs relations humaines ?

Par définition, si. A partir du moment où on s'applique soit-même un qualificatif d'ordre sexuel, c'est qu'on se perçoit comme tel.
Revendiquer son homosexualité, hétérosexualité, bisexualité est la même chose. C'est placer la sexualité au centre de ses relations.

Je me demande si vous diriez la même chose en tant que femme.
La femme est toujours considérée comme un objet sexuel.

Qui peut savoir ce que je dirais ? Le problème est de savoir si la femme elle-même ne se perçoit pas aussi comme un objet sexuel. Les magazines féminins ne sont pas les meilleurs éléments qui plaident en faveur des femmes, de même la chirurgie esthétique.

Nous n'avons jamais réellement quitté Sodome et Gomorrhe, nos sociétés sont encore basées sur l'impudeur, l'adultère et la "fornication" à tout va, qu'elle soit hétéro ou homo.

Le problème pour moi vient du fait de se définir hétéro, homo ou autre.
Je ne définis pas mes relations selon mes envies sexuelles.
Maintenant, mes posts auraient été les mêmes si des hétéros réclamaient des droits ou revendiquaient leur hétérosexualité. Je ne me souviens pas avoir demandé à qui que ce soit dans ma vie quelles étaient ses attirances sexuelles. Et je crois qu'il y a des questions à se poser lorsque l'un d'entre nous éprouve le besoin de le faire.

[Gerard]

Salut Snaefells !

Tu demandes :

Alors est ce que dans ce que doit faire un prêtre on trouverait des différence entre les homo et les hétéro ?

He bien si le devoir d'un prêtre est de résister à l'appel de la chair, un hétéro devra résister aux femmes, un homo devra résister aux hommes. C'est la seule différence.

Evidemment, le pape n'étant pas homosexuel lui-même, il a du mal à évaluer la difficulté de résister à l'appel de la chair pour un homosexuel. Il doit peut-être se dire que c'est beaucoup plus difficile que pour un hétéro.

De plus (je viens d'y penser), lors du séminaire les apprentis-prêtres hétéros sont soustraits à la tentation puisqu'il n'y a aucune femme parmi eux. Mais les apprentis-prêtres homos, eux sont soumis à la tentation, puisqu'ils sont entourés d'hommes, dont certains sont peut-être aussi homosexuels.

Donc, le pape doit se dire que le Séminaire va devenir un lieu de drague pour gays, si on les laisse venir.

Peut-être a-t-il raison, mais rien ne lui permet de pré-juger un homo qui veut devenir prêtre. Un pré-jugement, c'est du racisme.



Salut Stephane !

Tu dis :

Je ne me souviens pas avoir demandé à qui que ce soit dans ma vie quelles étaient ses attirances sexuelles.

Oui, mais toi tu n'es pas un prêtre. Le prêtre confesse et se fait confesser. Il aurait donc beaucoup de mal à faire l'impasse sur l'orientation sexuelle et ne pas en parler.

C'est comme si tu allais voir un psy pour faire une analyse, en décidant de ne pas parler de ta sexualité. Reconnais que l'analyse ne serait pas trés utile si on ne parle pas de sexualité !

...

[Falenn]

Oui, mais toi tu n'es pas un prêtre. Le prêtre confesse et se fait confesser. Il aurait donc beaucoup de mal à faire l'impasse sur l'orientation sexuelle et ne pas en parler.

Le curé est sensé de pas avoir de pratique sexuelle, donc il ne saurait en confesser auprès de son confesseur.
Quant au fait d'être soi-même confesseur, en quoi les anciennes préférences sexuelles d'un curé interviennent ?

La conclusion est simple : le péché d'homosexualité n'est pas pardonné.

[Gerard]

Salut Falenn,

Tu dis :

Le curé est sensé de pas avoir de pratique sexuelle, donc il ne saurait en confesser auprès de son confesseur.

Oui, et j'ajouterai : "Un curé n'est pas censé faire de péchés du tout". Donc, que peut-il raconter quand il va se confesser ?

La réalité c'est que le curé n'est qu'un homme, mais que ses exigences sont plus élevées que le commun des mortels. Donc, je suppose que le moindre doute dans sa foi est abordé dans sa confession. De même, ses fantasmes sexuels doivent aussi y être abordés. Dès lors, son orientation sexuelle doit facilement se révéler.


Tu dis :

Quant au fait d'être soi-même confesseur, en quoi les anciennes préférences sexuelles d'un curé interviennent ?

Pourquoi dis-tu "anciennes" ? Je le répète : le curé n'est pas un asexué ! Il a toujours des préférences sexuelles, mais il les contient.

Quant à savoir en quoi sa particularité peut lui servir ? Précisemment à guider d'autres homosexuels sur la voie de l'Eglise. Tu imagines, si tu es homosexuel ? Tu aurais envie de te confesser face à un curé hétéro qui te prend pour un monstre ?

En revanche, si tu sais que le curé est un homosexuel, tu auras moins peur de te confesser et tu seras plus attentif aux conseils qu'il donnera.

Donc, en refusant d'admettre des homosexuels chez les prêtres, l'Eglise provoque l'exclusion d'un plus grand nombre de chrétiens potentiels, alors qu'elle reconnaît elle-même que l'homosexuel n'est pas responsable de son état.

Quel gachis.

...

[stephane]

Gérard écrit

Quant à savoir en quoi sa particularité peut lui servir ? Précisemment à guider d'autres homosexuels sur la voie de l'Eglise. Tu imagines, si tu es homosexuel ? Tu aurais envie de te confesser face à un curé hétéro qui te prend pour un monstre ?

Ce que tu dis n'a aucun sens. Je vois mal une paroisse être dirigée par un prêtre qui se définit par rapport à sa sexualité et non par sa foi; et qui en plus place ses orientations sexuelles comme enseigne au néon sur le fronton de son église.

En revanche, si tu sais que le curé est un homosexuel, tu auras moins peur de te confesser et tu seras plus attentif aux conseils qu'il donnera.

Tu connais des croyants qui se définissent en tant que croyants homosexuels ou croyants hétérosexuels ?

Donc, en refusant d'admettre des homosexuels chez les prêtres, l'Eglise provoque l'exclusion d'un plus grand nombre de chrétiens potentiels, alors qu'elle reconnaît elle-même que l'homosexuel n'est pas responsable de son état.

Le grand n'importe quoi. L'église n'est pas un parti politique qui compte ses adhérents, l'église n'a pas pour but de plaire à tel ou tel autre; mais bien de guider ceux qui croient. Que l'on soit homo, hétéro, bi ou sans sexualité on se présente à l'église grace à sa foi en Dieu, par sa recherche et non mené par ses propres désirs sexuels. De plus, ce n'est pas l'église qui est coupable ici. Ce n'est pas à elle de se justifier.

[stephane]

gerard écrit

Oui, mais toi tu n'es pas un prêtre. Le prêtre confesse et se fait confesser. Il aurait donc beaucoup de mal à faire l'impasse sur l'orientation sexuelle et ne pas en parler.

C'est comme si tu allais voir un psy pour faire une analyse, en décidant de ne pas parler de ta sexualité. Reconnais que l'analyse ne serait pas trés utile si on ne parle pas de sexualité !

La comparaison entre la confession et la consultation chez un psy est intéressante; elle est montre la confusion chez certain du rôle du prêtre.
L'orientation sexuelle d'un prêtre devrait plus lui poser de problème sur sa foi et donc son rôle. La controverse peut venir du fait que certains prêtres ne veulent pas renoncer à la prêtrise malgrè ce qu'ils vivent.
Car renoncer à la prêtrise peut être perçue comme une rupture avec Dieu. Enfin, là je spécule un peu trop.

[Gerard]

Salut Stephane,

Tu dis :

Je vois mal une paroisse être dirigée par un prêtre qui se définit par rapport à sa sexualité et non par sa foi; et qui en plus place ses orientations sexuelles comme enseigne au néon sur le fronton de son église.

Oui, tu as raison. Mais je ne parlais pas d'enseignes au néon indiquant "Eglise gay". Simplement que le fidèle homosexuel sache que GLOBALEMENT, il y a des homosexuels parmi les prêtres, et que donc, il ne sera pas jugé sur son état, mais sur ses actes.


Tu dis :

L'église n'est pas un parti politique qui compte ses adhérents, l'église n'a pas pour but de plaire à tel ou tel autre; mais bien de guider ceux qui croient.

beh oui, mais si malgré sa foi, l'homo est considéré comme un pêcheur, comment l'Eglise pourrait-elle le guider ?

On a tout pouvoir sur ses actes, mais pas sur son état. Donc, si même des homos qui sont abstinents sont considérés comme des pécheurs, quel conseil peut-on leur donner ? ... "Va voir ta mère et demande-lui de te refaire ?"... C'est pas trés sérieux.


Tu dis :

De plus, ce n'est pas l'église qui est coupable ici. Ce n'est pas à elle de se justifier.

Si l'Eglise reconnait que l'homosexuel n'est pas responsable de son état, donc qu'il ne commet aucun péché s'il reste abstinent, alors cela veut dire que l'Eglise EXCLUE des innocents.

C'est une injustice évidente ! Et c'est bien l'Eglise qui est coupable de cette injustice.

...

[stephane]

gerard écrit

Oui, tu as raison. Mais je ne parlais pas d'enseignes au néon indiquant "Eglise gay". Simplement que le fidèle homosexuel sache que GLOBALEMENT, il y a des homosexuels parmi les prêtres, et que donc, il ne sera pas jugé sur son état, mais sur ses actes.

Encore une fois, ça n'a pas de sens. Un prêtre a pour rôle d'accueillir tout le monde, pourquoi un être humain devrait se présenter à l'église parce qu'il est homo, hétéro ou autre.

beh oui, mais si malgré sa foi, l'homo est considéré comme un pêcheur, comment l'Eglise pourrait-elle le guider ?

Jésus est venu chercher tous les pécheurs.

On a tout pouvoir sur ses actes, mais pas sur son état.

L'homosexualité n'est pas plus un état que l'hétérosexualité.
Dans tous les cas tu fais le choix de ne pas avoir de relations sexuelles avec des personnes du même sexe que toi ou différent du tien. Ce n'est pas un état, c'est un choix.

Donc, si même des homos qui sont abstinents sont considérés comme des pécheurs, quel conseil peut-on leur donner ?

Des homos abstinents ? Tu admets qu'on puisse se définir par sa sexualité pas moi. Je ne suis ni hétéro, ni homo, ni bi.

... "Va voir ta mère et demande-lui de te refaire ?"... C'est pas trés sérieux.

N'importe quoi. Que je sache notre sexualité n'est pas prédéterminé à la naissance. Faut arrêter de dire n'importe quoi, juste pour éviter de se poser des questions et se remettre en cause. Ce jeu auquel chacun de nous aime à jouer; "je n'ai à rien à me reprocher; ceux sont les autres.
Je suis une victime". Non.

[Gerard]

Salut Stephane,

Tu dis :

N'importe quoi. Que je sache notre sexualité n'est pas prédéterminé à la naissance.

Alors tu n'es pas d'accord avec la position du Vatican ?

Quand ils disent "L'homosexuel est un être inachevé", tu penses qu'ils se trompent ?


Tu dis :

Des homos abstinents ? Tu admets qu'on puisse se définir par sa sexualité pas moi. Je ne suis ni hétéro, ni homo, ni bi.

hum ! Je vais te parler comme à un gamin de 12 ans :
- Si ton zizi devient tout dur quand tu penses à des hommes, tu n'es pas hétéro.
- Et si en plus, ton zizi reste tout mou en pensant à des femmes, tu es carrément homo.

N'importe quel gamin sait ça, alors ne me dis pas que tu ne connais pas ton orientation sexuelle !


Tu dis :

L'homosexualité n'est pas plus un état que l'hétérosexualité.
Dans tous les cas tu fais le choix de ne pas avoir de relations sexuelles avec des personnes du même sexe que toi ou différent du tien. Ce n'est pas un état, c'est un choix.

Encore une fois, notre sexualité n'est pas uniquement présente dans nos actes, mais aussi dans nos pensées ! Donc on peut parfaitement être un "abstinent" tout en étant clairement "homosexuel" !

...

[stephane]

gerard écrit

Alors tu n'es pas d'accord avec la position du Vatican ?
Quand ils disent "L'homosexuel est un être inachevé", tu penses qu'ils se trompent ?

La première erreur selon moi du Vatican, c'est de se sentir contraint de se justifier. L'église n'a pas à se justifier sur cette question.

hum ! Je vais te parler comme à un gamin de 12 ans :
- Si ton zizi devient tout dur quand tu penses à des hommes, tu n'es pas hétéro.
- Et si en plus, ton zizi reste tout mou en pensant à des femmes, tu es carrément homo.

Mon zizi peut devenir tout dur même quand je n'ai pas l'impression de penser à quoique ce soit. Demain est un nouveau jour.
Mon zizi peut rester tout mou en pensant à des femmes. L'état de mon sexe ne domine mon être ni mes relations humaines.

Encore une fois, notre sexualité n'est pas uniquement présente dans nos actes, mais aussi dans nos pensées ! Donc on peut parfaitement être un "abstinent" tout en étant clairement "homosexuel" !

Donc, comme je te l'ai dit plus avant le problème est ta manière de te définir et de définir tes relations humaines. Si toutes tes pensées sont guidées par qui ou quoi te caresse l'entre jambe, ton problème est là. Ton homosexualté n'est qu'un paravant pour éviter de te poser les bonnes questions et parler de tes responsabilités. Tu affirmes que tu es victime de ta propre sexualité; à qui veux-tu faire croire ça ?

N'importe quel gamin sait ça, alors ne me dis pas que tu ne connais pas ton orientation sexuelle !

Voilà, un discours joliment pervers. Je n'ai pas à me définir par rapport à mes envies sexuelles. De la même manière que tu n'as pas à le savoir.

[Gerard]

Salut Stephane,

Tu dis :

Je n'ai pas à me définir par rapport à mes envies sexuelles. De la même manière que tu n'as pas à le savoir.

Hola ! Confusion ! Je ne t'ai pas demandé ton orientation sexuelle, je t'ai juste dit que toi, tu as les moyens de la connaitre. Sinon, bien sûr qu'on ne se définit pas uniquement sur son orientation, sinon faudrait la mettre sur sa carte d'identité pendant qu'on y est.


Tu dis :

Mon zizi peut devenir tout dur même quand je n'ai pas l'impression de penser à quoique ce soit.

Oui la gaule du matin. Ne sois pas hypocrite Stephane ! Tu as trés bien compris de quoi je parle.


Tu dis :

La première erreur selon moi du Vatican, c'est de se sentir contraint de se justifier. L'église n'a pas à se justifier sur cette question.

Oui, c'est bien ce que j'avais compris.

Quand on n'a pas la réponse à une question, il vaudrait mieux s'abstenir de répondre.

Mais d'un autre coté, c'est un peu le boulot de l'Eglise de "répondre à des questions" sur des notions morales, non ?

Or, elle semble incapable de décider si l'homosexualité c'est bien ou mal, ou ni l'un ni l'autre. Donc elle refuse de donner un statut à l'homosexualité ! Ce serait la porte ouverte à une trop grande évolution, ou à une trop grande intolérance (suivant le statut choisi). Alors l'Eglise "botte en touche" en donnant un avis contradictoire :

l'état homosexuel n'est pas un péché, pourtant on fera comme s'il en était un.

Je pense que l'Eglise aura du mal à garder cette position paradoxale longtemps. Elle est là pour donner un avis, elle ne peut pas se contenter d'énoncer un contre-sens en espérant qu'on arrêtera de lui poser la question.

....

[stephane]

gerard écrit

Oui, c'est bien ce que j'avais compris.
Quand on n'a pas la réponse à une question, il vaudrait mieux s'abstenir de répondre.

Avant, il faut s'interroger sur le fond de la question et la volonté de la poser ?

Mais d'un autre coté, c'est un peu le boulot de l'Eglise de "répondre à des questions" sur des notions morales, non ?

He ! He!! On y est. Personnellement, je retiens quand même que la conséquence du péché est "la morale". Adam et Eve affirmant qu'il n'est pas bien d'être nu. Que l'église définisse l'homosexualité sur un plan morale est une voie sans issue.

Or, elle semble incapable de décider si l'homosexualité c'est bien ou mal, ou ni l'un ni l'autre. Donc elle refuse de donner un statut à l'homosexualité !

Encore une fois, c'est affirmer que l'église est responsable. De quoi est-elle responsable ? Tu parlais plus haut que les homosexuels sont nés tels quels, est-ce la faute de l'église ? On sent bien que les homosexuels attendent qu'on leur donne ce qu'eux même se refusent, une part de sainteté.

Ce serait la porte ouverte à une trop grande évolution, ou à une trop grande intolérance (suivant le statut choisi). Alors l'Eglise "botte en touche" en donnant un avis contradictoire :
l'état homosexuel n'est pas un péché, pourtant on fera comme s'il en était un.

Donc les homosexuels savent ce qu'il en est; qu'attendent-ils ?
Pourquoi tout attendre de l'église. Ne peuvent-ils pas prier Jésus, Dieu sans l'intermédiaire de l'église ?

Je pense que l'Eglise aura du mal à garder cette position paradoxale longtemps. Elle est là pour donner un avis, elle ne peut pas se contenter d'énoncer un contre-sens en espérant qu'on arrêtera de lui poser la question.

Tant qu'elle voudra se justifier, on lui posera la question. Le jour où elle décidera de ne plus répondre les débats seront clos.
Maintenant, l'église a pour rôle de recevoir tout pécheur et pas de leur donner un statut particulier, or c'est que les homosexuels pour l'unique raison de leur sexualité demandent. Les scatos, nécros.... ne demandent rien et n'attendent rien en tant que scatos ou nécros. Ils se disent soit pécheurs sois non-croyants. Alors pourquoi les homos se définissent ainsi ?
Perso, je crois qu'on a tous tendance à attendre que les autres nous rassurent ou rachètent nos fautes, soient saints à notre place ou nous préférerions même voir les anges descendre du ciel et partager l'orgie avec nous; on n'aura de fait plus grand chose à se reprocher.

" Voici tous les palais, les cabarets criards.
Des ciels où les filles de joie par souci de vertu,
guettent des anges une impossible mutinerie"

[Gerard]

Salut Stephane,

Tu dis :

Que l'église définisse l'homosexualité sur un plan morale est une voie sans issue.

C'est bien navrant. Cela veut dire que la réponse se trouve dans la question. C'est un préjugement, c'est du racisme. Comme si on demandait au Klu Klux Klan si "être noir" c'est moral. C'est vrai, c'est sans issue.


Tu dis :

On sent bien que les homosexuels attendent qu'on leur donne ce qu'eux même se refusent, une part de sainteté

.
Tu avoueras qu'on n'a pas attendu l'avis des homosexuels sur eux-mêmes pour les rejetter. Donc le problème ne vient pas d'eux, mais de ceux qui les rejettent.


Tu dis :

Les scatos, nécros.... ne demandent rien et n'attendent rien en tant que scatos ou nécros. Ils se disent soit pécheurs sois non-croyants. Alors pourquoi les homos se définissent ainsi ?

Parce que ce n'est pas aussi simple. Les scatos-nécros (ou les pédophiles) savent bien où ils en sont. Ils n'ont pas de doutes sur leur état. Mais les homosexuels peuvent légitimement s'interroger sur la valeur morale de leurs actes (en matière sexuelle). D'autant plus que les avis sont trés partagés : perversion ? malformation innée ? Conduite dangereuse ? Et pour qui ? Il y a DOUTE. Et quand il y a doute, c'est là que l'Eglise pourrait jouer pleinement son rôle de conseil.

Mais l'Eglise n'a pas l'air d'en savoir plus que les homos. Si Jesus était là, je suis sûr qu'il pourrait répondre de façon claire à la question. C'est la preuve que l'Eglise a perdu son inspiration et qu'elle ne peut pas faire face à des questions qui étaient tabous jusqu'à aujourd'hui.

...