Ni Dieu, ni ange

[clovis]

Bonjour à tous,

Jésus n'est ni Dieu lui-même, ni un ange, et encore moins un simple homme.

Il est le Fils que Dieu a engendré, c'est-à-dire qu'il est de nature divine lui aussi mais qu'il a eu un commencement de vie. Il est le premier né de la création mais il s'en distingue car lui seul est sorti directement de Dieu. Il n'est donc pas une créature mais bien un fils, et ce Fils est unique.

Alors il ne faut évidemment pas s'imaginer que Dieu enfante à la manière d'une femme. Un parallèle avec le clonage serait plus juste. En effet, le Fils est "la splendeur de sa gloire et l'empreinte de sa personne" (Hébreux 1:3). Le terme rendu par empreinte ici désigne une "expression exacte, une reproduction précise" ( https://www.lueur.org/bible/strong/charakter-g5481 ).

Jésus n'est pas non plus un ange comme certains l'avancent. Car il est dieu comme l'affirme Jean :

"Au commencement était la Parole; la Parole était avec Dieu (ho theos : le dieu), et la Parole était dieu (theos)." (Jean 1:1, Oltramare)

Oltramare (comme Louis Segond dans sa traduction originale qui a été remaniée après son décès) a mis dieu avec une minuscule car le texte grec ne dit pas que "la parole" = "le dieu" mais que "la parole" est de la classe "dieu". Dans cette classe "dieu" il y a "la parole" et "le dieu". Jean aurait pu utiliser l'adjectif "divin" (theios) mais il a voulu exprimer plus que cela.

Toute la signification de "dieu" se révèle dans le terme qui lui est opposé "chair". La Parole était "dieu" et elle est devenue "chair". Il est question ici d'un changement de nature. La Parole était un être divin et elle est devenu un être humain.

[medico]

Jésus est supérieurs aux anges mais n'est Dieu tout puissant.
(Hébreux 1:3-5) [...] . 4 Ainsi, il est devenu d’autant plus supérieur aux anges qu’il a hérité d’un nom plus excellent que le leur. 5 Par exemple, auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père » ? Et encore : « Moi, je deviendrai son père, et lui, il deviendra mon fils » [...]

[clovis]

Jésus est supérieurs aux anges mais n'est Dieu tout puissant.
(Hébreux 1:3-5) [...] . 4 Ainsi, il est devenu d’autant plus supérieur aux anges qu’il a hérité d’un nom plus excellent que le leur. 5 Par exemple, auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père » ? Et encore : « Moi, je deviendrai son père, et lui, il deviendra mon fils » [...]

Mais alors pourquoi les témoins de Jéhovah disent que Jésus est un ange ?

[Pollux]

Il est le Fils que Dieu a engendré, c'est-à-dire qu'il est de nature divine lui aussi mais qu'il a eu un commencement de vie. Il est le premier né de la création mais il s'en distingue car lui seul est sorti directement de Dieu. Il n'est donc pas une créature mais bien un fils, et ce Fils est unique.

Il est le premier et le dernier, l'alpha et l'omega, ce qui signifie qu'il représente tout le monde à la fois. Jésus c'est Dieu dans le rôle symbolique du Fils unique.

[clovis]

Il est le premier et le dernier, l'alpha et l'omega, ce qui signifie qu'il représente tout le monde à la fois. Jésus c'est Dieu dans le rôle symbolique du Fils unique.

Merci d'apporter les preuves de ce que tu avances s'il te plaît.

[Pollux]

Merci d'apporter les preuves de ce que tu avances s'il te plaît.

Apocalypse 1: 4-5
Jean aux sept Eglises qui sont en Asie: que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est, qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre!

Le premier-né des morts c'est aussi Adam. Est-ce que ça signifie que Jésus est Adam ? Oui et non.

8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.

17 Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point ! Je suis le premier et le dernier,

Jésus représente tout le monde, du premier-né au dernier-né, mais dans la réalité il n'y a que Dieu qui peut-être tout le monde à la fois.

Par conséquent Jésus-Christ c'est Dieu dans le rôle symbolique du Fils unique.

CQFD

[clovis]

Apocalypse 1: 4-5
Jean aux sept Eglises qui sont en Asie: que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est, qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre!

Le premier-né des morts c'est aussi Adam. Est-ce que ça signifie que Jésus est Adam ? Oui et non.

Le premier-né des morts évoque la résurrection pour la vie éternelle. Jésus est effectivement le premier. Et Adam n'a pas été ressuscité que je sache. Dans ce texte il est question de celui qui est, qui était et qui vient (le Père), des 7 esprits (le Saint Esprit) et de Jésus-Christ (le Fils).

8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.

Il est question de Dieu ici et pas de Jésus. Il faut toujours prêter attention à qui parle.

17 Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point ! Je suis le premier et le dernier,

Jésus représente tout le monde, du premier-né au dernier-né mais dans la réalité il n'y a que Dieu qui peut-être tout le monde à la fois.

Par conséquent Jésus-Christ c'est Dieu dans le rôle symbolique du Fils unique.

CQFD

Il faut citer le morceau en entier pour en comprendre le sens :

Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.

Il est question ici de la qualité de sauveur de Jésus. Personne d'autre que lui ne possède les clefs de la mort et du séjour des morts. Il est le seul sauveur.

[Pollux]

Le premier-né des morts évoque la résurrection pour la vie éternelle. Jésus est effectivement le premier. Et Adam n'a pas été ressuscité que je sache.

Preuve que Jésus représente Adam:

Adam est coupable d'avoir désobéi à Dieu mais c'est Jésus qui a été crucifié pour cette faute.

Adam et tous les humains vont finir par être ressuscités un jour (soit à la première soit à la deuxième résurrection).

Dans ce texte il est question de celui qui est, qui était et qui vient (le Père), des 7 esprits (le Saint Esprit) et de Jésus-Christ (le Fils).

Les 7 esprits (ou étoiles) sont les anges des 7 Églises.

Tobie 12: 15
« Moi, je suis Raphaël, l’un des sept anges qui se tiennent ou se présentent devant la gloire du Seigneur. »

Jésus-Christ représente à la fois les anges et les humains.

Il est question de Dieu ici et pas de Jésus. Il faut toujours prêter attention à qui parle.

Apocalypse 1: 12-13
Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait. Et, après m'être retourné, je vis sept chandeliers d'or, et, au milieu des sept chandeliers, quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine.

Il faut citer le morceau en entier pour en comprendre le sens :

Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.

Il est question ici de la qualité de sauveur de Jésus. Personne d'autre que lui ne possède les clefs de la mort et du séjour des morts. Il est le seul sauveur.

Dieu possède les clés et par conséquent Jésus-Christ aussi.

[clovis]

Au verset 8 c'est bien le seigneur Dieu qui parle, celui qui est qui était et qui vient.

Au verset 9, c'est Jean : "Moi, Jean..."

Au verset suivant il entend une voix qui lui parle. Et cette voix qui parle encore à partir du verset 17 est effectivement celle de Jésus.

Mais je te rappelles que c'est le verset 8 que tu présentais comme preuve.

Ensuite, il ne faut pas confondre les 7 esprits et les 7 étoiles.

Et enfin, Dieu a confié les clefs à son Fils.

[avatar]

Mais alors pourquoi les témoins de Jéhovah disent que Jésus est un ange ?

A ma connaissance ils ne disent pas ça, la confusion vient du fait que les témoins de jéhovah assimilent Jésus à Michel l'archange.
Pour la plupart des chrétiens un archange est un ange, pour les témoins de jéhovah, l'archange est le chef des anges, celui qui commande aux anges.
Ils s'inscrivent dans la tradition subordinationiste où Jésus est la première création de Dieu et l'unique création qu'il a fait seul puisqu'ensuite tout est crée à travers Jésus.
C'est quand même fantastique de voir que presque 2000 ans après, même sur un sujet aussi important que le rapport Dieu-Jésus il y ait des différences importantes de vision des choses, entre les trinitaires, les unitariens, ceux qui assimilent carrément Jésus à Dieu, ceux qui considèrent Dieu comme le Diable et Jésus comme le vrai Dieu et ceux qui relèguent Jésus au rang de simple prophète (islam)......

[Pollux]

Au verset 8 c'est bien le seigneur Dieu qui parle, celui qui est qui était et qui vient.

Au verset 9, c'est Jean : "Moi, Jean..."

Au verset suivant il entend une voix qui lui parle. Et cette voix qui parle encore à partir du verset 17 est effectivement celle de Jésus.

Mais je te rappelles que c'est le verset 8 que tu présentais comme preuve.

C'est une révélation de Jésus-Christ. C'est écrit à la première ligne du paragraphe.

Apocalypse 1: 1
Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,

Le verset 8 démontre par l'appellation "Seigneur Dieu" que le Seigneur Jésus se confond avec Dieu.

Ensuite, il ne faut pas confondre les 7 esprits et les 7 étoiles.

Au contraire, les 7 anges = les 7 étoiles = les 7 esprits

Et enfin, Dieu a confié les clefs à son Fils.

C'est compréhensible vu que son Fils unique c'est son avatar.

Ajouté 2 minutes 1 seconde après :

A ma connaissance ils ne disent pas ça, la confusion vient du fait que les témoins de jéhovah assimilent Jésus à Michel l'archange.

Et puisque l'Archange le plus haut placé dans la hiérarchie c'est Métatron ça fait de Jésus-Christ un subalterne.

[clovis]

A ma connaissance ils ne disent pas ça, la confusion vient du fait que les témoins de jéhovah assimilent Jésus à Michel l'archange.
Pour la plupart des chrétiens un archange est un ange, pour les témoins de jéhovah, l'archange est le chef des anges, celui qui commande aux anges.

Livre "Que nous enseigne la Bible ?", page 52 :

AVANT DE VENIR SUR LA TERRE, JÉSUS ÉTAIT UN ANGE

[avatar]

Autant pour moi Bizarre qu'aucun témoin de jéhovah ne prenne la peine de te répondre....

[clovis]

C'est une révélation de Jésus-Christ. C'est écrit à la première ligne du paragraphe.

Dans ce livre Jésus s'exprime, Jean aussi, Dieu aussi et même des anges.

Le verset 8 démontre par l'appellation "Seigneur Dieu" que le Seigneur Jésus se confond avec Dieu.

Non c'est celui qui est, qui était et qui vient qui s'exprime. A chaque fois l'expression "Seigneur Dieu" s'applique à Dieu et non à Jésus.

Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.

Celui-ci est clairement distingué de Jésus comme déjà dit :

que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est, qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle

Au contraire, les 7 anges = les 7 étoiles = les 7 esprits

Tant qu'on y est : 7 esprits = 7 sceaux = 7 trompettes = 7 collines = 7 têtes...

Il ne faut pas faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas Pollux.

[Pollux]

Celui-ci est clairement distingué de Jésus comme déjà dit :

que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est, qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle

Les 7 esprits sont une émanation de Dieu tout comme Jésus-Christ l'est aussi.

Tant qu'on y est : 7 esprits = 7 sceaux = 7 trompettes = 7 collines = 7 têtes...

Il ne faut pas faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas Pollux.

Apocalypse 5: 6
Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre.

Les 7 esprits de Dieu sur Terre => 7 anges/archanges terrestres