SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

[Mormon]

Donc Dieu ferme les yeux de ceux qui ont déjà fermé leurs yeux et il attire tous ceux qui ont déjà décidé de venir à lui ? Impressionnant !! Ton dieu ressemble plus à un magicien d'opérette qu'au Souverain de l'univers

Les cœurs durs n'acceptent pas l'Evangile, et pour mieux le rejeter, ils s'endurcissent un peu plus le cœur quand ils l'entendent... C'est le résultat des débats.

C'est à partir de là que Dieu les condamnent. Dieu ne fait que leur faire passer le teste de leur dureté de cœur. C'est en vertu de ce processus que tu t'endurcis au fil de la discussion.

[agecanonix]

Je vous trouve bien silencieux sur la notion de regret chez Dieu.

Vous trouverez cette explication ici : http://www.forum-religion.org/post1357360.html#p1357360

[Thomas]

Et ainsi Dieu peut décider de fermer toute compréhension pour ceux qu'il refuse. Mais s'il refuse, et s'il doit prendre des mesures aussi drastiques pour empêcher de comprendre, c'est que ces humains auraient pu comprendre.

Parfait ! Tu reconnais donc que Dieu ne laisse pas leur libre arbitre, au moins à ces humains-là ! C'est bien on progresse.

On peut donc dire que, de manière générale, Dieu ne laisse pas les humains totalement libres de leurs choix puisqu'il se réserve le droit d'interférer avec leur libre arbitre, dans un sens ou dans l'autre, selon Son bon vouloir. C'est le minimum syndical mais au moins on avance.

Encore une fois il ne s'agit pas de parler de prédestination ou de déterminisme, je précise.

Le coeur de l'homme médite sa voie, Mais c'est l'Eternel qui dirige ses pas.-Pv 16:9

Il y a dans le coeur de l'homme beaucoup de projets, Mais c'est le dessein de l'Eternel qui s'accomplit. - Pv 19:21

Les projets que forme le coeur dépendent de l'homme, Mais la réponse que donne la bouche vient de l'Eternel. - Pv 16:1

[Mormon]

Parfait ! Tu reconnais donc que Dieu ne laisse pas leur libre arbitre, au moins à ces humains-là ! C'est bien on progresse.

Et aux non humains, il laisse le libre arbitre ?

[avatar]

Déjà à t'entendre parler de cette manière si honteuse de DIEU tu peux dire déjà qu'il faut que tu te prépares mentalement à être un prêtre dans plusieurs vies futures car il y a un minimum de bienséance, parler en châtiant son langage et par respect.

Surement pas dans votre secte catholique dont vous ne cessez au fond de faire la promotion sur ce forum.
Encore une fois, vous ne jurez que par vos prêtres catholiques mais le monde ne se résume pas à cette secte du christianisme !
Vous n'avez absolument rien compris au christianisme, vous restez avec votre conception étrangère au christianisme de la nécessité d'un prêtre entre Dieu et les laïcs. Non, le seul prêtre c'est le Christ et, selon la Bible, ses cohéritiers. Voila la seule fonction de prêtre prévu par le Christ : être rois et prêtres au coté du Christ pour les siècles des siècles.
Rien à voir avec vos prêtres en carton pâte dans leurs églises vides.
Vous parlez toujours de la première résurrection mais vous oubliez que ceux qui bénéficient de cette résurrection sont prêtres mais aussi rois ! Sur quel royaume règnent vos curés lorsqu'ils font leurs simagrées à notre dame des courants d'air ?

[agecanonix]

Je vous trouve bien silencieux sur la notion de regret chez Dieu.

Vous trouverez cette explication ici : http://www.forum-religion.org/post1357360.html#p1357360

J'attends ton analyse , Thomas, sur ce dossier. Et les lecteurs aussi !!

On peut donc dire que, de manière générale, Dieu ne laisse pas les humains totalement libres de leurs choix puisqu'il se réserve le droit d'interférer avec leur libre arbitre, dans un sens ou dans l'autre, selon Son bon vouloir. C'est le minimum syndical mais au moins on avance.

Et en attendant tes explications sur les regrets de Dieu, explique moi aussi comment tu cases ton histoire d'humains pas totalement libres avec ce texte ?

• « J’ai vu que c’est un peuple obstiné. Maintenant donc, laisse-moi faire : je vais les anéantir dans ma colère ardente et, à leur place, je ferai de toi une grande nation. »
  Alors Moïse supplia Jéhovah son Dieu en disant : « Pourquoi, ô Jéhovah, t’enflammerais-tu de colère contre ton peuple après les avoir fait sortir d’Égypte par ta grande puissance et ta main forte ?  Pourquoi les Égyptiens diraient-ils : “C’est avec de mauvaises intentions qu’il les a fait sortir. Il voulait les tuer dans les montagnes et les faire disparaître de la surface de la terre” ? Abandonne ta colère ardente et reviens sur ta décision d’infliger ce malheur à ton peuple.  Souviens-toi de tes serviteurs Abraham, Isaac et Israël, à qui tu as juré par toi-même : “Je rendrai vos descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel, et je donnerai à vos descendants tout ce pays dont j’ai parlé, pour qu’ils en prennent possession de façon permanente.” »
   Alors Jéhovah renonça à faire venir sur son peuple le malheur dont il l’avait menacé

Je résume. Le peuple vient de se construire une idole, un veau d'or. Dieu est extrêmement en colère . (comment le pourrait-il s'il contrôlait les humains.)
Il dit à Moise qu'il va tous les détruire, et changer ses plans en remplaçant ce peuple par un autre, celui qu'il ferait venir de Moise lui-même..
Moise va plaider pour le peuple et Dieu va changer d'avis.
Tout cela ne ressemble pas du tout à du contrôle, de la part de Dieu, des humains. Dieu subit ici et il trouve un plan B.

Si tout cela était piloté, Dieu aurait su que cela arriverait, il ne se serait pas mis en colère car ce serait sa volonté, et il n'aurait pas fait semblant d'être déçu que ce qu'il voulait arrive.

Plus tu avances d'arguments et plus mon dossier s'étoffe.

Vous vous en doutez, un tel sujet ne se comprend pas sans une véritable étude, ce qui impose un certain volume d'explications.

J'ai produit sur ce fil un quantité importante de messages assez longs qui nécessitent une certaine concentration car l'affaire n'est pas aussi simple que cela.
Voici les liens qui vous permettront de lire un dossier déjà assez complet sur le sujet.

http://www.forum-religion.org/post1356761.html#p1356761 approche générale 1
http://www.forum-religion.org/post1356777.html#p1356777 approche générale 2
http://www.forum-religion.org/post1356858.html#p1356858 le libre arbitre.
http://www.forum-religion.org/post1356872.html#p1356872 La foi.
http://www.forum-religion.org/post1357075.html#p1357075 Etude de Galates 9
http://www.forum-religion.org/post1357247.html#p1357247 Choix et libre arbitre.
http://www.forum-religion.org/post1357360.html#p1357360 Dieu a des regrets.

[Thomas]

J'attends ton analyse , Thomas, sur ce dossier. Et les lecteurs aussi !!

J'ai déjà répondu.

Et en attendant tes explications sur les regrets de Dieu, explique moi aussi comment tu cases ton histoire d'humains pas totalement libres avec ce texte ?

• « J’ai vu que c’est un peuple obstiné. Maintenant donc, laisse-moi faire : je vais les anéantir dans ma colère ardente et, à leur place, je ferai de toi une grande nation. »
  Alors Moïse supplia Jéhovah son Dieu en disant : « Pourquoi, ô Jéhovah, t’enflammerais-tu de colère contre ton peuple après les avoir fait sortir d’Égypte par ta grande puissance et ta main forte ?  Pourquoi les Égyptiens diraient-ils : “C’est avec de mauvaises intentions qu’il les a fait sortir. Il voulait les tuer dans les montagnes et les faire disparaître de la surface de la terre” ? Abandonne ta colère ardente et reviens sur ta décision d’infliger ce malheur à ton peuple.  Souviens-toi de tes serviteurs Abraham, Isaac et Israël, à qui tu as juré par toi-même : “Je rendrai vos descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel, et je donnerai à vos descendants tout ce pays dont j’ai parlé, pour qu’ils en prennent possession de façon permanente.” »
   Alors Jéhovah renonça à faire venir sur son peuple le malheur dont il l’avait menacé

Je résume. Le peuple vient de se construire une idole, un veau d'or. Dieu est extrêmement en colère . (comment le pourrait-il s'il contrôlait les humains.)
Il dit à Moise qu'il va tous les détruire, et changer ses plans en remplaçant ce peuple par un autre, celui qu'il ferait venir de Moise lui-même..
Moise va plaider pour le peuple et Dieu va changer d'avis.
Tout cela ne ressemble pas du tout à du contrôle, de la part de Dieu, des humains. Dieu subit ici et il trouve un plan B.

Si tout cela était piloté, Dieu aurait su que cela arriverait, il ne se serait pas mis en colère car ce serait sa volonté, et il n'aurait pas fait semblant d'être déçu que ce qu'il voulait arrive.

Plus tu avances d'arguments et plus mon dossier s'étoffe.

Je ne prétends pas avoir toutes les réponses, je ne suis pas dans la tête de Dieu. Je ne fais qu'affirmer ce que la Bible énonce clairement et toi-même tu as dû te rendre à l'évidence que Dieu a son mot à dire sur le soit-disant "libre-arbitre" de l'homme. Et je n'ai même pas eu besoin de citer d'autres textes que Romains 9, Esaïe 6 repris par Paul et Jésus, et quelques proverbes.

Par rapport au cas que tu proposes tu penses réellement qu'il y avait ne serait-ce que 1% de chance que Yahvé extermine son peuple ? Le peuple qu'Il vient de sauver d'Egypte, sachant que cet Exode préfigure son plan de délivrance des humains de l'esclavage du péché par le sang de "l'Agneau" Jésus ? Personnellement je crois qu'il n'y avait aucune chance que ça arrive, même si Yahvé était effectivement en colère. Je pense qu'il a voulu faire passer le message de façon marquante, comme quand un père menace son enfant d'une énorme punition qu'il ne lui donnera au final jamais.

En résumé, à partir des données bibliques en notre possession, je fais la conclusion suivante : Dieu peut tout à fait déplorer certaines décisions humaines même si ces décisions, au final, servent toujours le dessein qu'Il s'est fixé.

[agecanonix]

J'ai déjà répondu.



Je ne prétends pas avoir toutes les réponses, je ne suis pas dans la tête de Dieu. Je ne fais qu'affirmer ce que la Bible énonce clairement et toi-même tu as dû te rendre à l'évidence que Dieu a son mot à dire sur le soit-disant "libre-arbitre" de l'homme. Et je n'ai même pas eu besoin de citer d'autres textes que Romains 9, Esaïe 6 repris par Paul et Jésus, et quelques proverbes.

Par rapport au cas que tu proposes tu penses réellement qu'il y avait ne serait-ce que 1% de chance que Yahvé extermine son peuple ? Le peuple qu'Il vient de sauver d'Egypte, sachant que cet Exode préfigure son plan de délivrance des humains de l'esclavage du péché par le sang de "l'Agneau" Jésus ? Personnellement je crois qu'il n'y avait aucune chance que ça arrive, même si Yahvé était effectivement en colère. Je pense qu'il a voulu faire passer le message de façon marquante, comme quand un père menace son enfant d'une énorme punition qu'il ne lui donnera au final jamais.

En résumé, à partir des données bibliques en notre possession, je fais la conclusion suivante : Dieu peut tout à fait déplorer certaines décisions humaines même si ces décisions, au final, servent toujours le dessein qu'Il s'est fixé.

Tu as parfaitement compris que ce texte élimine toute prédestination. Tu tournes autour du pot mais la vérité est là et tu le sais. Jéhovah était en colère or la colère ne peut pas exister quand un plan se déroule comme prévu. Ce qui s'est passé n'était ni prévu, ni voulu par Dieu.

Il y a des textes dans la bible qui ne souffrent aucune contestation. Celui-ci en est un, et ta réponse le démontre.
et ces textes là obligent à changer nos croyances. Après le faire ou pas, c'est pas mon problème.

Il va te falloir vivre avec ça et ta responsabilité devant Dieu, comme la mienne d'ailleurs, est d'en tirer les conséquences.
Tu sais que la bible est comme une épée qui peut blesser celui qui ne la respecte pas.

[MonstreLePuissant]

Il y a des textes dans la bible qui ne souffrent aucune contestation. Celui-ci en est un, et ta réponse le démontre.
et ces textes là obligent à changer nos croyances. Après le faire ou pas, c'est pas mon problème.

Il va te falloir vivre avec ça et ta responsabilité devant Dieu, comme la mienne d'ailleurs, est d'en tirer les conséquences.
Tu sais que la bible est comme une épée qui peut blesser celui qui ne la respecte pas.

C'est quand même fort de lire ça de la part d'un TJ. Quand on présente à un TJ qui ne souffre aucune contestation, il fait semblant de ne pas le voir, n'en tient aucun compte et fait comme si il n'existait pas. Mais eux semblent très bien vivre avec cette responsabilité devant Dieu, ce qui peut se comprendre vu qu'il craignent plus la WT que Dieu lui même.

Enfin, c'est voir la paille dans l'oeil du voisin, et ne pas voir la poutre dans la sienne.

[agecanonix]

C'est quand même fort de lire ça de la part d'un TJ. Quand on présente à un TJ qui ne souffre aucune contestation, il fait semblant de ne pas le voir, n'en tient aucun compte et fait comme si il n'existait pas. Mais eux semblent très bien vivre avec cette responsabilité devant Dieu, ce qui peut se comprendre vu qu'il craignent plus la WT que Dieu lui même.

Enfin, c'est voir la paille dans l'oeil du voisin, et ne pas voir la poutre dans la sienne.

Arrête de trôler. Tu n'apportes rien au sujet et tu te contentes de critiquer des gens qui ont le droit de croire ce qu'ils veulent.

Thomas , lui, a le mérite de reconnaître une impasse..

[medico]

C'est une manière de faire des contradicteurs quand ils n'ont plus d'argument.

[RT2]

Je ne prétends pas avoir toutes les réponses, je ne suis pas dans la tête de Dieu. Je ne fais qu'affirmer ce que la Bible énonce clairement et toi-même tu as dû te rendre à l'évidence que Dieu a son mot à dire sur le soit-disant "libre-arbitre" de l'homme.

Tiens Thomas, je vais en rajouter une couche, la notion de faire des choix libres concernant le bien et le mal a toujours été dans le dessein originel de Dieu. Toutefois, qu'implique être rendu incorruptible si ne plus pouvoir faire le choix du mal ? Des anges ont péchés dont le premier d'entre les rebelles, ils avaient donc ce choix et les autres anges l'ont également. Ce qui veut dire qu'ils ne sont pas incorruptibles. Par contre accepter de devenir incorruptible implique d'accepter de perdre la capacité à faire le choix du mal ou de la désobéissance. Il en faut de la foi, de la confiance, de la connaissance intime du vrai Dieu et de son Christ pour accepter une telle place, position et vie au Ciel.

Cette création nouvelle dont parle Jacques 1:18 diffère donc sous ce rapport de toutes les autres créatures. C'est en même temps une garantie donnée par Dieu que les choses passées ne pourront jamais se reproduire. Les choses que l'on voit ou que l'on connait à ce jour.

[Thomas]

Tu as parfaitement compris que ce texte élimine toute prédestination. Tu tournes autour du pot mais la vérité est là et tu le sais. Jéhovah était en colère or la colère ne peut pas exister quand un plan se déroule comme prévu. Ce qui s'est passé n'était ni prévu, ni voulu par Dieu.

Il y a des textes dans la bible qui ne souffrent aucune contestation. Celui-ci en est un, et ta réponse le démontre.
et ces textes là obligent à changer nos croyances. Après le faire ou pas, c'est pas mon problème.

Il va te falloir vivre avec ça et ta responsabilité devant Dieu, comme la mienne d'ailleurs, est d'en tirer les conséquences.
Tu sais que la bible est comme une épée qui peut blesser celui qui ne la respecte pas.

Ce texte, pris isolément, pourrait effectivement gommer toute notion de Souveraineté de Dieu sur le libre-arbitre humain, je suis d'accord. Mais, contrairement à toi, je n'élimine pas du revers de la main les textes qui me dérangent pour ne garder que ceux qui m'arrangent.

Tu sais il y a un grand principe en herméneutique: Toujours partir des textes clairs, théologiques, pour expliquer les textes qui le sont moins.

J'ai cité quelques textes clairs qui suffisent à montrer que l'homme n'est pas maître sur son "libre-arbitre" et qu'au final c'est toujours la décision de Dieu, le Potier, qui s'accomplit. Tu l'as admis toi-même et tu ne peux plus le nier.

Ensuite il existe toute une panoplie de textes -tu les as cités, qui expriment une forme de regret chez Dieu. On ne peut pas opposer ces textes, nous sommes d'accord. Donc il y a deux options :

- Soit on affirme que l'homme est totalement maître de son libre-arbitre, quitte à ce qu'il soit capable de contrarier les plans de Dieu. Dans ce cas on ignore ou on contredit les textes clairs.
- Soit on affirme, comme le proverbe que "le coeur de l'homme médite sa voie, Mais c'est l'Eternel qui dirige ses pas.". Bref que c'est Dieu qui est à la barre, toujours et on explique les récits de regrets comme étant, par exemple, la perception humaine des événements, ce qui ne contredit pas le texte.

Entre les textes qui expriment clairement cette notion de façon quasi-théologique et les récit subjectifs d'événements ou Dieu est dépeint comme ayant des regrets, j'ai choisi de prendre au mot les textes théologiques et d'expliquer les récits d'événements comme reflétant la perception humaine, ou prouvant que malgré la Souveraineté de Dieu sur son libre-arbitre, l'homme reste entièrement responsable de ses choix et, à ce titre, il peut attrister son créateur. Cela a l'avantage de ne laisser de côté et de ne contredire aucun texte.

[Mormon]

- Soit on affirme que l'homme est totalement maître de son libre-arbitre, quitte à ce qu'il soit capable de contrarier les plans de Dieu. Dans ce cas on ignore ou on contredit les textes clairs.

Dieu a la préscience de tout. Il accomplit son plan de salut en faisant naître au bon endroit, au bon moment, les "bons" esprits pré-ordonnés en laissant tout le monde chacun choisir entre le bien et le mal, et en reprenant chacun dans la mort au meilleur moment de sa progression éternelle. Tout cela en intervenant sur les éléments à l'insu du monde.

C'est ainsi que son plan se déroule... et Dieu ne regrette rien.

[agecanonix]

J'ai cité quelques textes clairs qui suffisent à montrer que l'homme n'est pas maître sur son "libre-arbitre" et qu'au final c'est toujours la décision de Dieu, le Potier, qui s'accomplit. Tu l'as admis toi-même et tu ne peux plus le nier.

on ne va pas se raconter d'histoires, toi et moi nous savons que ce texte, et je pourrais t'en citer d'autres, est un sérieux écueil à ton hypothèse..

Je ne suis pas pour appuyer sans arrêt où ça fait mal. mais entre ton potier qui décide pour l'homme et mon potier qui accompagne l'homme, il y a ce texte de ce potier qui change d'avis, imagine un plan B et qui est dans une colère terrible en constatant que ses protégés font tout de travers.

Je veux bien continuer à te produire des textes comme celui là, j'ai encore pas mal d'arguments à développer, mais est ce bien nécessaire. En tout cas pour nos lecteurs ?