L'avenir céleste de la grande foule

[prisca]

Une grande foule de toutes nations de toutes langues de toutes tribus, que l'on ne peut compter, mes chers lecteurs, et bien, la grande foule représente l'humanité entière.

Où est elle ?

Et bien elle est au Ciel.

Qu'est ce que le Ciel ?

Le Ciel c'est une planète, la planète des vivants.


7 Mon âme, retourne à ton repos, Car l'Eternel t'a fait du bien. 8 Oui, tu as délivré mon âme de la mort, Mes yeux des larmes, Mes pieds de la chute. 9 Je marcherai devant l'Eternel, Sur la terre des vivants.

Pourquoi, nous ne sommes pas sur la terre des vivants ici puisque nous sommes vivants ?

Non mes amis, ici nous sommes morts, sur "la terre des morts" puisque pour aller à la Vie, il faut connaitre l'immortalité, et ici, comme vous le constatez chers amis, tout est périssable, les saisons passent, les hommes décèdent, les femmes aussi, tout meurt.

Mais sur "terre des vivants" vous y serez dorénavant à la condition de croire en Jésus.

Qu'est ce que "croire en Jésus" ?

Tout un programme que je vous invite à suivre dans la Bible elle même, Louis Segond de préférence si je dois vous conseiller un ouvrage.

Salutations.

[Thomas]

Pfiou comme c'est compliqué ! Tout ça sans même parler de l'ancienne et de la nouvelle alliance qui structurent pourtant toute la Bible.

Voici une autre version :

Phase 1 : la rébellion humaine
- Dieu crée l'homme dans un environnement idéal
- Adam et Eve se rebellent contre Dieu, entraînant toute l'humanité avec eux, dans la mort et la séparation d'avec leur créateur, Dieu ne pouvant vivre en présence du péché.

Phase 2 : les promesses
- L'Amour de Dieu le pousse à trouver une solution pour se réconcilier avec les humains
- Il fait alliance avec Abraham pour lui promettre une postérité qui bénira toutes les nations
- Cette postérité est le peuple d'Israël, de laquelle sortira le Rédempteur.

Phase 3 : l'ancienne alliance : "Vous serez saints, car je suis saint, moi, l’Éternel, votre Dieu."
- Dieu fait alliance avec son Peuple et lui donne la Loi qui lui permet de remplir la condition de Sainteté qui est exigée de Dieu pour vivre en bonne entente avec Lui (Lev 19:2)
- Le système sacrificiel permet d'effacer les péchés du peuple, de façon rituelle et de maintenir ainsi une sainteté elle aussi rituelle.

Car la sainteté de son peuple est la condition indispensable pour qu'il puisse vivre en Sa présence, symbolisée par la nuée qui sortait du tabernacle. Dieu promet que cette condition sera un jour remplie :

Vous serez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte - Exode 19.6


Toute l'histoire d'Israël est une version miniature du grand plan de Rédemption de Dieu. Cette ancienne alliance avait pour but de démontrer deux choses :
1) L'humain ne peut pas devenir saint par ses propres moyens (l'obéissance à la Loi)
2) L'humain ne peut pas offrir un sacrifice suffisant pour couvrir ses péchés et se sanctifier lui-même.

Phase 4 : la nouvelle alliance, Dieu sanctifie lui-même son peuple (Jérémie 31:31-34)
"je serai leur Dieu et ils seront mon peuple... je pardonnerai leur faute et je ne me souviendrai plus de leur péché"

Dieu annonce une nouvelle alliance grâce à laquelle il pardonnera lui-même tous les péchés de son peuple, qui deviendra du coup la "nation sainte" qu'il attend.

- Cette alliance se réalise dans l'expiation parfaite, suffisante et définitive des péchés par la mort Jésus-Christ

Mais du coup qui forme le peuple de Dieu de la nouvelle alliance ? C'est un peuple d'Israël spirituel, le Nouveau Testament affirme avec force que le pardon des péchés s'obtient par la foi dans le sacrifice rédempteur de Christ. Mais ce pardon ne concerne-t-il que le peuple d'Israël selon la chair ? Non, puisque dans cette nouvelle alliance, c'est un peuple d'Israël spirituel :

6 Tout comme Abraham eut confiance en Dieu et que cela lui fut compté comme justice,
7 reconnaissez donc que ce sont ceux qui ont la foi qui sont les fils d’Abraham.
8 Or l’Écriture prévoyait que Dieu considérerait les non-Juifs comme justes sur la base de la foi, et elle a d’avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham : Toutes les nations seront bénies en toi !
9 Ainsi ceux qui croient sont bénis avec Abraham le croyant. - Gal 3:6-9

Ce texte nous révèle deux choses :
- Tous ceux qui croient en Jésus font partie de l'Israël spirituel
- La promesse faite à Abraham que sa postérité bénirait les nations se réalise en Jésus-Christ par qui le pardon atteint les nations non-juives, nations qui peuvent donc entrer dans le peuple de Dieu de la nouvelle alliance.


C'est l'apôtre Pierre qui résume le mieux la situation :
7 Elle est donc précieuse pour vous qui croyez. Quant à ceux qui désobéissent, la pierre rejetée par ceux qui construisaient est devenue la pierre angulaire.
8 Elle est aussi une pierre qui fait obstacle et un rocher propre à faire trébucher. Ils s’y heurtent parce qu’ils désobéissent à la parole, et c’est à cela qu’ils ont été destinés.
9 Vous, au contraire, vous êtes un peuple choisi, des prêtres royaux, une nation sainte, un peuple racheté afin de proclamer les louanges de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa merveilleuse lumière.
10 Vous qui autrefois n’étiez pas un peuple, vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous qui n’aviez pas obtenu compassion, vous avez maintenant obtenu compassion. - 1 Pierre 2:7-10

Ainsi le peuple de Dieu de la nouvelle alliance accomplit également la promesse d'Exode 19:6 : c'est la "nation sainte", purifiée et lavée de ses péchés par le sang de Christ.

C'est ainsi que les humains qui croient en Christ sont réconciliés avec leur créateur.

20 Il a voulu par Christ tout réconcilier avec lui-même, aussi bien ce qui est sur la terre que ce qui est dans le ciel, en faisant la paix à travers lui, par son sang versé sur la croix.
21 Et vous qui étiez autrefois étrangers et ennemis de Dieu par vos pensées et par vos œuvres mauvaises, il vous a maintenant réconciliés
22 par la mort [de son Fils] dans son corps de chair pour vous faire paraître devant lui saints, sans défaut et sans reproche. - Col 1:20-22

Mission accomplie : Dieu a sanctifié son peuple à travers Jésus, et par là a offert aux humains un moyen de se réconcilier avec Lui.

Phase 5 : le créateur et sa création réconciliés
Cette réconciliation, qui s'accomplit partiellement en Christ aujourd'hui à travers les croyants, concernera toute la création dans les nouveaux cieux et la nouvelle terre encore à venir. Dieu résidera avec les humains, non plus comme une nuée qui sort d'un tabernacle, mais de façon glorieuse, dans une "nouvelle création" dans laquelle le créateur et sa création vivront en parfaite harmonie, pour l'éternité.

[prisca]

Pfiou comme c'est compliqué ! Tout ça sans même parler de l'ancienne et de la nouvelle alliance qui structurent pourtant toute la Bible.

Voici une autre version :

Phase 1 : la rébellion humaine
- Dieu crée l'homme dans un environnement idéal
- Adam et Eve se rebellent contre Dieu, entraînant toute l'humanité avec eux, dans la mort et la séparation d'avec leur créateur, Dieu ne pouvant vivre en présence du péché.

.....

non ....

Ta base n'est pas solide.

Rappelle toi Babel...

Bric et broc par dessus et patatra...

Dieu crée l'homme et l'homme vit idéalement car Dieu le préserve de toutes atteintes extérieures, les animaux sont dociles afin qu'ils ne représentent pas un danger pour l'homme, l'Eden est un lieu paradisiaque.

Dieu éduque ces hommes de la première heure car il faut qu'ils évoluent eux qui sont primitifs et simiesques.

Le serpent qui est celui dont l'esprit est machiavélique incite les hommes à l'adorer lui en leur faisant des promesses.

Nous franchissons le temps et nous voilà à Rome, en l'an 313, le serpent fait des promesses aux 318 évêques qui participeront au concile de Nicée, et ces hommes adamiques adoreront le serpent au lieu de Dieu.

Le péché entre dans le monde et désormais l'humanité pèche car l'humanité a pris le faux pour du vrai, y compris toi Thomas et tous les autres et tous les autres dans ce forum.

Pour sortir de l'emprise du serpent il faut écouter DIEU et comment ? En honorant DIEU et DIEU vous reparlera comme Dieu a parlé à Adam avant que le serpent ne s'en mêle.

[MonstreLePuissant]

Mais continue tes recherches Agecanonix (tout en restant dans le sujet) car cela permet de démontrer les erreurs de la WT. C'est grâce à tes recherches que je peux moi même avancer et démontrer ce que je veux, comme démontrer que la grande foule sous la tente était une preuve supplémentaire qu'elle était au ciel, ce que tu n'as pas contesté par ailleurs.

Tu peux signaler ce que tu veux, moi je me contente de dire la vérité. Je n'insulte personne, je ne diffame personne. La WT n'est ni inspiré, ni infaillible et commet des erreurs doctrinales que tu nous présente ici comme des vérités. Que tu ignores des versets, c'est un fait. Alors je ne vois pas ce que tu as à dire pour ta défense.

Maintenant revenons au sujet, si tu as quelque.chose a dire dessus plutôt que de nous pondre un roman totalement hors sujet.

[agecanonix]

Tu as pris un gros risque ici..

Voici une autre version :

Examinons là avec les Ecritures.

Phase 1 : la rébellion humaine
- Dieu crée l'homme dans un environnement idéal
- Adam et Eve se rebellent contre Dieu, entraînant toute l'humanité avec eux, dans la mort et la séparation d'avec leur créateur, Dieu ne pouvant vivre en présence du péché.

Si Dieu a prédestiné les humains, il ne devait pas être surpris qu'Adam pèche . Il a même voulu le péché car on ne prédestine pas les gens pour qu'ils fassent des choses que l'on n'aime pas..

Phase 2 : les promesses
- L'Amour de Dieu le pousse à trouver une solution pour se réconcilier avec les humains
- Il fait alliance avec Abraham pour lui promettre une postérité qui bénira toutes les nations
- Cette postérité est le peuple d'Israël, de laquelle sortira le Rédempteur.

Seconde erreur. la postérité n'est pas Israël selon la chair.
C'est Jésus + ceux qui lui appartiennent.

Galates 3. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ. (...) En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse

Phase 3 : l'ancienne alliance : "Vous serez saints, car je suis saint, moi, l’Éternel, votre Dieu."
- Dieu fait alliance avec son Peuple et lui donne la Loi qui lui permet de remplir la condition de Sainteté qui est exigée de Dieu pour vivre en bonne entente avec Lui (Lev 19:2)
- Le système sacrificiel permet d'effacer les péchés du peuple, de façon rituelle et de maintenir ainsi une sainteté elle aussi rituelle.

Car la sainteté de son peuple est la condition indispensable pour qu'il puisse vivre en Sa présence, symbolisée par la nuée qui sortait du tabernacle. Dieu promet que cette condition sera un jour remplie :

Vous serez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte - Exode 19.6

Pas vraiment.
Hébreux 10:11. De plus, tout prêtre se rend à son poste chaque jour pour offrir un saint service et faire souvent les mêmes sacrifices, qui ne peuvent jamais enlever les péchés complètement
Hébreux 7:18. Ainsi donc, le précédent commandement est annulé parce qu’il est faible et inefficace
Hébreux 10:1. En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais pas la substance même des choses, elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices offerts continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s’approchent de Dieu.

Ainsi, aucun sacrifice de l'ancienne alliance ne rendait saint qui que ce soit ni de près ni de loin.
Il s'agissait d'une ombre des choses à venir, d'une prophétie tout simplement. Elle permettait de rendre le peuple conscient qu'il aurait besoin d'un vrai sacrifice.

Quand à l'alliance d'en faire une nation sainte, elle a été transférée sur les chrétiens.
1 Pierre 2:9. Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier, pour que vous annonciez les vertus » de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière. 10 Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais maintenant vous êtes le peuple de Dieu 

Toute l'histoire d'Israël est une version miniature du grand plan de Rédemption de Dieu. Cette ancienne alliance avait pour but de démontrer deux choses :
1) L'humain ne peut pas devenir saint par ses propres moyens (l'obéissance à la Loi)
2) L'humain ne peut pas offrir un sacrifice suffisant pour couvrir ses péchés et se sanctifier lui-même.

très bien, tu as corrigé tes erreurs. Fais attention à la façon dont tu écris les choses.

Phase 4 : la nouvelle alliance, Dieu sanctifie lui-même son peuple (Jérémie 31:31-34)
"je serai leur Dieu et ils seront mon peuple... je pardonnerai leur faute et je ne me souviendrai plus de leur péché"

Dieu annonce une nouvelle alliance grâce à laquelle il pardonnera lui-même tous les péchés de son peuple, qui deviendra du coup la "nation sainte" qu'il attend.

- Cette alliance se réalise dans l'expiation parfaite, suffisante et définitive des péchés par la mort Jésus-Christ

Quand tu dis que Dieu pardonne lui-même les péchés de son peuple, c'est un pléonasme car c'est de tout façon toujours Dieu qui pardonne. Rien de nouveau.

Mais du coup qui forme le peuple de Dieu de la nouvelle alliance ? C'est un peuple d'Israël spirituel, le Nouveau Testament affirme avec force que le pardon des péchés s'obtient par la foi dans le sacrifice rédempteur de Christ. Mais ce pardon ne concerne-t-il que le peuple d'Israël selon la chair ? Non, puisque dans cette nouvelle alliance, c'est un peuple d'Israël spirituel

:
Ca les TJ te l'avais appris dans ton berceau. Ca fait longtemps que nous le savons.

6 Tout comme Abraham eut confiance en Dieu et que cela lui fut compté comme justice,
7 reconnaissez donc que ce sont ceux qui ont la foi qui sont les fils d’Abraham.
8 Or l’Écriture prévoyait que Dieu considérerait les non-Juifs comme justes sur la base de la foi, et elle a d’avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham : Toutes les nations seront bénies en toi !
9 Ainsi ceux qui croient sont bénis avec Abraham le croyant. - Gal 3:6-9

C'est compliqué tout ça. mais tu es plus clair ensuite.

Ce texte nous révèle deux choses :
- Tous ceux qui croient en Jésus font partie de l'Israël spirituel
- La promesse faite à Abraham que sa postérité bénirait les nations se réalise en Jésus-Christ par qui le pardon atteint les nations non-juives, nations qui peuvent donc entrer dans le peuple de Dieu de la nouvelle alliance.

Nous divergeons ici.
Tu ne comprends pas une formule utilisée par le texte. Il dit que la postérité est Jésus.. C'est même assez tranchée comme formule. et donc à priori tous ceux qui ont foi ne sont pas naturellement la postérité, c'est Jésus.

Il faut absolument tenir compte de cette formulation sinon le texte ne la donnerait pas.
Ce n'est donc pas aussi direct que tu le dis, il faut trouver par quel moyen la postérité passe de Jésus tout seul à d'autres.

Tu nous dis que tous ceux qui ont foi sont la postérité, c'est encore une erreur. Jean Baptiste avait foi et pourtant il ne fait pas partie de la postérité.
il y a un détail qui t'échappe et qui se trouve dans le texte.
Car le texte dit que Jésus a acheté des humains et qu'à cause de cela, eux aussi, sont la postérité.

Mais ça change tout. C'est parce qu'ils sont les esclaves ou serviteurs du maître qu'ils sont devenus la postérité.
Mais le distinguo subsiste. Jésus reste la postérité à lui seul car Paul n'a pas contredit cette vérité.. Elle est permanente.

C'est assez facile à comprendre mais compliqué à expliquer. Les "achetés" ou esclaves de Jésus, font partie de sa maison.
Avec lui, ils ne forment qu'une seule entité dont la légitimité est assurée par Jésus. Il est le patron, l'héritier unique de la promesse qui va acheter des humains que Dieu va adopter pour en faire des frères de Jésus, lesquels, en tant que frères vont hériter de la promesse sans avoir rien fait pour le mériter. C'est l'achat par Jésus qui valide leur place.
Mais pris chacun individuellement, ils ne sont pas la postérité. Le droit légal, c'est Jésus qui l'a .

Si donc la postérité reste Jésus et si des esclaves sont achetés pour aider leur maître dans sa mission, les chrétiens achetés par Jésus ne peuvent pas être les nations bénies. Car la mission consiste à assurer la bénédiction de ces nations. Et d'ailleurs, juifs ou grecs de naissance, ils ne le sont plus car ils sont israélites d'adoption.

La promesse faite à Abraham comporte 3 éléments. Abraham, la postérité et les nations. Tu veux toi que les nations deviennent la postérité. Dieu n'a pas dit à Abraham que les nations deviendrait sa postérité , elles restent les nations et si tu lis Révélation tu te rendras compte qu'à la fin, les nations sont toujours les nations, et elles sont bien là, bénies et guéries par les feuilles des arbres de vie.

Suis bien ce raisonnement : si la postérité est Jésus, et c'est ce que Paul dit, on ne va pas le contredire, et si comme tu le dis les nations représentent les non-juifs qui vont devenir chrétiens, il te manque du monde.. et pas mal de monde.. Les chrétiens juifs extrêmement majoritaire quand Paul a écrit.
Il va te falloir une usine à gaz pour nous expliquer cet oubli..

C'est l'apôtre Pierre qui résume le mieux la situation :
7 Elle est donc précieuse pour vous qui croyez. Quant à ceux qui désobéissent, la pierre rejetée par ceux qui construisaient est devenue la pierre angulaire.
8 Elle est aussi une pierre qui fait obstacle et un rocher propre à faire trébucher. Ils s’y heurtent parce qu’ils désobéissent à la parole, et c’est à cela qu’ils ont été destinés.
9 Vous, au contraire, vous êtes un peuple choisi, des prêtres royaux, une nation sainte, un peuple racheté afin de proclamer les louanges de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa merveilleuse lumière.
10 Vous qui autrefois n’étiez pas un peuple, vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous qui n’aviez pas obtenu compassion, vous avez maintenant obtenu compassion. - 1 Pierre 2:7-10

Ainsi le peuple de Dieu de la nouvelle alliance accomplit également la promesse d'Exode 19:6 : c'est la "nation sainte", purifiée et lavée de ses péchés par le sang de Christ.

Rien à dire.

20 Il a voulu par Christ tout réconcilier avec lui-même, aussi bien ce qui est sur la terre que ce qui est dans le ciel, en faisant la paix à travers lui, par son sang versé sur la croix.
21 Et vous qui étiez autrefois étrangers et ennemis de Dieu par vos pensées et par vos œuvres mauvaises, il vous a maintenant réconciliés
22 par la mort [de son Fils] dans son corps de chair pour vous faire paraître devant lui saints, sans défaut et sans reproche. - Col 1:20-22

Mission accomplie : Dieu a sanctifié son peuple à travers Jésus, et par là a offert aux humains un moyen de se réconcilier avec Lui.

je ne vais pas chippoter sur les détails.

Phase 5 : le créateur et sa création réconciliés
Cette réconciliation, qui s'accomplit partiellement en Christ aujourd'hui à travers les croyants, concernera toute la création dans les nouveaux cieux et la nouvelle terre encore à venir. Dieu résidera avec les humains, non plus comme une nuée qui sort d'un tabernacle, mais de façon glorieuse, dans une "nouvelle création" dans laquelle le créateur et sa création vivront en parfaite harmonie, pour l'éternité.

Ca manque de preuves.

Et ça ne dit rien sur les morts, sur ceux qui passeront l'intervention de Dieu, sur l'immense majorité des humains..

et comment concilier la prédestination dans tout ça ? Car si elle était réelle, aucun homme ne se réconcilierait avec Dieu car ceux qui le feraient y seraient contraints et les autres, tant pis pour eux.

[MonstreLePuissant]

Vous êtes hors sujet. Ici on ne parle pas de prédestination, mais de la grande foule.

[avatar]

Puisque Agécanonix essaye de tuer le fil avec des pavés les plus gros possibles et maintenant avec des HS, je republie le commentaire qu'il a méprisé et auquel il refuse de répondre.

Comment votre grande foule sur terre a t'elle survécu mille ans sans avoir recours aux feuilles des arbres pour la guérison des nations ?

D'autre part, Agécanonix nous dit que c'est assez élémentaire de comprendre que le millénium s'achève à la fin du chapitre 20 bon alors il faudrait qu'il en avise les témoins de jéhovah puisqu'on peut lire dans le livre "révélation le grand dénouement est proche"

Chapitre 42
Un nouveau ciel et une nouvelle terre
1. Que décrit Jean quand l’ange le ramène au début du Règne millénaire ?
LA GLORIEUSE vision se poursuit tandis que l’ange ramène Jean au début du Règne millénaire. Que décrit-​il ? “ Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. ” (Révélation 21:1). Un spectacle captivant s’offre au regard.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988042

Chapitre 43
La ville resplendissante
Vision 16 — Révélation 21:9–22:5
Sujet : Description de la Nouvelle Jérusalem.
Époque de la réalisation : Après la grande tribulation et la relégation de Satan dans l’abîme."
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988043

Donc c'est clair pour les témoins de jéhovah, d'Apocalypse 21:1 à 22:5 c'est la description du millénium, la période de captivité de Satan !
Eh oui, les témoins de jéhovah ont compris qu'on ne pouvait pas parler de personnes vivant éternellement sur la terre si il n'y avait pas d'accès aux arbres de vie, ils ont donc décidé de modifier la chronologie afin que le chapitre 21 ne soit plus la suite du chapitre 20 mais un retour sur le millénium....

Mais savez-vous comment les témoins de jéhovah en sont arrivés là ? A la base du mouvement, Russel disait qu'il y avait 4 espérances, 2 célestes, 2 terrestres,
au ciel les 144 000 ceux qui auraient reçu la couronne et la grande foule, des serviteurs des 144 000
sur terre les fidèles des temps pré chrétiens, les chrétiens qui n'auraient pas été assez complet dans leur foi et puis tous les autres humains qui auraient une chance de se rattrapper.
Alors comment en sont ils arrivés à ce changement de dogme. Eh bien, certains témoins de jéhovah reconnaissaient ne pas avoir reçu le baptême du saint esprit, du coup, ils se classaient d'eux même dans les gens qui resteraient sur terre.
Ce phénomène allant croissant, Rutherford les identifia à Jonadab et il y eut alors la classe des jonadabs, des compagnons de la grande foule, comme ces jonadabs devenaient de plus en plus nombreux, Rutherford annonça que finalement l'espérance terrestre était celle de la grande foule. Selon le livre sur l'histoire des témoins de jéhovah, il a demandé aux gens au congrès où il a annoncé cette nouvelle de se lever s'ils avaient l'espérance terrestre et la moitié des assistants se sont levés....
Bref, cela ressemble fort à donner aux gens ce qu'ils ont envie d'entendre !

Ésaïe 30:10.... Dites-nous des choses flatteuses, Prophétisez des chimères!

Avant qu'on crie à la persécution et à la stigmatisation des témoins de jéhovah, je rappelle qu'on ne peut pas faire autrement puisqu'ils sont les seuls chrétiens à parler d'une espérance terrestre de la grande foule.
Donc fatalement, défendre l'espérance céleste de la grande foule, c'est être contre les témoins de jéhovah

Tout le monde peut remarquer ici que j'avais prophétisé la réaction des jéhovistes

Ajouté 7 minutes 46 secondes après :

Tant fait pas Age les dénigreurs patentés vont bien trouver une contradiction a ton explication.

Ah tiens, vous prenez la défense de quelqu'un qui dit le contraire du collège central ? (voir au dessus) curieux....
Dans la même série, aucune réaction des témoins de jéhovah à l'affirmation de Patrice

Ils ont ete racheter de la terre pour regner pendant 1000 ans ...
Si ils regne pendant 1000 ans ils vont probablement etre renvoyer sur terre apres la fin de leur mission apres les 1000 ans on verra cela quand nous aurons les nouveau rouleaix dana le paradis

Même en lui citant l'Apocalypse et Daniel qui disent clairement que les élus règneront à jamais, il a continué à maintenir que ce serait dans les nouveaux rouleaux Pourtant, je suis allé voir sur votre site et c'est très clair

Mais suis je bête, ce n'est pas la vérité qui compte, c'est défendre le groupe....

[RT2]

Il vous échappe quelque chose de très très simple, MLP.

Les 144000 ont tous hérité de la nature divine avant Armagguédon, ils sont d'ailleurs décrits en Rev 2 et 3 comme devant participer avec Jésus au jugement des nations. Or la grande foule est décrite après la grande tribulation comme étant composée d'humains. Il va falloir vous y faire, ce qui veut dire qu'elle n'a aucune part avec la royauté et la prêtrise.

Ce qui vous gêne en fait c'est justement que les 144000 scellés sont les choisis parmi les nombreux appelés, et que vous ne pouvez pas identifier une grande foule indénombrable parmi les choisis dont le nombre est clairement énoncé : 144000 personnes d'entre les humains ayant reçu le scellement définitif. Celui dont parle Paul par exemple.

[agecanonix]

Il serait intéressant de suivre comment la révélation parle des nations pour vérifier ce qu'elles deviennent et si, à la fin, elles ne sont pas bénies, pour vivre sur la terre.

Révélations 2:26. Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile
Adressé à la congrégation de Thyatire, et donc à des chrétiens appelés, cette encouragement indique tout d'abord que les nations seront un peu bousculées.

Révélation 7:9. Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches
Il apparaît ici que des humains, faisant partie des nations, seront sauvés par Dieu.

Rév 11:17. « Nous te remercions, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant, celui qui est et qui était, parce que tu t’es mis à exercer ta grande puissance et que tu as commencé à régner.  Mais les nations se sont mises en colère, et toi-même tu t’es mis en colère, et le temps fixé est venu de juger les morts, de récompenser tes esclaves les prophètes ainsi que les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui sont en train de détruire la terre. »
Nous trouvons encore ici une opposition des nations contre Dieu.

Révélation 15:3. « Grandes et prodigieuses sont tes œuvres, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant. Justes et vraies sont tes manières d’agir, Roi d’éternité. 4 Jéhovah, qui pourrait ne pas te craindre et ne pas glorifier ton nom ? Car toi seul tu es fidèle ! Car toutes les nations viendront et se prosterneront devant toi, parce que tes décrets justes ont été révélés
Le ton change concernant les nations. Ici, elles commencent à vouloir adorer Dieu. Seulement c'est pour plus tard car c'est au futur.

Rev 20:1. Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps
Jésus intervient pour établir une protection pour les nations. Pendant 1000 ans le Diable ne pourra plus leur nuire.

Rev 20:7. Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer
Malgré la protection de Dieu pendant les 1000 ans, certains individus des nations lui tourneront le dos.

Rev 21:24. Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. 25 Ses portes ne seront fermées à aucun moment de la journée, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et on y apportera la gloire et l’honneur des nations.
De toutes évidences les nations n'ont pas disparu malgré que beaucoup d'humains seront morts avec Satan pendant la rébellion de la fin des 1000 ans. Elles ont donc fait le bon choix.

Rév 22:2. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
La boucle est bouclée, les nations sont bénies car elles accèdent à la source de la vie éternelle.

Quelles leçons en tirer.
Tout d'abord que l'attitude des nations n'est pas uniforme, elles ne sont pas toujours hostiles ou toujours amies avec Dieu.

Ensuite que leur attitude évolue vers le bien puisqu'à la fin elles reçoivent la vie éternelle.

Puis qu'elles n'ont pas toujours les mêmes rois, les premiers hostiles disparaissent, et ensuite les 144000 deviennent leurs rois pendant les 1000 ans.

Et enfin, tout ce qui se passe sous la direction de Jésus et des 144000, c'est la réalisation de la promesse faite à Abraham.
Par sa postérité, Jésus + les 144000, toutes les nations sont bénies et reçoivent la vie éternelle.

Or, les 144000 sont au ciel, les nations sont sur la terre.. Ils n'ont pas la même espérance et pourtant quand vous reconnaissez Jésus comme votre roi, vous êtes chrétiens.

J'ai lu le message d'Avatar sur la compréhension des TJ concernant la période de Rév 22. Et une fois n'est pas coutume, je vais l'en remercier. Si, si, sincèrement.

Car cela m'enlève quelques doutes que j'avais sur plusieurs points.

La question des arbres de vie et des nations . Donc Avatar a sa réponse qu'il doit trouver logique puisque ça le titillait .
La question de Dieu qui accueille la Grande Foule sous sa tente car il y aurait eu 1000 ans entre la survie de la grande foule et la venue de Dieu sur la terre.
Et en plus, la grande foule ne pourrait pas être au ciel puisque Dieu serait sur la terre au même moment.

cela ajoute 3 éléments de taille en plus à ma compréhension du texte.

Maintenant, pour moi, il n'y a plus un seul point fragile à ma compréhension du texte et chacun comprendra aussi que je n'exposais que le fruit de mes propres recherches sinon je n'aurais pas eu cette différence avec le CC.
Or, le CC et moi avons pratiquement produit la même copie à un détail près.

Je suis content... sachez que je n'ai aucun problème d'ego. Ce que je cherche, c'est comprendre et le CC vient encore de m'aider à le faire.

[avatar]

Les 144000 ont tous hérité de la nature divine avant Armagguédon, ils sont d'ailleurs décrits en Rev 2 et 3 comme devant participer avec Jésus au jugement des nations

Vous pouvez nous donner les versets ?

Or la grande foule est décrite après la grande tribulation comme étant composée d'humains. Il va falloir vous y faire, ce qui veut dire qu'elle n'a aucune part avec la royauté et la prêtrise.

Encore une fois, dire que ceux qui règnent auprès de Jésus ne sont plus humains est une hérésie ! On est pas dans du spiritisme ici, ce n'est pas l'esprit des élus qui règnent avec Jésus ! Ce sont des humains plus de chair et de sang mais des humains.

Ce qui vous gêne en fait c'est justement que les 144000 scellés sont les choisis parmi les nombreux appelés, et que vous ne pouvez pas identifier une grande foule indénombrable parmi les choisis dont le nombre est clairement énoncé : 144000 personnes d'entre les humains ayant reçu le scellement définitif. Celui dont parle Paul par exemple.

Eh oui mais voyez vous, ce beau raisonnement tombe à l'eau quand on voit que cela ne gène nullement les témoins de jéhovah d'assimiler les 144 000 à 24 anciens !
Entre 24 et 144 000, il y a une légère différence non ?
Et pourquoi Jean parle t'il des 144 000 et ensuite des anciens dans le même chapitre sans faire le lien ?

Eh oui, pour qu'un raisonnement tienne, il faut éviter de violer dans le même chapitre le principe édicté !

[RT2]

Vous pouvez nous donner les versets ?

(Révélation 2:26-29) Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père, 28 et je lui donnerai l’étoile du matin. 29 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations. ’


C'est exactement ce que dit la Bible. Jésus est le premier-né d'entre les morts, c'est à dire aussi qu'il est le premier des humains à ressusciter avec l'incorruptibilité.

Là encore c'est biblique par la déduction. Il n'existe qu'un seul groupe qui va régner avec Christ, les 24 anciens sont une autre présentation des 144000.

Faites vous une raison tous les 144000 vont participer au jugement avec Christ au sujet des nations. ça exclut d'emblée la grande foule

[avatar]

Donc Avatar a sa réponse qu'il doit trouver logique puisque ça le titillait .
La question de Dieu qui accueille la Grande Foule sous sa tente car il y aurait eu 1000 ans entre la survie de la grande foule et la venue de Dieu sur la terre.
Et en plus, la grande foule ne pourrait pas être au ciel puisque Dieu serait sur la terre au même moment.

C'est que j'ai un ego démesuré, j'aime bien qu'on réponde à mes questions.
Donc si vous vous ralliez à la position du collège central, votre argument selon lequel la bête sauvage était morte depuis 1000 ans ne tient plus et la question de MLP est donc toujours d'actualité.

chacun comprendra aussi que je n'exposais que le fruit de mes propres recherches sinon je n'aurais pas eu cette différence avec le CC.

Ce n'est pas forcément la seule..
Papy a cité ceci dans le fil "TdG de cette semaine"
15 Pour imiter la modestie de Jésus, il nous faut appliquer ce conseil donné en 1 Corinthiens 4:6 : « N’allez pas au-delà de ce qui est écrit. » C’est pourquoi, quand on nous demande notre avis, nous ne voulons pas mettre en avant notre opinion ou simplement dire la première chose qui nous vient à l’esprit. Nous voulons plutôt attirer l’attention sur les conseils que donnent la Bible et nos publications bibliques. Nous montrons ainsi que nous sommes conscients de nos limites. Avec modestie, nous reconnaissons la supériorité des « décrets justes » du Tout-Puissant (Rév. 15:3, 4).

[RT2]

Vous pouvez nous donner les versets ?

Encore une fois, dire que ceux qui règnent auprès de Jésus ne sont plus humains est une hérésie !

La Bible est claire, ceux qu règnent avec Christ ne sont plus des humains, au Ciel. Ce n'est qu'au Ciel qu'ils prennent véritablement leurs fonctions de rois et de prêtres. L'hérésie est de votre côté.

[agecanonix]

Entre 24 et 144 000, il y a une légère différence non ?

Cela me donne un excellent sujet.

Pourquoi 24. Dans la Révélation chaque groupe, chaque élément compliqué est toujours accompagné d'un indice qui permet de l'identfier.

Nous savons tous ici que la Révélation baigne dans un contexte lié au culte juif. L'Agneau, le temple, les anges, le sacrifice, la ville de Jérusalem, les 12 tribus, etc, etc.

Il va donc nous falloir trouver à quoi correspond la nombre 24.

Pas les 12 apôtres, pas les 12 tribus. Et si on cherchait du côté des prêtres.

Bingo.!!!! l'ancien Israël comportait 24 classes de prêtres.
D'ailleurs c'est le seul élément de la Loi et de la société Israelite qui comporte le nombre 24.

Serait ce anormal ? Les 24 anciens ne sont ils pas des rois ? Et s'ils étaient aussi des prêtres, n'aurait on pas une certaine logique quand on sait que les 144000 sont aussi rois et prêtres.

Sinon, qui pourraient être ces rois ? Franchement !!! Au ciel en plus !! . Jamais entendu parler de rois au ciel dans l'AT et dans le NT avant ce texte de Rév 5:9-10.

Un autre indice.. Quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les 24 anciens sont tombés à genoux devant l’Agneau ; ils avaient chacun une harpe et des bols d’or pleins d’encens. (L’encens représente les prières des saints.) 9 Et ils chantaient un chant nouveau, qui disait : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »

Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre

Le même chant nouveau.. et en plus les anciens avaient chacun une harpe et des bols d’or pleins d’encens. Or l'encens était strictement réservé au prêtre dans leur culte au temple.

[RT2]

Tout à fait, et ils deviendront semblable à celui qui est manifesté quand il sera manifesté. Or quand sa manifestation commence ? Après Armagguédon par exemple ? Pas du tout, puisque après ce moment tout jugement sur les nations a déjà eu lieu, dès lors comment auraient-il pu participer avec Christ au jugement des nations ? C'est donc que le moment où Christ se manifeste est antérieur à Armaggédon