agecanonix a écrit : ↑12 oct.20, 10:04
La marque sur le front des 144000.
Comment se fait il que la marque sur le front que tous les 144000 ont , soit absente du front des gens de la Grande Foule.
Qu'est ce qu'une marque ?. C'est un signe d'appartenance à un maître, d'où la marque de la bête sauvage.
Quand aux 144000, selon Rév 14, ils ont été achetés par l'Agneau pour Dieu. Il est normal donc qu'ils aient la marque de leurs propriétaires.
Or Jean ne voit aucune marque sur le front des gens de la Grande Foule ... impossible qu'elle manque s'ils sont les 144000 et impossible que Jean ne l'ait pas vu s'il y en avait une.
Car en plus, en la voyant, il aurait su immédiatement qu'il s'agissait des 144000 et il n'aurait pas dit à l'ancien qui l'interrogeait, qu'il ne savait pas qui était la Grande Foule.
Comme une petite marque peut tout changer ....
Je vais répondre à votre question mais pas besoin de deal, à partir de maintenant j'irais directement cherché dans la prose de votre collège central et je comparerais ici ce que disent les témoins de jéhovah et ce que dit la Bible.
Avant de répondre, juste une petite remarque, vous nous dites que votre raisonnement, à un point près correspondait exactement à ce que dit le collège central comme si c'était la preuve que c'est la conclusion logique à laquelle on arrive forcément mais vous êtes témoin de jéhovah, nourri depuis votre enfance (si j'ai bien compris) par cette vision de la Bible, c'est donc plutôt le fait que vous ayez été en désaccord sur un point qui est surprenant, vous n'auriez même pas dû faire cette erreur.
Bref, vous donnez vous même ici la réponse à votre question. La marque est un signe d'appartenance donc, contrairement à ce que vous cherchez à faire croire, il n'y a pas de neutralité dans la Bible, soit on a la marque de Dieu, soit on a la marque de la bête, ce qu'essaye de vous faire comprendre MLP depuis des jours.
Donc selon vous, la grande foule n'a pas de marque ? Alors elle n'a pas accès non plus aux arbres de vie puisque ceux qui sont dans la ville ont la marque, le nom sur le front.
3 Et il n’y aura plus aucune malédiction. Le trône de Dieu et de l’Agneau+ sera dans la ville, et ses esclaves lui offriront un service sacré ; 4 et ils verront son visage+, et son nom sera sur leurs fronts+
D'ailleurs si on prend ce qu'a dit Jésus bien plus tôt dans l'Apocalypse que lisons nous ?
2:7
Que celui qui a des oreilles écoute ce que l’esprit dit aux assemblées+ : au vainqueur+ je permettrai de manger des fruits de l’arbre de vie+, qui est dans le paradis de Dieu.”
3:12 « “Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’en sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu+ et le nom de la ville de mon Dieu, la Nouvelle Jérusalem+ qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau+
Ce sont les mêmes qui sont marqués et qui ont accès à l'arbre de vie !
Le problème des témoins de jéhovah c'est le changement permanent de grille de lecture. Vous l'illustrez d'ailleurs à merveille, vous nous dites que la grande foule rentre dans la ville pour aller aux arbres de vie mais si je continue dans cette voie, d'un seul coup vous me dites, mais non, la ville n'est pas une vraie ville et on n'y entre pas... mais on ne peut pas ainsi se servir du symbole puis ensuite ne plus s'en servir selon ses désirs.
Revenons à l'arbre de vie, en Genèse c'est le symbole de l'immortalité (vie à jamais) en Apocalypse 2:7 c'est aussi l'immortalité et bim au chapitre 22, voila que l'arbre de vie n'est plus que le symbole de la vie éternelle, c'est à dire, en quelque sorte, un bail par tacite reconduction pour vivre mais qui peut être rompu par le propriétaire. Problème, c'est une invention humaine, dans la Bible il y a l'immortalité ou la mortalité, la marque de la bête ou la marque de Dieu.
Revenons maintenant à ces fameux 144 000, là encore vous appliquez comme ça vous chante des grilles de lecture différentes.
Par exemple, il est normal pour vous que Jean représente de deux façons différentes les élus, les 144 000 d'un coté et les 24 anciens de l'autre et ce dans la même scène en prenant comme principe que les anciens symbolisent les élus dans leur position céleste alors que les 144 000 symbolisent les élus qui sont rachetés.
Mais par contre, changement de grille de lecture, il est impossible que Jean décrive les élus d'une 3ème façon : la grande foule pour insister par exemple sur le fait que bien que prêtres et rois ils sont aussi des créatures soumises à Dieu et reconnaissantes.
De même cela ne vous choque pas que pour parler d'un même groupe Jean parle de 144 000 et de 24 parce que vous parlez de la symbolique des chiffres pour les 24 anciens mais bim, ah non, pour les 144 000 ce n'est pas un chiffre symbolique !
Alors je voudrais attirer votre attention sur une chose Apocalypse 7:
11 Tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens+ et des quatre créatures vivantes, et ils se sont prosternés* devant le trône et ont adoré Dieu"
Il n'y a rien qui vous choque ? Tout le monde se prosterne devant le trône et adorent Dieu...... tout le monde ? Non, où est votre grande foule dans cette scène ?
Tout le monde se prosternerait et adorerait Dieu mais la grande foule resterait devant le trône sans adorer Dieu ?
Vous qui aimez la logique, est ce logique que la grande foule qui est folle de joie d'avoir le salut ne s'associe pas à ce moment d'intense adoration ?
C'est une question de rhétorique qui n'appelle évidemment pas de réponse.
Comme c'est sur le même thème, je publie notre échange sur un autre fil sur le trône
Le trône de Dieu est au dessus des humains, c'est partout dans la Bible.
D'autre part, si on est sur une planète comme la Terre, tout le monde ne peut pas être devant en même temps !
C'est bête comme chou, il suffit juste d'imaginer la situation. Placez une pomme devant votre écran et il n'y aura qu'une face de la pomme qui sera face à l'écran...
Ce que décrit Jean c'est donc une foule sur un même plan, devant le trône donc pas sur la terre.
agecanonix a écrit : ↑12 oct.20, 09:53
Tiens tiens. C'est donc un vrai trône en bon bois, et tout et tout.
Comme toujours la dérision, la moquerie... alors que votre "religion" enseigne que justement Dieu n'est pas omniprésent mais à un seul endroit !
Mais comme d'habitude, deux poids, deux mesures, quand ça vous arrange Dieu est à un endroit donné mais quand ça vous arrange son trône n'est pas à un endroit donné .... puéril comme le fait de se moquer en parlant du trône de Dieu
agecanonix a écrit : ↑12 oct.20, 09:53
Mat 25.
Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront devant lui
Et là,
toutes les nations sont devant un vrai trône ?
comment on fait concrètement ?
Il vous échappe un seul détail, un mot :
"rassemblées" qui justement montre que les nations ne sont pas là où elles sont d'habitude mais qu'elles ont été rassemblées !
Et épargnez nous le "et comment on fait" vu que ce n'est ni vous, ni moi mais Jésus, avec ses myriades d'anges, qui est, comme vous dites si élégamment, "à la manoeuvre".
Désormais je ne vous répondrai plus directement, je reprendrai les arguments watchtoweriens officiels parce que, malgré ce que vous pensez, je ne m'en prends pas aux personnes mais aux enseignements qui contredisent la Bible et vu qu'il est très facile de tomber dans le travers du duel ce qui n'est pas très chrétien et amène à des excès, je préfère m'en tenir à parler des enseignements en dépersonnalisant totalement la chose.
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