témoins de Jéhovah (la classe céleste et la grande foule) ?

[homere]

Donc l'expression "se trouver en face du trône" est imagée. Elle signifie souvent, comme en Mat 25, que les individus sont jugés par celui qui est symboliquement sur un trône représentant son autorité.

Votre explication/théorie est totalement déconnectée du texte de l'Apocalypse et notamment du chapitre 7 ... Votre analyse est une argumentation gratuite qui ne repose pas sur le sens du terme "devant" dans le livre de l'Apocalypse. Pire, vous occultez et éludez le contexte immédiat du texte qui nous intéresse ... Une question simple ( à laquelle vous ne répondrez pas) :

Si la grande foule est uniquement sous le regard de Dieu et non réellement devant lui, doit-on considérer que les anges, les anciens, les quatre créatures vivantes qui sont également et en même temps que la grande foule devant le trône de Dieu, sont aussi uniquement sous le regard de Dieu et non réellement devant le trône ?

Une question simple qui malheureusement restera sans réponse

[avatar]

Si la grande foule est uniquement sous le regard de Dieu et non réellement devant lui, doit-on considérer que les anges, les anciens, les quatre créatures vivantes qui sont également et en même temps que la grande foule devant le trône de Dieu, sont aussi uniquement sous le regard de Dieu et non réellement devant le trône ?

Oui Homère, et si on suit le raisonnement d'Agécanonix, pourquoi lit on13Et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus?
S'il s'agit d'être sous le regard de Dieu, pas besoin de venir devant le trône, on y est forcément déjà !

[agecanonix]

Il me semble assez logique que lorsque l'on voit des humains, alors on a des humains devant soi.

Il me semble aussi logique qu'à la question d'où viennent ils, il aurait fallu plutôt répondre "de la terre" s'ils en venaient " car la "grande tribulation " n'a jamais été un lieu géographique.

Il me semble que la marque sur le front est un minima à contrôler quand vous êtes Jean, un ancien, un ange ou Jésus Christ et surtout si cela constitue un distinction à ce point capitale. Tout le monde aurait une marque, les 144000, les nations inféodées à la bête sauvage , et pas la grande foule sauf si elle n'est ni l'un ni l'autre justement.

Il me semble que vous ne savez pas comment expliquer le fait que les nations de Mat 25 sont devant le trône de Jésus. Aucun d'entre vous n'a jamais tenté la moindre explication..

Il me semble surtout que Jean ne savait pas qui était la grande foule alors qu'il la voyait de ses yeux et beaucoup mieux que vous.. Il voyait aussi le trône et pourtant, il n'a pas percuté comme vous le faites.

Votre raisonnement est : la Grande Foule est devant le trône = elle est au ciel et ce sont les 144000.
Le raisonnement de Jean est : je vois la Grande Foule devant le trône = je ne sais qui ils sont..

J'ai le même raisonnement que Jean, et ça me rassure..

[homere]

Votre raisonnement est : la Grande Foule est devant le trône = elle est au ciel et ce sont les 144000.
Le raisonnement de Jean est : je vois la Grande Foule devant le trône = je ne sais qui ils sont..

Toujours pas de réponse à une simple question :

Si la grande foule est uniquement sous le regard de Dieu et non réellement devant lui, doit-on considérer que les anges, les anciens, les quatre créatures vivantes qui sont également et en même temps que la grande foule devant le trône de Dieu, sont aussi uniquement sous le regard de Dieu et non réellement devant le trône ?

[agecanonix]

Toujours pas de réponse à une simple question :

Si la grande foule est uniquement sous le regard de Dieu et non réellement devant lui, doit-on considérer que les anges, les anciens, les quatre créatures vivantes qui sont également et en même temps que la grande foule devant le trône de Dieu, sont aussi uniquement sous le regard de Dieu et non réellement devant le trône ?

C'est possible. Pour quelle raison les anges seraient ils en permanence au garde à vous devant le trône qui n'existe pas en vrai en plus.

Je le rappelle, tout cela est une image, une vision et ne ressemble à rien de la vérité de ce qui se passe.
Cette scène du trône avec les anges n'existe pas et n'existera jamais comme elle est décrite.

Dieu n'allait pas nous expliquer avec des mots d'anges comment ça se passe dans le monde spirituel qui n'est pas vraiment le ciel avec ses étoiles.

Dans ce monde spirituel, Jésus peut être en ce moment à coté de toi ou moi. Les anges aussi. Les mondes humains et spirituels n'ont pas chacun leur géographie avec une frontière visible.

Dieu est partout en nulle part. Vos histoires de trône sont des enfantillages, vous jouez avec ça comme des gamins.

[homere]

C'est possible. Pour quelle raison les anges seraient ils en permanence au garde à vous devant le trône qui n'existe pas en vrai en plus.

Rien ne vous arrête et vous ne reculez devant rien ... L'auteur décrit une scène qu'il voit (de ses yeux), ils voient en même temps la grande foule, les anges, les anciens et les quatre créatures vivantes DEVANT le trône de Dieu, si les anges dans cette vision sont réellement devant le trône de Dieu, que doit-on conclure concernant la grande foule ?

Si le trône que l'auteur voit en vision n'existe pas, celui qui est assis dessus n'existe pas non plus ... Les anges qui sont devant le trône n'existent pas non plus ... Comment faites vous pour analyser un texte de cette manière

Ce qui nous intéresse, c'est que VOIT l'auteur, c'est la scène qu'il aperçoit ou la vision qu'il voit ... Il n'est pas nécessaire de spéculer et d'inventer.

[MonstreLePuissant]

Il me semble que la marque sur le front est un minima à contrôler quand vous êtes Jean, un ancien, un ange ou Jésus Christ et surtout si cela constitue un distinction à ce point capitale. Tout le monde aurait une marque, les 144000, les nations inféodées à la bête sauvage , et pas la grande foule sauf si elle n'est ni l'un ni l'autre justement.

Mais tu ignores à quelle distance se trouvait Jean de cette grande foule, et si Jean, de là où il est, pourrait voir une marque sur un front.

Il me semble que vous ne savez pas comment expliquer le fait que les nations de Mat 25 sont devant le trône de Jésus. Aucun d'entre vous n'a jamais tenté la moindre explication..

Parce qu'il n'est pas écrit que les nations seront devant le trône de Jésus, mais devant lui. Et puis, il s'agit d'une parabole, et non d'une vision comme Jean. Jean voit la grande foule devant le trône. Elle ne peut donc pas être ailleurs que devant le trône.

Il me semble surtout que Jean ne savait pas qui était la grande foule alors qu'il la voyait de ses yeux et beaucoup mieux que vous.. Il voyait aussi le trône et pourtant, il n'a pas percuté comme vous le faites.

Parce que nous avons plus d'éléments que lui à ce moment là, puisque nous avons accès à l'ensemble des informations, même ce qu'il voit après. 2000 ans plus tard, on ne peut pas raisonner comme lui qui découvrait la vision. Ce serait stupide !

Votre raisonnement est : la Grande Foule est devant le trône = elle est au ciel et ce sont les 144000.

Exactement, et nous disposons encore de bien plus d'informations qui permettent de la situer incontestablement au ciel. D'ailleurs, c'est aussi ce que croyaient les TJ avant 1935, avant qu'un ange ne souffle à Rutherford une nouvelle compréhension.

Le raisonnement de Jean est : je vois la Grande Foule devant le trône = je ne sais qui ils sont..

Il découvrait, ce qui est normal !

J'ai le même raisonnement que Jean, et ça me rassure..

Ce qui est inquiétant, c'est surtout que tu n'as pas compris la réponse de Jean, qui exprime clairement que cette grande foule ne peut être qu'au ciel.

Pour quelle raison les anges seraient ils en permanence au garde à vous devant le trône qui n'existe pas en vrai en plus.

Ils n'ont pas besoin d'être en permanence, mais ils sont là à ce moment là pour accueillir la grande foule qui arrive au ciel, tout comme les 24 anciens, les 4 créatures vivantes, et Jésus.

Je le rappelle, tout cela est une image, une vision et ne ressemble à rien de la vérité de ce qui se passe.
Cette scène du trône avec les anges n'existe pas et n'existera jamais comme elle est décrite.

Comment le sais tu ? Combien de fois es tu allé au ciel ?

Dans ce monde spirituel, Jésus peut être en ce moment à coté de toi ou moi. Les anges aussi. Les mondes humains et spirituels n'ont pas chacun leur géographie avec une frontière visible.

Mais comment le sais tu ? Combien de fois es tu allé au ciel ? Tu ne fais que des affirmations gratuites.

Dieu est partout en nulle part.

Mais là on ne parle pas de Dieu, mais d'une scène qui se déroule au ciel.

Vos histoires de trône sont des enfantillages, vous jouez avec ça comme des gamins.

Si Jésus lui même parle de trône, je ne vois pas comment tu peux l'accuser d'enfantillage.

___________________________

@ Homère

T'inquiète pas ! Il suffirait que la WT écrive que la grande foule est au ciel, et agecanonix s'empressera de défendre bec et ongle que la grande foule est au ciel. Il ne sert à rien de faire appel à son bon sens. Il l'a abandonné pour se brancher directement sur Warwick. C'est la caractéristique des TJ, ils n'ont pas d'avis propre. Tout ce qu'ils disent vient systématiquement de la WT.

15 Pour imiter la modestie de Jésus, il nous faut appliquer ce conseil donné en 1 Corinthiens 4:6 : « N’allez pas au-delà de ce qui est écrit. » C’est pourquoi, quand on nous demande notre avis, nous ne voulons pas mettre en avant notre opinion ou simplement dire la première chose qui nous vient à l’esprit. Nous voulons plutôt attirer l’attention sur les conseils que donnent la Bible et nos publications bibliques. Nous montrons ainsi que nous sommes conscients de nos limites. Avec modestie, nous reconnaissons la supériorité des « décrets justes » du Tout-Puissant (Rév. 15:3, 4).

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... -ton-Dieu/

Autrement dit, on explique aux TJ qu'ils ne doivent surtout pas se fier à leur propre compréhension, qu'il ne doivent pas avoir d'opinion, qu'ils sont mentalement limités, mais qu'ils doivent impérativement se fonder sur les publications bibliques de la WT.

Avec ça, comment voulez vous que les TJ réfléchissent par eux mêmes ?

[avatar]

Rien ne vous arrête et vous ne reculez devant rien ... L'auteur décrit une scène qu'il voit (de ses yeux), ils voient en même temps la grande foule, les anges, les anciens et les quatre créatures vivantes DEVANT le trône de Dieu, si les anges dans cette vision sont réellement devant le trône de Dieu, que doit-on conclure concernant la grande foule ?

Si le trône que l'auteur voit en vision n'existe pas, celui qui est assis dessus n'existe pas non plus ... Les anges qui sont devant le trône n'existent pas non plus ... Comment faites vous pour analyser un texte de cette manière

Ce que nous décrit Jean c'est un moment extraordinaire, la souveraineté de Dieu et du Christ se sont enfin exprimés, pour les chrétiens c'est enfin la libération et l'heure de la récompense, Satan est lié, tout le monde exulte.
Donc il est évidemment logique que tout le monde soit là pas "au garde à vous"(ce qu'il ne faut pas lire d'un prétendu chrétien) mais là pour se réjouir et glorifier Dieu et le Christ. Enfin la Création est libéré de ce qu'il y avait de mauvais, enfin les humains vont pleinement être réconciliés avec Dieu et le reste de la Création, c'est donc on ne peut plus logique que tout le monde soit là et adore Dieu !
Ce qui est incroyable c'est que les témoins de jéhovah disent "ah mais Jean ne voit pas la marque donc la grande foule c'est pas des élus" mais qu'ils disent ensuite que les vieillards ou anciens représentent les élus alors que, pour eux non plus, Jean ne voit pas la marque puisqu'il n'en parle pas.... mais là, pas de problème, c'est normal.... Mais bon, on peut tout imaginer peut être que les vieillards étaient aux champignons puisqu'on est partout devant le trône.....

[agecanonix]

Rien ne vous arrête et vous ne reculez devant rien ... L'auteur décrit une scène qu'il voit (de ses yeux), ils voient en même temps la grande foule, les anges, les anciens et les quatre créatures vivantes DEVANT le trône de Dieu, si les anges dans cette vision sont réellement devant le trône de Dieu, que doit-on conclure concernant la grande foule ?

Si le trône que l'auteur voit en vision n'existe pas, celui qui est assis dessus n'existe pas non plus ... Les anges qui sont devant le trône n'existent pas non plus ... Comment faites vous pour analyser un texte de cette manière

Ce qui nous intéresse, c'est que VOIT l'auteur, c'est la scène qu'il aperçoit ou la vision qu'il voit ... Il n'est pas nécessaire de spéculer et d'inventer.

Alors les dragons ça existe, Jésus est un vrai agneau, il y a une prostituée qui se promène vraiment sur une drôle de bête, etc..

Je vais vous dire un secret mais surtout faites attention, certains ici ne le savent pas.. Jean .... vous savez ? l'apôtre, il a bien dit : Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il les a présentées sous forme de symboles à son esclave Jean

Des symboles ... vous savez ? Définition : Représentation concrète d'une notion abstraite.

Donc c'est pas vrai, il n'y a pas de vrai trône au ciel car pour avoir un trône il faut avoir des jambes , des cuisses, etc... . Vous comprenez, Dieu lui, il n'en a pas..

Par contre pour les symboles c'est du sérieux de chez sérieux et si quelqu'un n'a pas son symbole sur le front, ce n'est pas un hasard.. Le texte insiste tellement sur ceux qui l'ont ou en ont un autre, que ne pas le signaler devient en soi-même une information capitale.
C'est comme si vous entriez à la CIA sans badge .

J'ai vraiment l'impression ici de vous apprendre des choses.

Allez, je vous aide.
Imaginez que vous ailliez besoin de montrer, dans une vision, par la vue seulement, que des millions de gens sont sauvés sur la terre et qu'elles remercient Dieu, et tout ça dans un seul plan, une seule scène sans travelling, sans flash back, de façon brute.

Vous devez donc montrer des gens, indiquer à quoi ils ressemblent et les positionner devant Dieu pour qu'on sache bien que c'est lui qu'ils remercient.

Et bien vous montreriez ceci : Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des feuilles de palmiers à la main.  Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »

Seulement tout serait dans le détail.
Suivez ce dialogue improvisé.

Qui sont ces gens .......des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. donc des humains sinon vous vous êtes trompés de costumes.
Ont il la marque de la bête qui fait flipper tout le monde à ce moment là ? ..............ben !!! non.
Ont ils la marque des 144000 sur le front ? .............ben!!!! .non plus
Qu'est ce qu'ils font .............ils remercient Dieu et Jésus.
Et comment ça se voit ? ............on les a décrit devant eux.
Mais ils sont loin ? .....t'en a d'bonne, comment tu fais une vision avec Dieu dans les cieux et les hommes qui lui parle de la terre ?
J'sais pas ! ben comme on a fait. Ya pas d'autre moyen.. D'ailleurs on l'a déjà fait avec Lazare et l'homme riche qui étaient morts tous les deux. L'un avec Abraham et l'autre dans les tourments, et tous se parlaient comme s'ils étaient à 30 mètres l'un de l'autre..
Et personne n'a rien dit ? Ben ! non y avait que ce moyen là aussi !!


Rien de plus normal mais SYMBOLIQUE .

Alors maintenant se dire que cette scène a réellement existée alors même qu'en plus elle est pour le future, c'est n'importe quoi..

[avatar]

Savez vous qui sont les 24 anciens pour les témoins de jéhovah ?
Des élus, des oints.
Mais, me direz-vous, nulle part Jean ne dit qu'il ont un sceau sur le front ou qu'ils sont marqués.
Eh oui, mais que voulez vous, la règle que les témoins de jéhovah appliquent pour le début du chapitre 7 ne s'applique plus pour la suite du chapitre.
C'est comme ça, circulez, y a rien à voir.

Tout le monde est d'accord pour dire que le trône représente le lieu où se trouve Dieu, c'est évidemment un symbole, Jésus a déposé son sang devant ce trône évidemment c'est un symbole et les membres de la grande foule ont blanchi leurs longues robes dans ce sang, évidemment encore un symbole. Maintenant, pourquoi dire qu'ils ont blanchi leur robes dans le sang qui est devant le trône au ciel s'ils sont restés sur terre ?

Comment expliquer que cette grande foule n'ait pas traversé le rideau alors que le sang se trouve précisément de l'autre coté du rideau ?

[MonstreLePuissant]

La méthode d'analyse des TJ, c'est ne dire que ce qui les arrange et ne voir que ce qui les arrange. C'est pourquoi il y a autant de contradictions dans leurs propres doctrines.

Ainsi, j'ai déjà démontré que si la grande foule ne fait pas partie des 144000, alors elle adorera la bête sauvage. C'est l'évidence même ! Mais les TJ n'ont pas le choix. Souviens toi que la WT leur a dit qu'ils égaient limités, et qu'ils ne pouvaient pas avoir confiance en eux mêmes.

[homere]

Donc c'est pas vrai, il n'y a pas de vrai trône au ciel car pour avoir un trône il faut avoir des jambes , des cuisses, etc... . Vous comprenez, Dieu lui, il n'en a pas..

Voilà l'arme secrète des TdJ ... Quand un texte les gêne, il a un sens symbolique ...Sauf si le texte va dans le sens de leur doctrine.

L'auteur de l'Apocalypse voit une vision qui est réaliste pour lui, ce qu'il voit est réel et fournit une représentation du ciel. Si le trône n'existe pas , alors les anges n'existent pas non plus ... Cette approche symbolique supposerait que Jean n'a pas vu ce qu'il a vu ... Ridicule et que ce qu'il a vu n'existerait pas ... Ridicule ... A quoi bon nous rapporter ce qui n'existe pas ... Si nous allions plus loin avec votre raisonnement, celui qui est assis sur le trône n'existe pas non plus, il est symbolique ... Idem pour les quarte créatures vivantes

L'auteur a une vision du domaine céleste et il voit (de ses yeux) Dieu sur un trône et la grande foule devant ce trône en même temps que les anges (qui sont bien réels. Ce fait nous indique clairement que la grande foule est devant le trône de Dieu d 'une manière spatiale, au même titre que les anges (qui sont bien réels et non symboliques).

Face aux évidences scripturaires et au sens explicite du texte, vous cherchez un échappatoire, même au prix d'un travestissement du texte que vous bafouez sans vergogne.

Le chapitre 7 nous fournit des renseignements à travers une vision, nous devons tenir compte de ce que rapporte cette vision et en tirer les conclusions. Si la vision du chapitre 7 n'existe pas, que voit Jean ? Rien

Alors maintenant se dire que cette scène a réellement existée alors même qu'en plus elle est pour le future, c'est n'importe quoi..

L'auteur a une vision de ce qu'il va se passer comme si il était présent pendant cette vision ... Comme si cette vison est était un évènement présent, la scène est tellement réaliste pour Jean qu'il rapporte les évènements au présent et non au futur.

Il faut lire le chapitre 7 dans son ensemble, pour constater que les versets 1 à 4 décrivent les 144 000 sur la TERRE entrain d'être marqués du sceau :

"Ne faites pas de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des esclaves de notre Dieu. Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau : cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des Israélites" (7,3-4)

La grande épreuve est sur le point de s'abattre sur la terre mais avant les 144000 doivent d'abord être marqué du sceau. Notez que Jean NE VOIT PAS les 144000 mais il ENTEND leur nombre.

A l'issue de cette grande épreuve et après que les 144000 furent marqué du sceau, Jean VOIT (cette fois-ci) ce même groupe au ciel, récompensé pour leur fidélité :

"Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, vêtus de robes blanches, et des branches de palmiers à la main, et ils criaient : Le salut est à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l'agneau !" (7,9)

Jean ENTEND dans un premier temps le nombre de ceux qui doivent marqués du sceau juste avant la grande épreuve et ensuite il VOIT ce même groupe au ciel. Ces deux versets ne sont pas en opposition ils désignent exactement la même chose, mais sous deux aspects différents. Il y a une grande différence entre entendre et voir.

Notons aussi que l’ange du v.2 qui marque du sceau les serviteurs de Dieu, dirigera son action sur la terre, c’est pour cela qu’il demande aux quatre anges de ne pas lâcher les éléments avant son intervention. Les 144000 sont donc présentés sur la terre comme faisant parti de « Toutes nations des tribus des Israélites » (v.7). Alors que la Grande foule est présentée au ciel devant le trône et devant l’agneau. Cet aspect est dérangeant pour les Témoins de Jéhovah, que les 144000 soient sur la terre et que la Grande foule soit au ciel, c'est pour cela qu'ils tentent de camoufler ce fait par la technique de la diversion ou de l'écran de fumée, ainsi selon les TdJ, Jean ne voit pas qu'il voit dans la vision ...

[philippe83]

Puisque tout le monde est heureux au ciel et puisque devant le trône c'est être automatiquement devant Dieu en sa présence comment expliquer alors qu'en Apo 20:12 on voit les morts DEVANT LE TRÔNE 'se tenant debout grand et petit' ? La mort peut-elle existait au ciel alors qu'il n'y a que bonheur en cette endroit en présence de Dieu, DEVANT LUI? A moins que les morts soient devant Dieu devant son trône sous ses yeux, dans un autre sens et a un... autre endroit... :hum:Si l'on considère Jean 5:28,29 les morts doivent sortir des tombes de souvenir et ensuite être jugés. Y a t-il des tombes au ciel devant son trône? La résurrection des justes et des injustes (Actes 24:15) aura t-elle lieu au ciel littéralement devant Dieu en sa présence? Tous ces morts justes et injustes seront-ils ressuscités au ciel devant Dieu? Peut-il y avoir des injustes au ciel?

[Mormon]

Puisque tout le monde est heureux au ciel et puisque devant le trône c'est être automatiquement devant Dieu en sa présence comment expliquer alors qu'en Apo 20:12 on voit les morts DEVANT LE TRÔNE 'se tenant debout grand et petit' ? La mort peut-elle existait au ciel alors qu'il n'y a que bonheur en cette endroit en présence de Dieu, DEVANT LUI? A moins que les morts soient devant Dieu devant son trône sous ses yeux, dans un autre sens et a un... autre endroit... :hum:Si l'on considère Jean 5:28,29 les morts doivent sortir des tombes de souvenir et ensuite être jugés. Y a t-il des tombes au ciel devant son trône? La résurrection des justes et des injustes (Actes 24:15) aura t-elle lieu au ciel littéralement devant Dieu en sa présence? Tous ces morts justes et injustes seront-ils ressuscités au ciel devant Dieu? Peut-il y avoir des injustes au ciel?

La résurrection ne concerne que le corps, car seul le corps meurt. Elle se fera pour justes et injustes sur terre... et chacun sera jugé sur terre le jour du Jugement.

[agecanonix]

Savez vous qui sont les 24 anciens pour les témoins de jéhovah ?
Des élus, des oints.

Puisque vous êtes si fortiche, dites moi qui ils sont ? on va rire !

Mais, me direz-vous, nulle part Jean ne dit qu'il ont un sceau sur le front ou qu'ils sont marqués.
Eh oui, mais que voulez vous, la règle que les témoins de jéhovah appliquent pour le début du chapitre 7 ne s'applique plus pour la suite du chapitre.
C'est comme ça, circulez, y a rien à voir.

Nous n'appliquons rien, c'est Jean

• Elle oblige tous les gens — petits et grands, riches et pauvres, hommes libres et esclaves — à recevoir une marque sur la main droite ou sur le front, 17 pour que personne ne puisse acheter ou vendre s’il n’a pas la marque, c’est-à-dire le nom de la bête sauvage ou le nombre correspondant à ce nom.
  
  « Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur le front ou la main, 10 il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté avec du feu et du soufre sous les yeux des saints anges et de l’Agneau. 11 Et la fumée de leur tourment monte à tout jamais ; ceux qui adorent la bête sauvage et son image et qui reçoivent la marque de son nom n’ont de repos ni le jour ni la nuit.
  
  Le premier ange est parti verser son bol sur la terre. Et un ulcère dévastateur et malin a frappé les humains qui avaient la marque de la bête sauvage et qui adoraient son image.
  
  Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image
  
  Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main.

Il me semble que le sujet était plutôt brûlant dans la vision. Qui avait la fameuse marque, certains parmi vous disent tous.
Et Jean n'aurait pas jeté un œil ? Et si il avait vu la marque des 144000, il n'aurait pas manqué de le dire.

Tout le monde est d'accord pour dire que le trône représente le lieu où se trouve Dieu, c'est évidemment un symbole, Jésus a déposé son sang devant ce trône évidemment c'est un symbole et les membres de la grande foule ont blanchi leurs longues robes dans ce sang, évidemment encore un symbole. Maintenant, pourquoi dire qu'ils ont blanchi leur robes dans le sang qui est devant le trône au ciel s'ils sont restés sur terre ?

Tu dis que tout le monde est d'accord.. disons que Vous êtes d'accord sur votre hypothèse.

Vous êtes coincés car vous n'êtes pas capables de l'expliquer avec Mat 25. Les nations sont bien devant le trône de Jésus, et pourtant elles sont bien sur terre.. Donc tout le monde n'est pas d'accord , et même vous aussi, pour dire que des gens décrits devant un trône céleste symbolique sont forcément au ciel.
Sinon, expliquez nous Mat 25 ?
Et maintenant, je ne ferais que sourire à ton histoire de sang. tu veux des textes où les chrétiens oints se disent blanchis ou rendus saints de leur vivant sur terre.