L'avenir céleste de la grande foule

L'avenir des damnés et des justes n'est pas le même.
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Le Jour du Jugement Dernier (ou Jour de la Résurrection ou Jour du Seigneur ou encore Jour de la Rétribution) est, selon les religions monothéistes, le jour où se manifestera aux humains le jugement de Dieu sur leurs actes et leurs pensées. Certains seront damnés alors que d'autres seront trouvés justes aux yeux de Dieu.
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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 14 oct.20, 00:40

Message par RT2 »

avatar a écrit : 12 oct.20, 09:52 Mais où dans la Bible voyez vous que des humains cessent d'être des humains au ciel ?
Les élus sont des humains, ils changent de corps, c'est tout mais ils restent eux ! Ils restent avec ce qui fait qu'un humain est un humain : il réfléchit, il aime, il espère, il a des sentiments etc.
Mais apparemment, pour vous un humain se résume à faire pipi caca. Pour vous il n'existe que l'homme physique, l'homme spirituel ça ne vous parle pas. "14 Mais l’homme physique n’accepte pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont stupides pour lui ; et il ne peut pas parvenir à les connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine"

Or voyez-vous, justement, la volonté de Dieu et du Christ c'est que des humains règnent avec Jésus, ils auraient pu choisir des anges, ils auraient pu créer des êtres pour ça, non, ils ont voulu que des humains aillent au ciel.

Oui mais voila, pour vous, ne plus être sur terre, c'est une tare, on le voit bien par vos propos, vous déniez aux élus même leur qualité d'humains !
C'est vraiment incroyable.
ça y est ? Vous avez fini votre petite crise ? Ceux qui ont part à la première résurrection deviennent des esprits, tout comme Jésus né de Marie fut une âme vivante, il resssuscita esprit. Paul oppose l'être étant une image terrestre avec l'être étant une image céleste, et il précise que Paul et d'autres sont appelés à cesser d'être une image terrestre pour devenir une image céleste. 1Co chap 15. Soit à être des esprits au Ciel et non plus des êtres humains, sur terre.

ça c'est ce que dit clairement Paul. :hi:

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 14 oct.20, 00:58

Message par MonstreLePuissant »

agecanonix a écrit :Par exemple le Très Saint, et lui seul, symbolisait le ciel. On y trouvait des images d'anges, une statue d'anges sur l'arche de l'alliance et la schékina, lumière représentant la présence de Dieu.

Par contre, rien de tel dans le Saint.
Ce n'est pas tout à fait juste. Le Saint n'était pas vide, loin de là !

(Hébreux 9:2-4) 2 Un tabernacle fut, en effet, construit. Dans la partie antérieure, appelée le lieu saint (hagion), étaient le chandelier, la table, et les pains de proposition. 3 Derrière le second voile se trouvait la partie du tabernacle appelée le saint des saints, 4 renfermant l'autel d'or pour les parfums, et l'arche de l'alliance, entièrement recouverte d'or. Il y avait dans l'arche un vase d'or contenant la manne, la verge d'Aaron, qui avait fleuri, et les tables de l'alliance.
agecanonix a écrit :Vous l'avez compris, le Saint est sur terre et le Très Saint est au ciel, symboliquement évidemment.
NON ! Là commence ton erreur, car tu inventes purement et simplement que le saint est sur terre et le très-saint au ciel. Voyons ce que dit la Bible :

(Hébreux 9:24) Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire (hagion) fait de main d'homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu.

Le lieux saint (hagion) dans lequel Jésus est rentré est au ciel.

(Hébreux 9:11) Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, qui n'est pas de cette création; 12 et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint (hagion), non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle.

Il est écrit très clairement que le tabernacle n'est pas de cette création. Or, le Saint (hagion) fait partie du tabernacle. Si le Saint était sur terre, il serait forcément de cette création.

En hébreux, on peut encore lire :

(Hébreux 8:1-2) Le point capital de ce qui vient d'être dit, c'est que nous avons un tel souverain sacrificateur, qui s'est assis à la droite du trône de la majesté divine dans les cieux, 2 comme ministre du sanctuaire (hagion) et du véritable tabernacle, qui a été dressé par le Seigneur et non par un homme.

Le tabernacle a été dressé par Jésus lui même. Pourquoi aurait-il mis le lieu saint (hagion) sur terre, alors qu'il est rentré dans ce lieu saint (hagion) au ciel ?

(Hébreux 10:19) 19 Ainsi donc, frères, puisque nous avons, au moyen du sang de Jésus, une libre entrée dans le sanctuaire (hagion) 20 par la route nouvelle et vivante qu'il a inaugurée pour nous au travers du voile, c'est-à-dire, de sa chair,

Et donc, Paul nous informe que nous avons nous aussi, une voie d'accès vers le lieu saint (hagion) qui est au ciel.
agecanonix a écrit :Dans cette humanité, Dieu a acheté des humains pour en faire des prêtres. Leur travail consiste à officier dans un temple symbolique dont le rideau qui est déchiré depuis la mort de Jésus, permet le passage du Saint vers le Très Saint, c'est à dire de la terre vers le ciel.
Mais ils ne sont pas encore prêtres agecanonix. Ils n'ont pas à officier en tant que prêtres sur terre, puisque de toute façon, Jésus s'est donné en sacrifice une fois pour toute. Pourquoi parles tu d'officier dans un temple symbolique ? Le tabernacle dans lequel Jésus est rentré et qu'il a dressé lui même est au ciel.
agecanonix a écrit :Maintenant quel était le seul et unique rôle des prêtres ? hébreux 9 cité plus haut l'a expliqué : c'était pour offrir des sacrifices pour les pardon du peuple. Et quel était ce peuple ? Les 12 tribus et donc les nations.
Mais Jésus a accompli ce rituel une fois pour toute. Donc, plus besoin de sacrifices et plus besoin de prêtre dans le monde actuel. Il n'y a qu'un seul prêtre pour le moment, un grand prêtre, qui est Jésus.

Comprends bien agecanonix, que depuis la mort de Jésus, on est sorti du modèle hébreux tout au moins sur terre. Il n'y a plus de temple, plus de tribus, plus de classe sacerdotale, plus de sacrifices. Tout ça est finit !

Le temple, le sanctuaire, le tabernacle ont été transférés au ciel. Et donc, Dieu rachète des humains sur terre, pour constituer une nouvelle classe sacerdotale au ciel.

(1 Pierre 2:9) Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière, 10 vous qui autrefois n'étiez pas un peuple, et qui maintenant êtes le peuple de Dieu, vous qui n'aviez pas obtenu miséricorde, et qui maintenant avez obtenu miséricorde.

Je crois qu'il t'échappe, que désormais le peuple de Dieu n'est constituée que de cette classe d'élus qu'il a choisi, comme il avait choisi les hébreux comme peuple à l'époque. A cette époque, la marque de ce peuple choisi, c'était la circoncision. A ton avis, depuis le premier siècle, qu'est ce qui constitue la marque du peuple de Dieu ? N'est ce pas l'onction de l'esprit saint ?
agecanonix a écrit :Quand à la Grande Foule, elle fait partie du peuple.
Tu viens de dire que seuls les prêtres pouvaient rentrer dans le Saint, dans le tabernacle. Or, Dieu étend sur eux le tabernacle. Tu es donc en pleine contradiction. La grand foule est constituée de prêtres, ce qui explique qu'ils servent dans le temple (naos) jour et nuit.
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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 14 oct.20, 01:37

Message par avatar »

RT2 a écrit : 14 oct.20, 00:40 ça y est ? Vous avez fini votre petite crise ?
Comme c'est hors sujet, je réponds en spoiler

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 14 oct.20, 02:50

Message par agecanonix »

Je n'ai qu'une seule chose à prouver.

Nous avons cette espérance comme une ancre pour l’âme, à la fois sûre et ferme, et elle pénètre derrière le rideau,  là où un précurseur est entré en notre faveur, Jésus, qui est devenu pour toujours grand prêtre à la manière de Melchisédech.


Jésus est un précurseur, dont le premier d'une espérance qui pénètre derrière le rideau.

Ainsi, frères, puisque nous avons, par le sang de Jésus, de l’assurance pour utiliser la voie d’accès au lieu saint, voie qu’il a ouverte pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair,


Une nouvelle fois la voie d'accès au lieu saint passe par le rideau.
Ce texte identifie donc le lieu saint à la pièce se trouvant derrière le rideau, pas avant.

Et voici ensuite ce que représente ce lieu saint : Car Christ n’est pas entré dans un lieu saint fait par des mains, qui est une réplique de la réalité, mais dans le ciel même


En effet, on avait construit le premier compartiment de la tente, dans lequel se trouvaient le porte-lampes et la table avec les pains de présentation ; on l’appelle le Lieu Saint. Mais derrière le deuxième rideau se trouvait le compartiment de la tente appelé le Très-Saint

Le rideau séparait bien le Saint du Très Saint. Avant le rideau la condition terrestre, après le rideau la condition céleste.
Jésus passe le rideau en premier, il va donc au ciel en premier, mais le rideau reste déchiré et donc ouvert. Ainsi tous les prêtres peuvent aller au ciel par le même chemin.. Mais pas les non-prêtres.


Pour le reste de ta démonstration, rien qui ne contredise vraiment mon explication. Je m'attendais à du plus costaud.
J'y reviendrais si nécessaire mais à première lecture je ne pense pas que ce sera nécessaire.

.

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 14 oct.20, 03:29

Message par MonstreLePuissant »

agecanonix a écrit :Une nouvelle fois la voie d'accès au lieu saint passe par le rideau.
Ce texte identifie donc le lieu saint à la pièce se trouvant derrière le rideau, pas avant.
C'est exact !

(Hébreux 9:2-4) 2 Un tabernacle fut, en effet, construit. Dans la partie antérieure, appelée le lieu saint (hagion), étaient le chandelier, la table, et les pains de proposition. 3 Derrière le second voile se trouvait la partie du tabernacle appelée le saint des saints, 4 renfermant l'autel d'or pour les parfums, et l'arche de l'alliance, entièrement recouverte d'or. Il y avait dans l'arche un vase d'or contenant la manne, la verge d'Aaron, qui avait fleuri, et les tables de l'alliance.

Si il y a un second voile, c'est qu'il y a un premier voile. Le premier voile donne accès au lieu saint, et le second, au saint des saints. Il faut évidemment passer les 2 rideaux pour accéder au Saint des Saint, mais seul Jésus, le grand prêtre peut y entrer.
agecanonix a écrit :Le rideau séparait bien le Saint du Très Saint. Avant le rideau la condition terrestre, après le rideau la condition céleste.
Mais tu as oublié le premier rideau. Le premier rideau séparait le Saint de l'extérieur. Et le second rideau, le Saint, du Saint des Saints.

Il n'y a pas de condition terrestre ni de condition céleste. Tout le tabernacle (Saint et Saint des Saints) est désormais au ciel. Ta première erreur a été d'affirmer sans preuve que le Saint était sur terre, ce qui est une absurdité puisque la Bible démontre le contraire.
agecanonix a écrit :Pour le reste de ta démonstration, rien qui ne contredise vraiment mon explication. Je m'attendais à du plus costaud.
Mais en fait, tu n'as rien démontré. Je n'ai même pas vu ce que tu essayais de démontrer. Donc, je me suis contenté de corriger tes erreurs.
Modifié en dernier par MonstreLePuissant le 14 oct.20, 03:31, modifié 1 fois.
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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 14 oct.20, 03:30

Message par RT2 »

avatar a écrit : 14 oct.20, 01:37 Comme c'est hors sujet, je réponds en spoiler
Dites, qui est le monsieur qui a commencé le hors sujet et qui se plaint qu'on lui réponde ? C'est pas vous par hasard ? Et qui interprète à tort et à travers les propos des autres pour se donner raison, n'est ce pas encore vous par hasard ?

Relisez donc Paul, Jésus fut un être humain et il est devenu un esprit, les oint sont appelés à devenir des esprits au Ciel. Si vous avez un problème de compréhension à ce niveau, ce n'est pas mon problème vu vos positions.

Pierre précise que les oints auront la nature divine, ce qui veut dire que les humains n'ont pas et ne peuvent pas avoir la nature divine et rester des êtres humains.

Evidemment par rapport au titre, il n'y a pas d'avenir céleste pour la grande foule puisque composée d'humains, donc vivants sur la planète Terre.
:hi:
Modifié en dernier par kaboo le 15 oct.20, 18:04, modifié 1 fois.
Raison : Merci de rester courtois.

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 14 oct.20, 03:32

Message par MonstreLePuissant »

RT2 a écrit :Pierre précise que les oints auront la nature divine, ce qui veut dire que les humains n'ont pas et ne peuvent pas avoir la nature divine et rester des êtres humains.
C'est un détail, car Jean dans sa vision ne voit pas des esprits, mais des humains, y compris les anges, les 24 anciens, les 144000 et Jésus lui même.
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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 14 oct.20, 03:40

Message par RT2 »

MonstreLePuissant a écrit : 14 oct.20, 03:32 C'est un détail, car Jean dans sa vision ne voit pas des esprits, mais des humains, y compris les anges, les 24 anciens, les 144000 et Jésus lui même.
Autre élément amusant, l'ange ou les anges comptent le nombre de personnes qui doivent recevoir le scellement définitif..si ils en font le compte c'est qu'ils sont aussi capable d'en faire le décompte soit le nombre de personnes restant à sceller.

On sait donc que le problème de dénombrement de la grande foule ne vient pas des anges et que si 144000 était le nombre d'individus composant la grande foule, il n'y aurait même pas besoin de préciser qu'elle serait indénombrable. Le problème de dénombrement est donc un problème du côté des humains, avec en plus la garantie que la grande foule est composée d'humains.

Pour votre gouverne les anges sont des esprits mais à ce train là vous finirez par nous affirmer que les humains sont de nature divine et que Dieu n'est pas un esprit. :accordeon:

:hi:

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 14 oct.20, 03:44

Message par agecanonix »

MLP a écrit :Si il y a un second voile, c'est qu'il y a un premier voile. Le premier voile donne accès au lieu saint, et le second, au saint des saints. Il faut évidemment passer les 2 rideaux pour accéder au Saint des Saint, mais seul Jésus, le grand prêtre peut y entrer.
Et bien voilà, tu as compris.

Quand Jésus meurt, à l'instant même, le rideau entre le Saint et le Très Saint se déchire. Pas le premier parce qu'il n'était pas significatif, mais le second.
en fait c'était comme un mur, plus de 150 kg.

Paul explique que ce rideau représente la chair de Jésus, c'est donc bien là que se situe la séparation vie terrestre /vie céleste.

Si tu es d'accord, pas la peine de monter une usine à gaz. C'est cette idée qui est importante.

Qu'il y ait un premier voile c'est encore mieux. Je ne voulais pas t'embrouiller avec ce détail, mais ça montre que seuls les prêtres accédaient à la première pièce, le Saint . Et donc dehors les 12 tribus.

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 14 oct.20, 03:55

Message par avatar »

RT2 a écrit : 14 oct.20, 03:40Pour votre gouverne les anges sont des esprits mais à ce train là vous finirez par nous affirmer que les humains sont de nature divine et que Dieu n'est pas un esprit.
Je vous repose la question, est ce qu'un ange matérialisé est un ange ou est ce que c'est un humain ?
Même matérialisé, un ange reste un ange même avec un corps humain. Il a été crée ange, il a des qualités propres à un ange qui ne sont pas celles des humains et celles des humains ne sont pas celles des anges. S'il est précisé que l'humain a été crée à l'image de Dieu, c'est bien qu'il a des particularités qu'il partage avec Dieu et pas avec le reste des créatures.
Voila, je voulais juste vous expliquer en quoi le fait de nier l'humanité des élus me choquait.

PS :A propos de tout à l'heure, l'allusion au HS n'était absolument pas un reproche, c'était en parlant de ma réponse et pas de votre commentaire.

Ajouté 7 minutes 15 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 14 oct.20, 03:29Il n'y a pas de condition terrestre ni de condition céleste. Tout le tabernacle (Saint et Saint des Saints) est désormais au ciel. Ta première erreur a été d'affirmer sans preuve que le Saint était sur terre, ce qui est une absurdité puisque la Bible démontre le contraire.
Le problème MLP c'est que l'on s'attarde sur le détail pour ne pas voir l'essentiel : le seul évangile, la seule bonne nouvelle, le seul espoir chrétien c'est de passer le second rideau et d'être avec le Christ et Dieu.
Tout le but de ces démonstrations c'est d'arriver à faire croire qu'il y a un deuxième évangile caché qu'évidemment, les témoins de jéhovah sont les seuls à avoir discerné : la vie éternelle sur terre pour les chrétiens
Le problème c'est qu'il est clairement dit qu'il n'y a qu'un évangile et que ce qui est annoncé dans le NT c'est l'immortalité au ciel au coté de Jésus donc dans le très saint.

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 14 oct.20, 04:08

Message par RT2 »

S'il est précisé que l'humain a été crée à l'image de Dieu, c'est bien qu'il a des particularités qu'il partage avec Dieu et pas avec le reste des créatures.

Et Paul de parler d'avoir été crée image terrestre de Dieu, c'est le cas pour l'homme et la femme, et d'avoir été crée image céleste de Dieu, c'est le cas pour ceux qui sont appelés génériquement les anges. Et les deux ont en commun d'être à l'origine appelés "fils de Dieu".

Voilà. Et un homme spirituel ou une femme spirituelle n'est pas de nature divine. Seuls ceux qui sont des esprits le sont. Et un esprit comme un ange ou l'archange n'est pas un être humain.

Vous avez donc des humains appelés pour vivre au Ciel, afin de régner avec Christ et d'être prêtres avec lui qui à leur résurrection auront la nature divine, et un héritage incorruptible. Mais au Ciel, ils ne sont plus des êtres humains mais des esprits.

Donc la grande foule que certains voudraient tant placer au Ciel ne peut alors pas être composée d'humains. Et comme elle est montrée dans une position où elle ne peut pas être considérée comme étant composée d'esprits, c'est qu'elle est sur terre. Tout simplement. :hi:

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 14 oct.20, 04:12

Message par agecanonix »

MLP.

Avatar essaie de te dire discrètement que tu perds ton temps à m'expliquer tes histoires de rideaux.

Il sait que le seul espoir des chrétiens "prêtres" c'est de passer le second rideau et d'être avec le Christ et Dieu. (face)

Tu perds ton temps avec le premier rideau. C'est sans le moindre doute le second rideau qui est expliqué par Paul..

Et Avatar vient probablement de saisir que tu n'as rien compris à mon explication d'hier soir.
Je te croyais plus ....disons..... solide et capable de comprendre des explications qui sortent du simple catéchisme.

Tu as même dit que tu n'avais pas trouvé où je voulais en venir !!!

C'est de ma faute, ton explication sur le tabernacle dans le désert semblait montrer une certaine connaissance mais non !

Car tout ce que tu as pu répondre à mon explication sur l'agneau, les premiers-nés, les lévites, les prêtres, les 12 tribus, le grand-prêtre, le tabernacle, le rachat, etc, etc, c'est sur un détail sur lequel même Avatar te dit que tu te trompes.

Je suis bien triste :non:
Modifié en dernier par agecanonix le 14 oct.20, 04:28, modifié 2 fois.

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 14 oct.20, 04:18

Message par prisca »

RT2 a écrit : 14 oct.20, 04:08 S'il est précisé que l'humain a été crée à l'image de Dieu, c'est bien qu'il a des particularités qu'il partage avec Dieu et pas avec le reste des créatures.

....
Donc tu partages avec Dieu la pratique de la perception d'un prix en échange de la libération d'otages, ou en somme, tu te fais acheter c'est cela ?
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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 14 oct.20, 04:32

Message par avatar »

prisca a écrit : 14 oct.20, 04:18Donc tu partages avec Dieu la pratique de la perception d'un prix en échange de la libération d'otages, ou en somme, tu te fais acheter c'est cela ?
Précision, c'est moi qui ai dit ça mais je ne vois absolument aucun rapport entre le fait de dire que Dieu a crée l'homme à son image et la rançon.....

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Re: L'avenir céleste de la grande foule

Ecrit le 14 oct.20, 04:50

Message par prisca »

avatar a écrit : 14 oct.20, 04:32 Précision, c'est moi qui ai dit ça mais je ne vois absolument aucun rapport entre le fait de dire que Dieu a crée l'homme à son image et la rançon.....
Pour votre Salut, et comme vous êtes à l'épreuve, ne dites pas que la rançon Dieu la perçoit car vous diriez de Dieu mille blasphèmes en disant cela pour mille raisons que j'exposerais un jour en détail.

Vraiment, moi de mon coté comment j'ai procédé ?

Comme vous je cheminais, mais jamais je ne me suis prononcée sur la raison du Sacrifice de Jésus car c'était non seulement incohérent mais j'avais conscience qu'en acceptant ce que l'église me disait, j'allais faire beaucoup de peine à DIEU.

Et j'ai vaincu, car justement c'est là que se situe non pas le piège, mais l'émulation de la foi chez les gens.

Depuis lors, Dieu me parle et n'allez pas crier au scandale lorsque je vous dis que Dieu me parle, car lorsque nous sommes reconnus fils l'Esprit Saint témoigne à notre esprit que nous sommes reçu fils de Dieu.
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