a écrit :ChristianK a dit *
Ca veut tout dire. Aristote ne se borne pas à enseigner, il apporte des démonstrations, la raison est à l’œuvre. Les grands rationalistes Descartes, Leibniz, Spinoza, ont tous apporté des démarches déductives pour arriver à Dieu.
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on se saoule de paroles, "démarches déductives" cela ne veut strictement rien dire , ce ne sont que des arguments (thèses et anti thèses ), des mots rien que des mots . Les arguments (excuses moi de faire simple ), existent dans les deux sens . Pour arriver à dieu, et pour montrer que c'est un produit de l'imaginaire humain.
Cette dernière position n’est rien d’autre que l’agnosticisme doctrinal dogmatique, qui est aussi constitué de mots et d’arguments et qui n’est donc pas au dessus des thèses et antithèses : ce n’est qu’une thèse de plus. Donc elle aussi ne veut rien dire selon tes principes. C’est incohérent.
Ensuite l’imaginaire relève davantage de la littérature, de la poésie etc. Et ce n’est pas du tout le genre des grands philosophes théistes. Ce n’est donc pas du même ordre.
Pour montrer que Dieu serait EXCLUSIVEMENT un produit de l’imaginaire et non de la raison, il faut impérativement prouver son inexistence et examiner les preuves en ce sens, versus les preuves contraires, et ceci est indépendant du fait que certains hommes aient inventé le théisme à telle date et les autres aient inventé l’athéisme à telle autre date.
a écrit :Pas nécessairement car Aristote était religieux aussi.
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le tout est de savoir ce que l'on met dans religieux . Si c'est être sensible à la metaphysique , rien de bien extraordinaire , si c'est suivre une religion c'est autre chose .
Etre sensible à la métaphysique c’est être sensible à la philo (ontologie et théologie naturelle = métaphysique; l’œuvre de Sartre est métaphysique).
La religion est différente : elle implique une certaine interaction entre la divinité et les hommes.
a écrit :non car une intervention divine dans l’histoire relèverait du passé, or tout passé est problématique, nous serions encore dépendant de témoignages pour connaitre cette révélation. Or un témoignage peut être un fondement mais pas une preuve démonstrative (comme en maths)
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Je ne comprends pas ta réponse, que vient faire le passé dans mon souhait ?
Ton souhait implique une révélation divine sous forme de preuve empirique ou expérimentale, qu’un Dieu se montre explicitement et indiscutablement etc. Mais comment cela pourrait il se faire autrement que dans l’histoire (comme le cas du Xt disons) ? Ce serait encore une affaire de témoins qui auraient assisté à cette révélation et que nous devrions croire etc.
a écrit :tu as dit : « si tu veux mais entre un dieu énergie sans volonté première, donc passif , et un dieu interventionniste , intervenant chez tous les humains c'est très très différent . »
a écrit :Cela semble impliquer l’impersonnalité.
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excuse moi mais ces mots pour moi sont creux, c'est de la rhétorique
Le point à l’étude était de savoir si le déisme impliquait un Dieu impersonnel. L’histoire montre que non, il y a des déismes avec Dieu personnel. Puisque tu ne prends pas position , ca veut dire que tu admets que certains déismes historiques avaient un Dieu énergie sans volonté qui n’était pas impersonnel. Ok. Je prends note. Le Dieu déiste peut être personnel. Mais alors c’est un peu bizarre de dire qu’il est sans volonté.
il n'y a pas que des inscriptions, mais des bâtiments, des traces de cultes , des écrits, des témoignages concordants , des découvertes archéologiques , etc etc
dans la mesure ou l’interprétation dépendra de témoignages crus, ce seront des croyances. Ecrits, témoignages concordants, ne sont que témoignages donc relèvent de la foi, comme moi qui croit qu’il y a un ours dans la forêt pcq 1 ou 2 amis me l’ont dit.
preuve " démonstrative ", encore un assemblage de mot qui ne servent à rien, une preuve n'a pas besoin d'etre démonstrative elle l'est .
Non. Une preuve en math n’est pas une preuve par témoignage au tribunal, la seconde n’est qu’une croyance hors de tout doute raisonnable (on espère).
Cependant il est exact que le sens ancien du terme preuve était plus large que le sens moderne : on appelait preuve tout fondement quel que soit son degré. Les modernes tendent à réserver le terme preuve, au premier chef, à la démonstration, dont le modèle est constitué par les maths, la logique etc. Ainsi, les fondements empiriques ne sont plus appelés preuves dans ce contexte : p.ex. il n’y a pas de preuve que l’eau va bouillir à 100 demain.
Quand je crois qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami me l’a dit je n’ai pas de preuve démonstrative et ce n’est pas un savoir scientifique car je n’ai pas l’évidence sensible directe ni une démonstration mathématique. Il est donc mieux de dire que je n’ai pas de preuve.
a écrit :Pour moi l’angoisse relève de l’affectivité, c’est une évidence. Donc il y aura des aspects affectifs qui pousseront certains vers l’agnosticisme ou l’athéisme. Si tu ne veux pas du terme passion, on peut prendre angoisse directement : certains chercheront solution à leur angoisse dans l’athéisme ou l’agnosticisme. (comme Napoléon peu avant sa mort dit on)
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L'angoisse n'a strictement rien à voir avec une passion , c'est un peu n'importe quoi excuse , je suis passionné de lecture, de sport de cinema , de politique cela n'a rien à voir avec une angoisse . L'angoisse dans le thème est simplement lié au psyché de chacun de nous ..
Raisonnement très bizarre. De ce que les passions ne soient pas une angoisse ne signifie pas que l’angoisse ne soit pas une passion, ou d’ordre affectif.
a écrit :Tu avais dit sur l’athée: « .si c'était le cas il ne se réfugierait pas dans une croyance, le doute serait plus confortable ». Or dans l’hypothèse ou un athée aurait peur que le théisme soit vrai, son refuge dans le doute serait moins sur que son refuge dans l’athéisme, qui le protégerait complètement du théisme
. toutes ces approches philosophiques , religieuses et autres n'ont qu'un but arriver à une certaines quiétude . Une fois que cette quiétude est atteinte ,que ce soit avec (dieu, bouddha , JC, la fée carabosse , ou l'oignon ) pourquoi chercher plus loin . c'est ridicule, la conclusion de l'athée de raison, comme du chrétien leurs convient , pourquoi chercher plus loin .
Quiétude est encore un élément affectif. Un philosophe cherche la vérité, pas la quiétude, celle-ci vient ensuite, quand l’intellect atteint un certain degré de certitude.
Le point à l’étude était de savoir si l’athée de raison ou de déraison , peu importe, est amené à sa position sous influence affective, comme le serait selon toi le théiste de raison ou non qui cherche à apaiser son angoisse, son besoin etc.
Si tu admets que l’athée de raison cherche tout autant à apaiser une angoisse, un besoin, etc., que le théiste de raison, alors nous sommes parfaitement d’accord.
a écrit :Donc idem pour l’athée : il n’a plus peur car elle est neutralisée par sa croyance que Dieu est imaginaire, ce qui restaure son espérance de ne jamais,p.ex., rendre des comptes à un Dieu.
Donc l’idée que l’athée n’a pas peur car il croit que Dieu est imaginaire tombe…
. L'athée se réconforte , comme le croyants avec les réponses personnelles qu'il se fait de toutes ces questions fondement de toutes les croyances . L'athée de raison ne dit, et pense pas que dieu est imaginaire . Mais que toutes les divinités le sont . et c'est assez simple à démontrer .
Je ne vois pas la distinction entre Dieu et divinité. C’est pareil. D’autre part si on ne dit pas que Dieu n’existe pas on n’est plus athée, puisque tu admets à bon droit que l’athéisme nie le Dieu déiste.
a écrit :Oui pcq c’est vrai. Pour des personnes récentes on peut avoir des preuves matérielles et alors oui c’est différents. Mais dès qu’on s’éloigne vers le passé et que seuls des témoins morts et leurs traces sont disponibles, il n’ y a plus de preuve démonstrative, juste des arguments d’autorité qui relèvent de la foi (=confiance)
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je t'ai déjà dit que des pruves démonstratives cela ne veut rien dire pour moi . Ce sont "des " preuves donc plusieurs qui confirment les faits .
Ca ne tient pas compte des différents niveaux nécessaires. Croire plusieurs amis, si on appelle ca « preuve » , n’est pas une preuve scientifique
a écrit :*Justement.Tu ne l’utilises pas, Donc tu penses que l’athéisme nie aussi le Dieu du déisme. Donc puisque le contraire de l’athéisme est le théisme, tout déisme est automatiquement théiste.
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. Les athées de raison sont arrivés à la simple conclusions que toutes les divinités y compris les dieux, du déisme, du théisme , de l'animisme, des polythéistes , des ufologues , des dieux cargots , sont des produits de l'imaginaire huamin
Excellent. Donc l’argument sur les dates des religions tardives, qui ne concerne aucunement le déisme irréligieux, ne prouve pas l’athéisme, ni que ce dernier soit imaginaire. Le déisme ne peut pas être inclus
tu m'excuseras comme je te le disais au départ, tes messages sont trop longs . Etant sorti de mon message, je n'ai plus accès directe à mon message auquel tu réponds . Il est donc impossible de suivre le fil .
Je ne comprends pas. Ton message précédent est simplement plus haut
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a écrit :Exactement! Puisque donc le contraire de l’athéisme (concernant Dieu quel qu’il soit, y compris déiste), est le théisme, celui-ci concerne l’existence du tout Dieu quel qu’il soit, interventionniste ou non.
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il n'y a aucun contraire à l'athéisme de raison ,
Cette réponse n’a pas de sens. La position contraire à l’athéisme est certainement le théisme! Et le point à l’étude était de savoir si le théisme impliquait uniquement un Dieu interventionniste, et en tant que position contraire à l’athéisme, ce n’est pas le cas.
"Au sens large, l'athéisme est défini comme l'absence1 ou le refus2 de toute croyance en quelque divinité que ce soit. Le terme s'oppose donc au théisme, toutefois cette définition ainsi posée ne permet pas de le distinguer clairement de l'agnosticisme, de l'antithéisme et de l'apathéisme avec lesquels il peut être confondu. Ainsi, l'athéisme se définit comme la considération qu'il n'existe aucune notion de divinité plausible, prouvable et donc réelle 3,4,5, ceci tant pour un dieu unique que pour un ensemble de divinités intégrées dans un même mythe.
Cette conception de l'athéisme a changé suivant les auteurs et les époques.
Cela prouve ce que j'essaye de t'expliquer , ce n'est pas un refus de dieu, mais l'explication de l'origine de toutes les divinité imaginées par l'homme
Le paragraphe est composé de 2 idées distinctes. La première, le sens large est insignifiante puisqu’elle confond athéisme et agnosticisme : ne pas croire. La seconde est athée : affirmation d’inexistence. Or il est impossible de prouver une inexistence (de Dieu, des extraterrestres etc, ) par des explications d’origine (ce qu’on appelle la généalogie, comme chez Nietzsche : La peur de la vie est à l’origine de Dieu, et aussi du rationalisme, de la morale, de la pensée philosophique classique etc.) ; comme il est impossible de prouver une invalidité de l’athéisme par des explications de l’origine de tous les types d’athéisme inventés par les hommes.
Ton idée de non refus de Dieu semble ambigue. Si tu veux dire que tu renonces a dire que Dieu n’existe pas et que tu te bornes à dire que son idée est apparue à un moment, comme l’athéisme est apparu à un autre moment, pas de problème mais ce n’est pas de l’athéisme et surtout pas de l’athéisme fort.
Mais si tu uses du terme « invention imaginaire » dans un sens ambigu ou on implique que ce qui est imaginé n’existe pas (e.g. puisque on a imaginé l’existence des extraterrestres, ils n’existent pas, puisque on a imaginé les droits de l’homme, ils n’existent pas etc.) alors c’est différent. Car rigoureusement ce n’est pas pcq on imagine ne chose qu’elle n’existe pas.
On peut l’imaginer et l’appuyer par la raison et là ce n’est plus seulement de l’imagination.
a écrit :Non pertinent car le Dieu des philosophes (Aristote, Leibniz, Spinoza) atteint par la raison philosophique n’est pas concerné par ca.
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désolé j'ai perdu le fil
IL est juste plus haut. Tu parlait du dieu des cultes et les mythes. Le Dieu des philosophes n’est pas concerné. Ni le déisme d’ailleurs, puisqu’il est irréligieux.
a écrit :IL faut suivre l’argument. Dans le dernier exemple nous avons des preuves inductives et biologiques (cerveau) que les animaux ne parlent pas. Donc nous pouvons contredire la fontaine.
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Ok et tu as donc des preuves qu'une femme vierge peut faire un homme, qu'un couple seul au monde avec 2 garçons dont un meurt , peut peupler la terre . qu'un corps peut monter dans le ciel comme ne fusée, où qu'un homme peut à la fois marcher sur l'eau ou séparer la mer rouge afin de pouvoir passer à pied .
Il faut donc raisonner de la même façon . il faut dénoncer ce qui est impossible .
Le cas n’est pas le même car dans les cas cités les lois de la nature sont suspendues. Dans Lafontaine, aucune intervention divine ne vient modifier les causes secondes, donc on présupppose les lois naturelles.
J’ajoute quelques nuances : que 1 seul garcon peuple l’humanité serait une impossibilité non plus simplement physique, mais métaphysique, comme un cercle carré, ce que Dieu ne peut faire, donc ca n’a pas eu lieu. Possiblement la même chose pour la fontaine : la parole impliquerait peut être une modification de leur anatomie chez les animaux, sans quoi elle serait métaphysiquement impossible, donc ces animaux ne seraient plus ce qu’ils sont en réalité.
a écrit :Cette définition ne change rien au fait que ta théorie concerne uniquement un Dieu interventionniste, donc laisse le Dieu déiste intouché.
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là aussi désolé je ne vois pas à quoi tu réponds
C’est limpide. Tu référais à la définition de l’athéisme, qui exclut aussi bien le Dieu déiste que le Dieu des religions. Or tes arguments ne concernent que l’histoire des cultes et des religions. Donc tu ne peux prouver l’inexistence du Dieu déiste.
a écrit :L’athéisme de raison doit réfuter le déisme et le théisme de raison, qui relèvent largement de la philo, dans sa section métaphysique. IL doit donc réfuter Kant, Spinoza, Aristote. IL le fait nécessairement sur le terrain philosophique donc métaphysique. Exactement comme le métaphysicien Sartre dans l’Etre et le Néant, quand il soutient l’athéisme.
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l'athéisme de raison n'a aucun devoir envers qui que ce soit . il est arrivé à la simple conclusion par la raison, et l'empirisme que ce sont els hommes qui ont imaginés toutes ces divinités
Non, il n’y est pas arrivé par la raison car il n’a pas traité les preuves et les fondements de la raison philosophique, et la philo n’est rien d’autre que la raison poussée à l’extrême. Et il ne peut pas être de raison sans ca. Car la raison philosophique est d’un autre ordre que l’imaginaire.
a écrit :Non, Comme dit Leibniz, Dieu ne peut créer un second Dieu, donc le degré de perfection sera limité par le simple fait d’être créé. Le néant serait évidemment pire
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Donc dieu Leibniz (puisque pour toi il sait tout ), ne connaissait pas le polythéisme . Étrange
IL le connaissait parfaitement, son argument en est une réfutation!
a écrit :Peu importe, les premiers qui ont eu l’idée de Dieu ont pu l’élaborer sous l’influence d’une raison protophilosophique à l’état encore inchoatif
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Si tu avais étudiés l'histoire des cultes des religions, des dieux et des mythes tu aurais compris que les premiers à imaginés des divinités sont nos ancêtres préhistoriques , qui assimilaient les forces de la nature ( dont ils n'avaient aucune explication , orage, grele , neige pluie etc etc ), à des divinités à qui ils offraient des sacrifice pour les calmer . Si tu avais lu ces même livres, tu aurais vu aussi qu'il a fallut attendre environ 1400 ans avant JC pour qu'n homme ait eu l'idée d'imaginer un seul dieu interventionniste .
Étrangement il s'agit d'un pharaon , omniscient qui vénérait déjà comme des dieux ses prédécesseurs .
Aucune opposition entre ca et le développement encore confus par la raison que l’univers a une cause première ordonnatrice.
D’autre part l’animisme semble impliquer un interventionnisme volontaire des forces naturelles, pour qu’elles soient pliables.
a écrit :Dieu s’il existe, ne peut commencer à exister en même temps que l’élaboration de son idée chez les hommes, de la même facon que les extraterrestres s’ils existent, ne commencent pas à exister en même temps que les hommes y pensent. Ils existaient avant et après. Même chose pour la non existence.
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Mais que dis tu là l'imaginaire prend ses racines dans le vécu des hommes , et ensuite se développe ; c'est donc quand l'homme a mis en place des signes matériels des divinités qu'il veut adorer , qu'il se met à existé dans l'imaginaire des hommes. C'est le principe même des mythes tous les mythes n'ont qu'un origine , l'imaginaire humain .
Mais on ne parle pas de l’imaginé seulement, on parle de l’existence non imaginée de la chose imaginée. Autrement dit son objet, son référent. Si les extraterrestres existent, ils existent indépendemment de notre imagination, même si nous les avons imaginés à un moment. Le fait que nous les ayons imaginés ne réduit pas leur existence à une existence imaginée, s’ils existent réellement!
A coté de l’existence dans l’imaginaire, il y a l’existence réelle. Et une chose existante va exister avant que nous ayons imaginé son concept.
Idem pour l’athéisme : il a été imaginé à un moment, on a imaginé l’inexistence de Dieu etc.
a écrit :L’existence des choses est indépendante de nos pensées.
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tout à fait c'est une lapalissade . Et en contrario , l'idée des divinités est liée à nos pensée donc à notre imaginaire ............et notre psyché .
Donc la divinité comme chose existante (par opposition à nos pensées de la divinité) est indépendante de nos pensées. La non divinité (athéisme) aussi d’ailleurs
a écrit :simple : La date de la théorie de l’existence de Dieu (ou de son inexistence) n’a pas de rapport avec l’existence ou non, de l’entité Dieu, comme la date de telle équation est sans rapport avec sa validité ou non.
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Il n'y a pas pour un athée une théorie de inexistence de dieu , je viens de te l'expliquer . De plus ce n'est pas une théorie puisque les découvertes archéologiques le prouvent
Théorie signifie position intellectuelle, et l’athéisme en est surement une, comme le théisme.
Il est ridicule de penser que l’archéologie prouve l’inexistence du Dieu de Voltaire ou Spinoza. Il n’y a pas d’archéologie contre le déisme ou le Dieu d’Aristote.
a écrit :Tout historien de la philo sait bien que la théologie philosophique prend son essor en Grèce vers le 5e siècle pour se développer sans cesse par la suite
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tout à fait , mais à l'époque ils n'avaient pas les moyens d'investigation que nous avons actuellement, archéologie, datations, etc etc
Absolument rien à voir avec le Dieu des philosophes.
a écrit :Il faut suivre l’argument. Le point à l’étude porte sur le rôle de l’imaginaire. Or le déisme et le théisme philosophiques relèvent de la raison philosophique (souvent hyperrationaliste comme chez Spinoza) et non de l’imaginaire.
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excuse moi cela ne veut rien dire" la raison philosophique " , ce n'est que de la rhétorique . Dans ce cas là ce ne sont que des mots creux , qui se basent sur des réflexions thèses antithèses
Voilà la clef : le scepticisme doctrinal philosophique! Cette position est celle d’une école philosophique (Pyrrhon, Sextus empiricus etc) et relativement secondaire. Elle n’est qu’une position philosophique de plus sur la même ligne. Ca entraine une incohérence : cette position philosophique sera elle-même constituée de mots creux etc.
En fait on est dans le bain, il faut prouver rigoureusement que la pensée philosophique dans toute son histoire, y compris la philo des sciences, la philo morale, la philo politique, etc, ne sont que mots creux et rhétorique.
Et alors on ne peut éviter le même terrain…
Et en plus c’est ne idée tellement extravagante et invraisemblable pour qui a une connaissance de la philo…
a écrit :Dire que le déisme est une réponse à une question sans réponse est une pétition de principe.
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, !!Ce n'est pas le déisme qui est une réponse , mais toutes les religions et sectes du monde , qui ont élaboré des réponses ............différentes .
Alors pourquoi as-tu écris explicitement ‘ » non désolé puisque le déisme est une réponse à une question sans réponse »
a écrit :Car en disant « sans réponse » on présuppose gratuitement que le déisme n’est pas une réponse, alors qu’il en est une bien évidemment. C’est comme de dire la réponse déiste est fausse ou sans fondement, ce qui est justement le point en question.
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tu ne fais que reprendre une partie de ma réponse !!! Sans réponse .............pour le moment
Mais le déisme se présente justement pour une réponse pour le moment. Donc le sans réponse est gratuit.
a écrit :On pourrait tout aussi bien dire « le déisme est une réponse à une question sans réponse « est une réponse fausse ou sans fondement.
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Non désolé le déisme réponds à la première question fondamentale , et n'a pas de réponses pour les deux autres .C'est simple
Donc C’est une réponse, et contraire à l’athéisme
,
a écrit
’ailleurs, s’il n’y a pas de réponse, l’athéisme , particulièrement l’athéisme fort, qui est aussi une réponse, est dans le même cas que le déisme.
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Tu dois vouloir parler de l'athéisme de tradition, ou de réaction . Je suis d'accord . Mais ce n'est pas le cas de l'atéhisme de raison
Non, car si c’est la question de l’existence de Dieu qui est sans réponse, l’athéisme de raison sera inclus, car il se veut une réponse à cette question
a écrit :Alors idem pour l’athéisme, s’il suffit d’un historique pour montrer une fausseté.
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, on s'en fout totalement que l'athéisme , le monothéisme , le polythéisme , l'animisme, les sectes, etc etc( tu sais ces fameux chemins !) soient faux Ce qui compter, c'est que ces placebos permettent au plus grand nombres d'humain de trouver une certaines bnt e u,
Celui qui cherche la vérité sur une question, e.g Théisme/athéisme ne peut pas mépriser la vérité ou la fausseté, ca n’a pas de sens. IL serait bizarre d’adhérer à des placebos qu’on penserait faux.
Que l’athéisme ou le théisme soient des placebos est une autre question, psychologique. A moins qu’on dise que la vérité elle-même est un placebo, ce qui n’a pas grand sens. « Tout homme par nature désire savoir », écrivait Aristote en premiêre ligne de la Métaphysique . Et seule une philo au scepticisme radical va conclure que toute vérité est impossible et que ne restent que des placebos.
a écrit :Bien sur, mais il faut suivre l’argument : de la même manière que l’athéisme irraisoné ne prouve pas la vérité du théisme, le théisme irraisonné ne prouve pas la vérité de l’athéisme.
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tout à fait , tu parles de l'athéisme de tradition (influence immédiate , je ne crois qu'à ce que je vois etc etc ) ou de réaction "j'ai prié malgrès cela mon épouse est décédèe, le mal existe donc dieu n'exsite pas
Donc idem pour le théisme de raison. Ne pas confondre avec tradition (histoire, origine)
a écrit :Il y a le théisme de raison à coté.
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non désolé le théisme est toujours adossé à un livre (les religions du livres ), quand on voit les énormités qui sont dans ce livre il est impossible de dire que le théisme utilise la raison .
Faux, KANT, Spinoza, le déisme ne sont pas adossés à un livre.
Encore plus faux pour les déistes, qui étaient souvent antireligieux voire xtianophobes, et qui rejetaient ces livres et fondaient leur théisme sur la raison philosophique seule.
Ensuite il faut examiner au cas par cas les qualités et défauts du livre, les genres littéraires, quel type de vérité est poursuivie, le symbolisme etc.
a écrit
’autre part, il n’y a pas de raison de penser que l’histoire de l’athéisme « non de raison » n’ est pas dans le même cas : un produit de l’imaginaire . ON peut très bien imaginer plein de choses , des inexistences aussi bien que des existences.
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tout à fait le tout est de le prouver , de le démontrer.
C’est même pas nécessaire car ce n’est pas pertinent : que l’un ait imaginé à un moment que Dieu existait et l’autre ait imaginé qu’il n’exsistait pas est sans aucune conséquence sur la question théisme/athéisme , car même imaginée, une chose peut exister d’autre part, indépendemment, ou ne pas exister d’autre part, indépendemment.
Bien sûr que le dieu d'aristote pourrait très bien être déïste , on ne sait pas .En réalité son dieu est tellement vague qu'on pourrait y loger n'importe quoi à l'intérieur . Il ressemble terriblement à l'indéfini .
Sans réponse .............pour le moment