RT2 a écrit :On sait donc que le problème de dénombrement de la grande foule ne vient pas des anges et que si 144000 était le nombre d'individus composant la grande foule, il n'y aurait même pas besoin de préciser qu'elle serait indénombrable. Le problème de dénombrement est donc un problème du côté des humains, avec en plus la garantie que la grande foule est composée d'humains.
Encore une fois, Jean ne voit que des humains. Les anges aussi ressemblent à des humains, et les 24 anciens aussi, et les 144000 aussi. Donc, ce n'est pas à partir de cette vision que tu pourras dire que la grande foule est composée d'humains ou pas. Ca reste une vision !Et donc Jean voit des esprits ?RT2 a écrit :Pour votre gouverne les anges sont des esprits mais à ce train là vous finirez par nous affirmer que les humains sont de nature divine et que Dieu n'est pas un esprit.
Tu sais que les gens qui voient des esprits font du spiritisme. Donc, tu es en train de nous dire que Jean est un spirite. Justement ! Elle est montrée devant le trône qui est au ciel, là où ne peuvent être que des esprits et elle est entourée d'esprits. Cela confirme bien que la grande foule n'est pas composée d'humains sur terre.RT2 a écrit :Donc la grande foule que certains voudraient tant placer au Ciel ne peut alors pas être composée d'humains. Et comme elle est montrée dans une position où elle ne peut pas être considérée comme étant composée d'esprits, c'est qu'elle est sur terre. Tout simplement.
_________________________
Ouh, là là, où as tu lu ça ? Il est écrit :RT2 a écrit :Quand Jésus meurt, à l'instant même, le rideau entre le Saint et le Très Saint se déchire.
(Matthieu 27:51) Et voici, le voile du temple (naos) se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent
Où donc as tu lu qu'il s'agissait du rideau entre le Saint et le Saint des Saints ? Comme tu le sais sans doute, le naos désigne le sanctuaire, le lieu Saint, ET le Saint des Saints, c'est à dire la partie sacrée du temple.
Donc, oui, le rideau du sanctuaire (naos) se déchira en deux, mais rien ne te permet d'affirmer qu'il s'agit du rideau entre le Saint et le Saint des Saints. D'autant qu'en hébreux, il est clairement écrit que Jésus est rentré dans le lieu Saint (hagion).
(Hébreux 9:11) Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, qui n'est pas de cette création; 12 et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint (hagion), non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle.
Il est plutôt absurde de penser qu'il n'est pas d'abord passé par le premier rideau qui donne accès au lieu Saint, avant d'accéder au Saint des Saints. Par ailleurs, si tu réfléchissais un petit peu, tu comprendrais que le seul rideau qui peut être ouvert par les prêtres est le rideau donnant sur le Saint. Seul le grand prêtre peut accéder au Saint des Saints.
(Hébreux 10:19) Ainsi donc, frères, puisque nous avons, au moyen du sang de Jésus, une libre entrée dans le sanctuaire 20 par la route nouvelle et vivante qu'il a inaugurée pour nous au travers du voile, c'est-à-dire, de sa chair,
Par conséquent, la route qu'il a inauguré, c'est celle qui mène au Saint (hagion).
Déjà, tu te trompes de rideau. La route pour les élus passe au travers du premier rideau. Si la route passait au travers du second rideau, ils aboutiraient dans le Saint des Saints, ce qui est impensable. Jésus leur permet d'accéder au travers du premier rideau (sa chair), au Saint. C'est l'évidence même !agecanonix a écrit :Paul explique que ce rideau représente la chair de Jésus, c'est donc bien là que se situe la séparation vie terrestre /vie céleste.
Enfin Agecanonix, réfléchis un peu !!! Une route qui passe à travers quelque chose, permet de passer d'un lieu à un autre. Or, Paul parle d'une libre entrée dans le Saint (hagion) par la route nouvelle et vivante qu'il a inaugurée pour nous au travers du voile. Il s'agit donc bien du premier rideau.
Ton histoire de séparation entre vie terrestre et vie céleste n'a aucun sens et ne repose sur rien. Je ne vois même pas ce que ça vient faire là dedans. Le tabernacle est clairement au ciel, Saint et Saint des Saints.
Evidemment ! La différence, c'est qu'avant, les 12 tribus constituaient le peuple de Dieu, mais que ce n'est plus le cas. Le seul peuple de Dieu est composé désormais des élus.agecanonix a écrit :Qu'il y ait un premier voile c'est encore mieux. Je ne voulais pas t'embrouiller avec ce détail, mais ça montre que seuls les prêtres accédaient à la première pièce, le Saint . Et donc dehors les 12 tribus.
Ajouté 6 minutes 13 secondes après :
Ce n'est pas ce que je lis, puisque Paul ne parle jamais d'accéder au Saint des Saints, mais d'accéder au Saint.agecanonix a écrit :Tu perds ton temps avec le premier rideau. C'est sans le moindre doute le second rideau qui est expliqué par Paul..
Si je me trompe, il va falloir me le démontrer avec des arguments bibliques qui tiennent la route et non avec des affirmations péremptoires.
Comme toi, on te demande de ne pas te faire confiance et de ne pas avoir ton propre avis, c'est vrai que discuter avec toi manque d'intérêt.
Non !
Tu peux me donner le verset qui dit ça ? Parce qu'un esprit n'a pas non plus besoin de manger, et pourtant, Jésus écrit :