témoins de Jéhovah (la classe céleste et la grande foule) ?

[avatar]

Je n'imagine même pas que tu y crois toi-même..

Libre à vous de penser ce que vous voulez mais ce que j'écris, je le pense toujours.

Petit cachotier ! tu as bien écrit qu'il s'agissait du 2ème rideau..

Tout à fait mais il y a une différence entre avoir un avis différent et dire à la personne qu'elle se trompe.

Tu es donc capable de renier tes convictions ?

Tout à fait parce qu'il ne s'agit pas de convictions mais d'opinions et que je reconnais que je peux me tromper.
Donc sur certains points, je peux avoir une opinion et ne pas donner tort à celui qui en a une autre parce que je ne prétends pas avoir la vérité, sur d'autres points, je me montrerai plus ferme étant plus certain de ma lecture.
Oui, vous pouvez penser que Paul parle de gens comme moi en disant "des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction" cela ne me choque pas, je pense simplement qu'aucune religion ne possède la vérité.

[MonstreLePuissant]

Le texte parle d'une voie que Jésus a ouverte aux chrétiens oints prêtres.. Mais pas la peine d'ouvrir la voie du premier rideau, elle est ouverte depuis longtemps . Dans le symbole, tous les prêtres entrent chaque jour par ce rideau là, c'est seulement la porte du Saint..

Par contre seul le grand-prêtre , cité dans les textes, pouvait pénétrer par le second rideau dans le Très Saint et seulement une fois par an.
Là oui, effectivement, Jésus a vraiment ouvert une voie à travers de rideau là.

Exemple : si lors d'une inauguration on dit à quelqu'un qu'on lui fait l'honneur d'utiliser pour la première fois un route et qu'il va ouvrir la voie à tous les autres, tu le feras 15 jours après que tout le monde se sert déjà de la route..
Jésus ne pouvait pas inaugurer ou ouvrir une voie déjà ouverte dans le symbole, et que tout les prêtres empruntaient depuis 1500 ans. Il fallait un passage vierge pour les prêtres..

Tu n'as rien compris manifestement, comme souvent du reste !

Ce que Jésus a ouvert, c'est le premier rideau d'un sanctuaire qui est AU CIEL et là où personne n'était rentré. Il est écrit clairement, que Jésus est rentré dans un sanctuaire au ciel, et il permet à ceux qui seront désormais prêtres de rentrer au travers de ce rideau AU CIEL.

Pour montrer à quelle point ton explication ne tient pas la route, tu écris :

Jésus ne pouvait pas inaugurer ou ouvrir une voie déjà ouverte dans le symbole, et que tout les prêtres empruntaient depuis 1500 ans

Et à celà, je te répondrais :

« Jésus ne pouvait pas inaugurer ou ouvrir une voie déjà ouverte dans le symbole, et que tout les grands prêtres empruntaient depuis 1500 ans »

Les prêtres ne peuvent pas rentrer dans le Saint des Saints, et donc, Jésus ne peut pas leur avoir ouvert une voie là où il ne peuvent pas rentrer. C'est ridicule !

Si Paul parle du second rideau, c'est pour montrer la séparation entre les deux pièces, sans plus ! Que tu en déduises que le rideau dont il parle après est forcément le même, sans tenir compte du contexte (une fois de plus) est tout bonnement ridicule.

Je vais te le répéter :

Jésus ne peut pas ouvrir une voie vers un endroit où les prêtres ne peuvent pas rentrer.

C'est du simple bon sens !

Par ailleurs, c'est écrit noir sur blanc :

(Hébreux 10:19) 19 Ainsi donc, frères, puisque nous avons de la hardiesse pour la voie d’accès au lieu saint (hagion) par le sang de Jésus,.

(Hébreux 9:8) L’esprit saint montre par là que le chemin du lieu saint (hagion) n’avait pas encore été manifesté, tant que la première tente était debout.

Pas une entrée libre dans le Saint des Saints (hagion hagion = Très Saint), pas un chemin vers le Saint des Saints, mais une entrée libre dans le Saint (hagion = Saint).

C'est écrit, et le nier serait un mensonge pur et simple !

C'est dur de te rendre compte que tu es dans l'erreur ! Mais c'est vrai que tu n'as pas d'autre choix que de répéter les explications totalement fausses et alambiquées de la WT.

Maintenant, tu n'as pas été capable de prouver qu'il s'agissait du second rideau, sinon de dire que Paul n'a parlé que de celui là. Et comme argument face aux miens, c'est très faible.

Je préfère compter sur avatar si il a une meilleure explication. Mais pour moi, c'est clair et limpide d'après le texte que c'est le premier rideau du tabernacle au ciel qui a été ouvert pour les futurs prêtres, puisque le second ne peut être ouvert que par le grand prêtre lui même.

[RT2]

Précision, c'est là encore dans l'imagination d'Agécanonix que j'ai signalé une erreur à MLP, je lui ai simplement dit que cela ne servait à rien de rester sur des détails alors que l'essentiel était que l'unique objectif pour le chrétien était de passer le rideau et non de rester de l'autre coté comme le prétendent les témoins de jéhovah.

Et c'est là qu'est ton erreur, ce que tu dis est vrai pour ceux qui ont appelés à être une prêtrise royale au Ciel, l'abolition du rideau qui sépare le Saint du Très Saint signifiait que tous ceux qui pouvaient se trouver dans le sanctuaire pouvaient être trouvés dans le Très Saint. Il n'en est rien concernant ceux qui ne pouvaient légitimement pas entrer dans le sanctuaire. Par contre la nouvelle alliance va changer la donne. Des gens non issus de la tribu de Lévi et de la descendance d'Aaron pourront avoir le droit pour les uns d'être appelés à accomplir Exode 9:16 (un royaume de Dieu et de prêtres) et pour les autres à devenir comparable au reste de la tribu de Lévi qui offrait un service sacré à Dieu, mais pas comme prêtres. C'est ce qui ressort du NT. En d'autre termes, la nouvelle alliance ne concerne plus que les descendants de Jacob, toutefois est gardé l'idée d'une classe pour une prêtrise royale céleste et une autre classe qui va l'aider dans le service sacré dans le reste du temple, donc hors du sanctuaire.

[MonstreLePuissant]

Et c'est là qu'est ton erreur, ce que tu dis est vrai pour ceux qui ont appelés à être une prêtrise royale au Ciel, l'abolition du rideau qui sépare le Saint du Très Saint signifiait que tous ceux qui pouvaient se trouver dans le sanctuaire pouvaient être trouvés dans le Très Saint.

Une complète hérésie au regard de la Bible. Comment des gens qui ne sont que prêtres et non grands prêtres pourraient rentrer dans le Très Saint ? C'est impensable ! Il n'y a qu'un seul grand prêtre et c'est Jésus, le seul à pouvoir rentrer dans le Très-Saint du nouveau tabernacle qui se trouve au ciel.

J'ai déjà donné des preuves convaincantes. Il n'y a aucun cas dans toute la Bible où de simples prêtres accèdent au Très Saint.

Il n'en est rien concernant ceux qui ne pouvaient légitimement pas entrer dans le sanctuaire. Par contre la nouvelle alliance va changer la donne. Des gens non issus de la tribu de Lévi et de la descendance d'Aaron pourront avoir le droit pour les uns d'être appelés à accomplir Exode 9:16 (un royaume de Dieu et de prêtres) et pour les autres à devenir comparable au reste de la tribu de Lévi qui offrait un service sacré à Dieu, mais pas comme prêtres. C'est ce qui ressort du NT. En d'autre termes, la nouvelle alliance ne concerne plus que les descendants de Jacob, toutefois est gardé l'idée d'une classe pour une prêtrise royale céleste et une autre classe qui va l'aider dans le service sacré dans le reste du temple, donc hors du sanctuaire.

Pure invention, qui n'est pas soutenu par la Bible. Le nouveau temple est au ciel, et il n'y a pas de temple ni de partie de temple sur terre. Ce n'est qu'invention pure et simple.

[agecanonix]

Je laisse MLP s'enfoncer tout seul.

Un jour quelqu'un lui dira à quel point il a été illogique.

De mon coté ça me sert car nos lecteurs doivent avoir compris, comme Avatar, par la simple lecture des versets .

L'idée maîtresse est la suivante : on n'ouvre pas une voie déjà ouverte, ça ne sert à rien, c'est déjà fait.

la voie d’accès au lieu saint,  voie qu’il a ouverte pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau

Chemin nouveau ( pas le chemin que prenait n'importe quel prêtre ) à travers le rideau. ouvert pour nous (et donc nous y passerons)

Car Christ n’est pas entré dans un lieu saint fait par des mains, qui est une réplique de la réalité, mais dans le ciel même, où il se présente maintenant devant Dieu en notre faveur. 25 Et ce n’était pas pour s’offrir lui-même plusieurs fois, comme lorsque le grand prêtre entre dans le lieu saint d’année en année avec du sang qui n’est pas le sien

Le sacrifice dont Paul parle ici, c'est le sacrifice annuel du grand-prêtre qui pénétrait dans le Très Saint à travers le 2ème rideau. Or Paul explique que cela correspond à l'entrée de Jésus dans les cieux.
C'est donc bien le 2ème rideau qui constitue la voie vers les cieux.


Alors continue MLP, ça m'aide beaucoup !!

Tout à fait parce qu'il ne s'agit pas de convictions mais d'opinions et que je reconnais que je peux me tromper.
Donc sur certains points, je peux avoir une opinion et ne pas donner tort à celui qui en a une autre parce que je ne prétends pas avoir la vérité, sur d'autres points, je me montrerai plus ferme étant plus certain de ma lecture.
Oui, vous pouvez penser que Paul parle de gens comme moi en disant "des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction" cela ne me choque pas, je pense simplement qu'aucune religion ne possède la vérité.

Et là, maintenant, tu crois quoi ? Premier ou deuxième rideau ?

[MonstreLePuissant]

L'idée maîtresse est la suivante : on n'ouvre pas une voie déjà ouverte, ça ne sert à rien, c'est déjà fait.

Justement, tu t'enfonces !

La voie vers le sanctuaire au ciel n'était pas ouverte puisque le sanctuaire au ciel est tout nouveau. Donc, Jésus l'ouvre en passant par le premier rideau, là où peuvent rentrer les prêtres. Car tout le monde sait que seul le grand prêtre peut passer le second rideau. Donc, ouvrir une voie vers un lieu où les prêtres ne peuvent pas rentrer est ridicule.

Il n'y a que toi pour ne pas le comprendre.

[agecanonix]

Justement, tu t'enfonces !

La voie vers le sanctuaire au ciel n'était pas ouverte puisque le sanctuaire au ciel est tout nouveau. Donc, Jésus l'ouvre en passant par le premier rideau, là où peuvent rentrer les prêtres. Car tout le monde sait que seul le grand prêtre peut passer le second rideau. Donc, ouvrir une voie vers un lieu où les prêtres ne peuvent pas rentrer est ridicule.

Il n'y a que toi pour ne pas le comprendre.

Je me demande vraiment si tu le fais exprès.

Si Jésus ouvre une voie, c'est pour d'autres que lui. Sinon il n'est pas un précurseur.

Paul l'explique clairement : Nous avons cette espérance comme une ancre pour l’âme, à la fois sûre et ferme, et elle pénètre derrière le rideau,  là où un précurseur est entré en notre faveur, Jésus, qui est devenu pour toujours grand prêtre à la manière de Melchisédech.
C'est quoi un précurseur ? La définition est : homme qui en précède un autre. .qui montre la voie

Et enfin, essais de réfléchir à la raison pour laquelle le rideau s'est déchiré lorsque Jésus est mort.
C'est comme une porte qui s'est ouverte. Mais pour qui ?

Pour les prêtres ..

[avatar]

pour les autres à devenir comparable au reste de la tribu de Lévi qui offrait un service sacré à Dieu, mais pas comme prêtres.

Dans ce cas là, pourquoi les 144 000 sont présentés comme issus de toutes les tribus (même si les tribus ne correspondent pas exactement aux historiques)?Pourquoi est il dit qu'ils ont été rachetés de toutes nations, langues etc. ?
Mais si vous avez des versets du NT disant qu'il y a une autre espérance pour les chrétiens que d'être cohéritiers du Christ, n'hésitez pas à les partager avec nous.

[MonstreLePuissant]

Si Jésus ouvre une voie, c'est pour d'autres que lui. Sinon il n'est pas un précurseur.

C'est quoi un précurseur ? La définition est : homme qui en précède un autre. .qui montre la voie

Et enfin, essais de réfléchir à la raison pour laquelle le rideau s'est déchiré lorsque Jésus est mort.
C'est comme une porte qui s'est ouverte. Mais pour qui ?

Pour les prêtres ..

Mais oui, c'est bien pour les prêtres qu'il ouvre la voie vers le Saint du tabernacle qui est au ciel. C'est pour cela qu'il passe le premier rideau. C'est pour cela que symboliquement, le premier rideau s'est déchiré.

Jésus ne peut pas passer par le second rideau directement et tu le sais bien. Il doit d'abord passer par le premier rideau qui lui permet de rentrer dans le lieu Saint et c'est exactement ce qui est écrit. Ensuite, il entre SEUL dans le Saint des Saints car seul lui peut y entrer et pas le reste des prêtres.

C'est facile à comprendre. Sors de ton conditionnement et réfléchis par toi même.

Je te pose les questions qui te permettront j'espère de comprendre.

1) Dans la configuration du tabernacle, est-il possible pour un simple prêtre de rentrer dans le Saint des Saints ? La réponse est Non !

2) Dans la configuration du tabernacle, est-il possible d'accéder au Saint des Saints sans passer d'abord par le Saint ? La réponse est Non !

Un non Lévite ne pouvait donc pas pénétrer dans le Saint. Mais Jésus en étant le précurseur a ouvert la voie en passant en premier par le Saint du tabernacle céleste, permettant à d'autres d'y rentrer à leur tour.

C'est simple à comprendre. Limpide. Je ne comprends pas qu'une chose aussi simple à comprendre puisse t'échapper.

[avatar]

C'est facile à comprendre. Sors de ton conditionnement et réfléchis par toi même.

Je te pose les questions qui te permettront j'espère de comprendre.

1) Dans la configuration du tabernacle, est-il possible pour un simple prêtre de rentrer dans le Saint des Saints ? La réponse est Non !

2) Dans la configuration du tabernacle, est-il possible d'accéder au Saint des Saints sans passer d'abord par le Saint ? La réponse est Non !

Un non Lévite ne pouvait donc pas pénétrer dans le Saint. Mais Jésus en étant le précurseur a ouvert la voie en passant en premier par le Saint du tabernacle céleste, permettant à d'autres d'y rentrer à leur tour.

C'est simple à comprendre. Limpide. Je ne comprends pas qu'une chose aussi simple à comprendre puisse t'échapper.

Tu es sévère MLP, en réalité la Bible permet l'erreur, en effet, à part une fois, chaque fois que le NT parle d'un rideau, il ne précise pas lequel et la seule fois où il précise, c'est pour parler du second rideau donc, le premier réflexe serait de considérer qu'il s'agit du deuxième rideau, celui qui donne accès au Saint des saints.
Mais, comme tu l'as dit, le sanctuaire ne se résume pas au Saint des saints et si on traverse le sanctuaire, on passe deux rideaux et non un.
D'autre part le NT parle bien de Jésus comme grand prêtre alors que si les élus sont rois à ses cotés par contre ils sont toujours présentés comme des prêtres ce qui confirmerait qu'il y ait un grand prêtre Jésus et des prêtres les élus.
Bref, le NT ne permet pas de lever le voile sur cette histoire (oui, j'ai osé )

C'est pour cela que j'évite d'être catégorique sur le sujet et de juger celui qui a une autre lecture que moi.

Maintenant, un autre indice peut nous permettre de pencher pour le fait que le sanctuaire entier soit au ciel, c'est tout simplement la tente originelle.
En Exode 26:1 nous lisons Tu feras le tabernacle de dix tapis de fin lin retors, et d'étoffes teintes en bleu, en pourpre et en cramoisi; tu y représenteras des chérubins artistement travaillés.

Nous voyons ici que l'ensemble du sanctuaire saint et très saint (ou Saint des saints) étaient couverts d'une toile avec des représentations de chérubins, créatures célestes.
Donc cela incite à penser que l'ensemble du sanctuaire est une représentation céleste et pas seulement la partie la plus sacrée.

C'est un détail mais les grands chérubins du second rideau sont représentés du coté du saint ce qui là encore soutient l'idée que le saint est céleste.

Maintenant, certains pourront prendre comme argument que des chérubins gardaient l'accès à l'Eden sur terre avant le Déluge..... débat sans fin...

Pour ma part, j'aurais tendance à dire comme sur le débat sur la prédestination, on peut accepter de ne pas tout savoir et simplement s'occuper du plus important car que propose le NT ? De faire partie de la grande foule ? De faire partie des 144 000 ? Non, le NT propose simplement d'être élu, de recevoir la couronne, l'immortalité, l'incorruptibilité. Paul ne présente que cette espérance pour les chrétiens.
N'est ce pas là la seule chose qui devrait intéresser les chrétiens ?

[agecanonix]

En fait l'essentiel n'est pas vraiment là, et même si MLP a un point de vue unique puisque j'ai vérifié sur internet, tout le monde explique que les appelés doivent suivre Jésus à travers le 2ème rideau.

MLP est donc seul contre tous et pas seulement les TJ.
je renonce donc à le convaincre.

C'est vrai qu'il y a des chérubins protecteurs représentés dans le Saint, et justement ils barrent symboliquement l'accès au Très Saint.

Et seul le Très Saint comportait la lumière miraculeuse symbolisant la présence de Dieu...

Mais tout cela était un point de détail dans ma démo.

L'essentiel est que seuls les prêtres pénétraient dans le tabernacle alors que les 12 tribus ne le pouvaient jamais.

Or, tous étaient bénis, les prêtres + les 12 tribus. Si le tabernacle (complet ou non) symbolise les cieux, et MLP est d'accord la dessus, alors seuls les prêtres y avaient accès symboliquement.

Les 12 tribus restent donc sur la terre.. D'ailleurs, autre symbole, seules les 12 tribus ont eu un territoire dans la terre promise, car réfléchissez bien, en réalité, il y avait 13 tribus .. Mais une sans territoire ..

Ils avaient évidemment des maisons mais personne ne peut affirmer qu'une région portait le nom de la tribu de Lévi.

C'est qu'ils symbolisaient des gens sans terre... puisqu'ils seraient au ciel..

[MonstreLePuissant]

En fait l'essentiel n'est pas vraiment là, et même si MLP a un point de vue unique puisque j'ai vérifié sur internet, tout le monde explique que les appelés doivent suivre Jésus à travers le 2ème rideau.

Parce que personne ne tient compte du fait que les prêtres ne peuvent rentrer dans le Saint des Saints, et que la configuration antique n'a pas changé d'un iota. Et si je te demande si les prêtres avaient le droit de rentrer dans le Saint des Saints, tu me diras "non" car tu le sais très bien !

Maintenant, je vais te montrer là où ta démonstration pèche :

Si la règle concernant les prêtres qui ne peuvent rentrer dans le Saint des Saints n'est plus applicable, alors la règle qui veut que les 12 tribus ne peuvent rentrer dans le Saint n'est plus applicable non plus.

Ou on garde tout, ou on supprime tout. Donc, les 12 tribus du coup, se retrouve bien au ciel dans le Saint.

Si on viole une règle, on peut les violer toutes.

[avatar]

C'est vrai qu'il y a des chérubins protecteurs représentés dans le Saint, et justement ils barrent symboliquement l'accès au Très Saint.

Attention, il y avait des chérubins partout sur la toile intérieure de la tente et pas que sur le deuxième rideau.
Le seul endroit où il n'y avait pas de chérubins dans le tabernacle était sur le premier rideau.
Dans la vision du temple par Ezéchiel ainsi que dans la description du temple de Salomon, il n'y a pas que des chérubins sur les murs intérieurs du temple, il y a aussi un autre motif.... des palmes.

L'essentiel est que seuls les prêtres pénétraient dans le tabernacle alors que les 12 tribus ne le pouvaient jamais.

Or, tous étaient bénis, les prêtres + les 12 tribus. Si le tabernacle (complet ou non) symbolise les cieux, et MLP est d'accord la dessus, alors seuls les prêtres y avaient accès symboliquement.

Les 12 tribus restent donc sur la terre.. D'ailleurs, autre symbole, seules les 12 tribus ont eu un territoire dans la terre promise, car réfléchissez bien, en réalité, il y avait 13 tribus .. Mais une sans territoire ..

Ils avaient évidemment des maisons mais personne ne peut affirmer qu'une région portait le nom de la tribu de Lévi.

C'est qu'ils symbolisaient des gens sans terre... puisqu'ils seraient au ciel..

Oui, tout à fait à ceci près que justement l'Apocalypse casse le code avec les 144 000 qui sont issus de diverses tribus et pas que de celles de Lévi et de Juda.
Même si ce ne sont pas tout à fait les tribus originelles, le message semble clair, il n'y a plus de prérogatives de telle tribu sur telle autre.


Quant au fait d'être prêtres, je pense que tout le monde est d'accord sur ce point, tous ceux qui sont au ciel sont prêtres c'est d'ailleurs là un point crucial, selon moi, c'est qu'au delà du débat du lieu de résidence de la grande foule, il y a son rôle, son activité !

Et donc, l'espérance du chrétien est-elle d'être au plus prés de Dieu, le servir aux siècles des siècles où vivre éternellement sur terre, en honorant évidemment Dieu mais avant tout en profitant de la vie terrestre ?

[agecanonix]

Attention, il y avait des chérubins partout sur la toile intérieure de la tente et pas que sur le deuxième rideau.
Le seul endroit où il n'y avait pas de chérubins dans le tabernacle était sur le premier rideau.
Dans la vision du temple par Ezéchiel ainsi que dans la description du temple de Salomon, il n'y a pas que des chérubins sur les murs intérieurs du temple, il y a aussi un autre motif.... des palmes

Qu'est ce qu'un ange. C'est un messager et un protecteur. Rien d'étonnant d'en voir sur terre, c'est leur travail.

Oui, tout à fait à ceci près que justement l'Apocalypse casse le code avec les 144 000 qui sont issus de diverses tribus et pas que de celles de Lévi et de Juda.
Même si ce ne sont pas tout à fait les tribus originelles, le message semble clair, il n'y a plus de prérogatives de telle tribu sur telle autre.

Au contraire, les 12 tribus figurent toutes les nations ... les premiers -nés d'Egypte étaient de toutes les tribus et seulement après Dieu les a convertis en Lévites.
Le symbolisme est parfait..

Quant au fait d'être prêtres, je pense que tout le monde est d'accord sur ce point, tous ceux qui sont au ciel sont prêtres c'est d'ailleurs là un point crucial, selon moi, c'est qu'au delà du débat du lieu de résidence de la grande foule, il y a son rôle, son activité !

Tout le monde est d'accord ! et ça te suffit !!
Tu veux que je t'explique comment tout le monde était d'accord contre l'enseignement de Jésus au premier siècle.
ce n'est pas un argument même si les 144000 sont tous des prêtres.

T'es tu demandé pourquoi des prêtres ? Sers toi du symbole que Dieu nous a laissé exprès pour cela..

Et donc, l'espérance du chrétien est-elle d'être au plus prés de Dieu, le servir aux siècles des siècles où vivre éternellement sur terre, en honorant évidemment Dieu mais avant tout en profitant de la vie terrestre ?

Dans la mesure où Dieu dit qu'il vient habiter avec les humains, tu as ta réponse.

[avatar]

Tout le monde est d'accord ! et ça te suffit !!

C'est un constat, rien de plus

Dans la mesure où Dieu dit qu'il vient habiter avec les humains, tu as ta réponse.

Tout d'abord, comme vous l'avez expliqué puisque vous ne croyez pas que Dieu vienne réellement avec les humains.
Donc, selon ce que j'ai lu, vous croyez à la vie éternelle sur terre, un peu la vie d'aujourd'hui mais dans le bonheur, la prospérité, la santé etc. avec la présence de Dieu, enfin tout du moins son regard bienveillant.
Cela est très différent avec l'espérance d'être à son service comme le sont les anges et d'être un avec lui et le Christ.
Mais je pense que nous ne pouvons pas nous comprendre sur ce point.