L'avenir céleste de la grande foule

[MonstreLePuissant]

144000 personnes, c'est une grande foule n'est ce pas ? Donc, affirmer qu'il n'y a pas de grande foule au ciel n'a aucun sens.

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144000 personnes, c'est une grande foule n'est ce pas ? Donc, affirmer qu'il n'y a pas de grande foule au ciel n'a aucun sens.

Pour toi oui mais pour d'autres on peut les compter d'un coup d'oeil et même voir si chacun a le front marqué
Je ne sais pas si quelqu'un a une idée de ce que représente 144 000 personnes. Moi j'ai déjà été dans des endroits avec 5000 personnes, 10 000 personnes, c'est déjà énorme et on a du mal à voir les personnes au bout opposé, on ne fait que les distinguer en tout cas. Alors 15 fois plus.....

[agecanonix]

Je signale aux lecteurs que je ne vois plus les commentaires de Avatar, MLP et Homère.
Je ne peux donc plus leur répondre.

Message 1: existence d'un espérance terrestre dans la bible pour la grande foule

En fait, cette étude biblique que nous menons depuis des mois, des années pour certains, c'est comme une chasse énigmatique.
Elle consiste à trouver les indices d'une deuxième espérance dans la bible.

Mon sentiment pour expliquer la raison pour laquelle beaucoup de religions ne l'ont pas trouvée, c'est tout simplement parce qu'elles ne l'ont pas cherchée.

En effet l'existence de cette 2ème espérance ne se faisait pas sentir tant que des chrétiens du 2ème groupe continuaient d'affluer vers Jésus.

Pourtant la simple logique aurait du aider à en deviner l'existence, indispensable, un jour.

Un premier groupe, qui n'est pas chrétien, ne peut pas être constitué de prêtres chrétiens.
Tous les Israelites du commun peuple, qui obéissaient à la Loi et offraient scrupuleusement tous les sacrifices requis par Dieu dans la première Alliance, doivent évidemment être bénis par Dieu et recevoir une récompense. Mais certainement pas avec Jésus et de la même façon que les chrétiens frères du christ.

De même tous les ressuscités injustes , et même justes qui ont vécu sans pouvoir connaître Jésus à cause de diverses raisons circonstancielles ou géographiques et que le jugement permettra d'être rachetés, tous ceux là non plus ne pourront pas être des prêtres chrétiens. Or, beaucoup ont vécu après Jésus..

Ce que je reproche à l'hypothèse classique des grandes religions dites "chrétiennes", c'est d'être restées sur un archaïsme moyenâgeux. Celui d'un monde binaire: les chrétiens choisis et les autres..

Mais avant d'y avoir des chrétiens obéissants à Dieu, la bible nous apprend qu'il y avait des israélites selon la chair obéissants à Dieu avec la même ferveur.
Ce n'est que l'enseignement qui a changé, pas l'amour et la foi des humains. Un israélite comme Daniel et tous les anonymes qui lui ressemblaient valait un apôtre Pierre ou un apôtre Jean. Ils méritent donc aussi la vie éternelle.. Mais où ?

Certainement pas avec les 144000 pour une raison toute simple : ils ont été achetés d'entre les humains par Jésus ce qui exclut les humains qui n'ont pas connu Jésus..

Le fait même d'arriver à cette conclusion vient de démontrer qu'il existe au moins deux espérances ou si vous préférez, deux façons différentes dont Dieu va récompenser les humains qu'il désirera sauver en leur donnant la vie éternelle.

Car si nous avons cet ensemble d'hommes et de femmes de foi, et que pourtant, un groupe seulement peut devenir rois et prêtres sous la nouvelle alliance, c'est que le reste de cet effectif recevra une autre affectation.

Vous n'avez pas d'autres solutions : il y a une autre espérance.. et c'est une bonne nouvelle car si vous aimez Dieu et que pourtant vous ne vous sentez pas l'envie de vivre au ciel, si la terre vous plait bien, si vous n'avez pas l'impression que l'esprit saint est en train de vous dire que Dieu vient de vous adopter, alors cette seconde espérance est pour vous.. car on peut ne pas ressentir cela et avoir une belle espérance aussi.

Maintenant si vous vous dites que ce qui vous intéresse, ce sont seulement les chrétiens oints , d'une part vous ne l'êtes pas beaucoup à oublier les autres, et d'autre part Dieu a autant d'amour pour les autres que pour vous.

Il va falloir vous faire une raison : vous n'êtes pas seuls à être aimés de Dieu !! Si vous vous considérés comme chrétien né de nouveau, évidemment ! Et si c'est vrai.. bien entendu.

Comme je l'ai écrit en préambule, ce texte va être critiqué , et peut-être son auteur, après qu'il sera paru. Peut-être que quelques arguments seront produits. Je ne les lirai pas par choix car cela finit toujours en discussions houleuses.

Mais rassurez vous, je connais 99% des objections courantes sur ce sujet et je finirai bien par les aborder par hasard.

amitié.

[MonstreLePuissant]

En fait, cette étude biblique que nous menons depuis des mois, des années pour certains, c'est comme une chasse énigmatique.
Elle consiste à trouver les indices d'une deuxième espérance dans la bible.

Mon sentiment pour expliquer la raison pour laquelle beaucoup de religions ne l'ont pas trouvée, c'est tout simplement parce qu'elles ne l'ont pas cherchée.

Je suis certain que si on cherchait la recette d'une tarte à la crème dans la Bible, on finirait par la trouver.

En fait, Agecanonix vient d'avouer implicitement que cette espérance terrestre n'existait pas, mais que si on se donnait les moyens de trouver ce qui à la base n'existe pas, et bien on finirait par le trouver. Pour cela, on ignorerait certains versets, on deformerait le sens d'autres versets, on ferait fi des contextes immédiats, on utiliserait une méthode patchworks qui consiste à coller des versets qui n'ont aucun lien ensemble, et au final, on arriverait à faire croire à cette seconde espérance est biblique.

Évidemment, des gens peu vigilants, présentés par la WT comme étant intellectuellement limités, ne seraient pas capables de voir la supercherie et s'empresseraient de croire ce mensonge très attirant, mais irréaliste.

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.....

[agecanonix]

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Je ne peux donc plus leur répondre.

Message 2: existence d'un espérance terrestre dans la bible pour la grande foule

Dans le message précédent, je vous ai parlé d'indices. Qu'est ce que je veux dire par là ?

Il s'agit de textes bibliques qui n'auraient aucun sens si l'auteur ne pensait pas à une autre espérance.

Je vous prends un premier exemple.

Si dans une gare de transport, quelqu'un vous disait , en vous montrant un groupe compact de voyageurs que ce sont ceux qui prennent le bus pour Paris, en utilisant bien l'expression "ce sont ceux", vous comprendriez immédiatement que tous les autres voyageurs qui ne se trouvent pas avec ce groupe, mais dans un autre, ont une autre destination.

Cette expression crée une spécificité, cela signifie "eux, et pas d'autres ". Si vous deviez prendre aussi le bus pour Paris, vous iriez vers ce groupe, et surtout pas un autre. Ce qui fait que naturellement, vous comprenez le sens de cette formule.

La bible répond aux mêmes règles du vocabulaire que n'importe quel autre texte et Jean maîtrisait le grec correctement, sans oublier que Jésus n'a pas manqué de contrôler ce que Jean écrivait.

Or, le texte de Rév 14, utilise bien l'expression "ce sont ceux" pour expliquer à Jean qui sont les 144000 chrétiens qu'il venait de voir.
Le texte dit : Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille

Ce que je vous explique est bien une règle reconnue sans la moindre difficulté par tous les spécialistes.

Qu'est ce que cela signifie : tout simplement que Jean, en voulant nous expliquer qui sont les 144000, a utilisé une formule qui peut se décliner ainsi : les 144000 ? ce sont ceux qui suivent Jésus.

Jean établissait donc un distinguo entre ces 144000 et ceux qui ne suivraient pas Jésus où qu'il aille .

Car ne nous y trompons pas, Jean ne laisse aucune autre interprétation possible à ce qu'il a dit. Si d'autres que les 144000 devaient aller au ciel, le texte n'aurait pas dit " ce sont ceux" . Nous aurions eu des expressions comme "eux aussi", "ils font partie de ceux", "ils rejoindront ceux" etc.

Ici la formule en grec n'est pas compliquée, elle ne prête pas à interprétation, c'est une expression définie, qui désigne un groupe et qui donne une caractéristique unique au groupe..

Mais vous me direz ! Où se trouve l'indice ? C'est plus qu'un indice.. Cette formule indique qu'il y en a d'autres, qui ne sont donc pas des 144000, et qui ne suivront pas Jésus où qu'il aille .

Vous allez aussi me dire : mais c'est normal, ce sont les méchants !

En êtes vous certains ? Car la suite du texte dit : " Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau "

Il y en a d'autres car les 144000, ceux qui suivent Jésus, sont les premiers fruits d'une future récolte.

Et nous introduisons trois indices importants ici :

1) ces 144000 sont chronologiquement achetés pour Dieu en premier.
2) ce sont ceux qui suivent Jésus au ciel.
3) D'autres fruits seront récoltés ensuite.

Mais, de facto, le texte élimine une hypothèse, celle qui voudrait que les autres fruits aillent au ciel aussi car dans ce cas, Jean n'aurait pas écrit, en parlant des 144000 seulement, que ce sont ceux, et donc pas les autres, qui suivent Jésus.

Cette hypothèse nécessiterait aussi d'expliquer pour quelle raison, au jour du Seigneur, c'est à dire des millénaires après Jésus, il n'y aurait eu que 144000 chrétiens seulement au ciel si tous devaient y aller.

La réponse est dans la compréhension d'un événement qui a eu lieu à la pentecôte 33. Ce jour là, Dieu achète les premiers 120 chrétiens appelés qui vont composer les 144000.
Cette fête de la pentecôte n'est pas un hasard ici, car rien n'est un hasard dans la bible.

Cette fête juive consistait à offrir à Dieu les premiers fruits des récoltes d'orge et de blé.. (Vous vous souvenez que Jean a dit que les 144000 constituaient les premiers fruits pour Dieu.)

Or, que se passait il au temple ce jour là. On n'offrait jamais toutes les récoltes à Dieu, évidemment, mais seulement les premiers fruits, le reste servait à la nourriture du peuple.

Vous avez donc compris pour quelles raisons Jésus n'a acheté que les premiers fruits d'une récolte beaucoup plus abondante que 144000 personnes seulement et pour quelle raison aussi , ces 144000 sont ceux, et seulement ceux, qui suivent Jésus pour être offerts à Dieu?

Vous voyez comme un texte bien compris peut tout changer !!

A plus tard.

[homere]

Le raisonnement alambiqué sur le mode patchwork d'agécanonix me donne mal à la tête et la nausée. Je pense que cela ne vaut pas la peine de lui répondre et de répondre à son œuvre d'apologiste.

Posons nous une simple question, la Bible fait-elle allusion à deux catégorie de croyants, un groupe ayant une espérance terrestre et un autre céleste ?

Il n'existe AUCUN texte qui atteste d'une manière directe et explicite d'une telle croyance … Il faut TOUJOURS un raisonnement alambiqué pour faire croire à cette doctrine.

Je ne vois -- ça ne surprendra personne -- rien qui ressemble de près ou de loin à l'enseignement des TdJ sur ce point. Mais il y a quand même des lignes de différenciation à l'intérieur de plusieurs mouvances chrétiennes, qui peuvent présenter des analogies formelles.
La plus visible, c'est évidemment "juifs" et "non-juifs". Les principaux textes ("Jean", Colossiens-Ephésiens) vont dans le sens de l'assimilation des deux groupes qui ne valent plus que comme "origines".

Il y a aussi, dans un tout autre ordre d'idées, la distinction des "disciples" et des "sympathisants" dans les Evangiles synoptiques; aux uns (les "parfaits" chez Matthieu) est demandée une renonciation absolue, aux autres la simple bienveillance suffit (celui qui vous donne une coupe d'eau, etc.).

1 Jean 2,2 il reflète un autre type de dualité très important: non pas deux "groupes" à l'intérieur de la communauté de référence; mais le rapport de celle-ci au "monde". Chez "Jean", comme chez "Paul" l'horizon du salut est universel. Le sauveur des élus est aussi le sauveur du monde. La rédemption, la réconciliation, la "récapitulation" s'étend à "tout". Dieu "tout en tous", rien ne peut rester "dehors".

Hormis ces distinctions, il n'existe AUCUN texte qui établit clairement et directement l'existence de deux catégories de croyants.

[avatar]

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[agecanonix]

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Je ne peux donc plus leur répondre.

Message 3: existence d'un espérance terrestre dans la bible pour la grande foule

Vous l'avez remarqué, la bible contient des indices assez évident d'une autre espérance..

En voici un autre .

Hébreux 2:5. Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.

Tout d'abord, je vous confirme que le texte original, en grec, contient bien l'expression "terre habitée" que l'on retrouve aussi en Mat 24:14 "cette bonne nouvelle sera prêchée sur toute la terre habitée" ou même lorsque Satan propose à Jésus les royaumes de toutes la terre habitée. contre un acte d'adoration.

Vous ne trouverez jamais, dans la bible, cette expression signifiant autre chose que notre planète désignée comme habitée par des humains.

Dans votre bible vous trouverez probablement le mot "monde" qui est correct à 80 % car il ne rend pas la dimension exacte du terme grec qui spécifie que ce monde serait terrestre uniquement.

Cela explique aussi pour quelle raison beaucoup disent qu'il n'y a pas d'indices d'un futur terrestre pour l'homme dès lors où la majorité des traductions utilisent des mots qui ne correspondent pas vraiment à la pensée des écrivains bibliques.

En effet, le mot "monde" fait plutôt penser, au XXIème siècle, à l'Univers entier alors que pour un chrétien, le mot monde ne concernait que la terre, en tout cas avec le mot utilisé en Hébreux 2:5.

Bref! Paul nous explique ici qu'il avait l'habitude de parler d'une future terre habitée qui serait soumise un jour à Jésus. C'est le fond de sa pensée...

Ce qui ouvre de merveilleuses perspectives, n'est ce pas ?

Car notez que cette terre est déclarée "habitée".. Il va donc nous falloir découvrir ce que Jésus va bien faire de ce monde habité d'humains.

Nous allons avoir besoin de Paul une nouvelle fois. Cet homme est vraiment très précieux.

1 Cor 15 nous apprend : Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds.  Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.  Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds 

Nous avons ici, clairement définie, la mission de Jésus sur la terre. Ce qu'il va donc faire de cette terre habitée qui lui sera soumise..

Il doit donc réduire à rien tout gouvernement, tout pouvoir et toute puissance. Vous notez qu'il ne dit pas qu'il va détruire la terre. Ce sont les royaumes du monde qui disparaissent, pas les humains.

Mais ce n'est pas tout, il doit réduire aussi à rien la mort.

C'est capital car au verset précédant Paul avait expliqué que cela se passerait après le résurrection de ceux qui appartiennent à Jésus, une résurrection qui fait d'eux immédiatement des individus immortels.

• Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence

Ils sont donc déjà immortels quand la phrase suivante qui commence par "Puis", et donc après, nous explique que Jésus va devoir ensuite agir sur les royaumes et finalement, tout à la fin, supprimer la mort.

Il se passe donc pas mal de temps entre le moment où ceux qui appartiennent au Christ ressuscitent et le moment où Jésus supprime la mort..

Relisez le raisonnement plusieurs fois, il est capital.

Si Jésus supprime la mort et donc donne la vie éternelle à des individus, sinon ça ne servirait à rien de supprimer ce qui n'existe plus, et comme ceux qui lui appartiennent sont immortels avant que Jésus ne commence à soumettre la terre, c'est qu'il supprime la mort pour d'autres que des immortels.. Et comme il a régné sur la terre, où voulez vous qu'ils soient, ceux qui ne mourront plus ?

Il n'y a pas d'autre solution..

Vous comprenez pour quelle raison Paul disait qu'il parlait de la future terre habitée soumise au Christ ? Il le faisait ici mais des siècles d'erreurs ont fermé les yeux de ceux qui ont cru que tout était dit, plié, compris dans la bible.

Un peu de logique suffisait pourtant.

[prisca]

Ta fondation est mauvaise agecanonix.

Aucun d'entre vous ne pourra être un 144000 car à la base vous offensez Dieu. Et de toutes les manières les 144000 sont les Juifs. Etant issus des paiens vous ne pourrez jamais être Juifs.

Si à la base Dieu ne vous connait pas, vous êtes dans l'espérance ? Vous espérez quoi ? Que Dieu vous accepte ?

Rançon : Jésus a payé le prix, le prix étant sa Vie. Le but étant de délivrer des otages. Le preneur d'otages est le diable.

Par son sang, par sa chair, Jésus a participé afin que le diable trouve pour lui une satisfaction et le diable/Constantin a trouvé une entière satisfaction lorsque Jésus lui dit qu'"avec ce signe il est vainqueur". Constantin prend le signe, le met sur son étendard sur sa monnaie sur son casque, sur les casques de sa légion Romaine, et combat Maxence. Avec le signe chrisme, Constantin a vaincu son opposant.

Constantin est maintenant à la tête de l'empire Romain puisqu'empereur à Rome.

A Rome Constantin combat les idolâtres.

Eusèbe de Césarée raconte que :

Constantin écrit une lettre contre les Idoles.

CONSTANTIN faisant de jour en jour de nouveaux progrès dans la piété, écrivit une lettre aux habitants des Provinces, touchant l'aveuglement, avec lequel ses prédécesseurs avaient adoré les Idoles. Il exhorta ses sujets par la même lettre à reconnaître Dieu, l'unique Souverain de l'Univers, et à mettre l'espérance de leur salut dans la médiation de Jésus Christ. Je l'ai traduite de Latin en Grec sur l'original écrit de sa propre main, et je l'insérerai ici pour faire entendre à toute la postérité, la voix éclatante avec laquelle il a publié les grandeurs de Dieu son Maître.

Ὅτι κατὰ εἰδωλολατρίας ἔγραψεν.

XLVII. Ἐπιτείνας δ’ ἔτι μᾶλλον {ὁ} βασιλεὺς τὴν πρὸς τὸν θεὸν ὁσίαν διδασκαλίαν ἀπελεγκτικὴν τῆς εἰδωλολάτρου πλάνης τῶν πρὸ αὐτοῦ κεκρατηκότων τοῖς κατὰ πᾶν ἔθνος ἐπαρχιώταις κατέπεμπε, λογιώτερον τοὺς ἀρχομένους προτρέπων τὸν ἐπὶ πάντων θεὸν γνωρίζειν αὐτόν τε τὸν Χριστὸν αὐτοῦ διαρρήδην ἐπιγράφεσθαι σωτῆρα. Καὶ ταύτην δὲ τὴν γραφήν, αὐτόγραφον οὖσαν αὐτοῦ μεταληφθεῖσαν δ’ ἐκ τῆς Ῥωμαίων φωνῆς, ἀπολαβεῖν ἀναγκαῖον τῷ παρόντι λόγῳ, ὡς ἂν δοκοῖμεν αὐτοῦ βασιλέως ἐπακούειν ταῖς πάντων ἀνθρώπων ἀκοαῖς τοῦτον ἐκβοῶντος τὸν τρόπον.


Le monde s'ouvre sur le Christianisme, la victoire est à DIEU.


Que dites vous vous témoins de Jéhovah ?

4 Quand Jéhovah a créé le premier homme, Adam, il lui a donné quelque chose de très précieux : une vie parfaite. Adam avait une intelligence parfaite et un corps parfait. Il ne tombait jamais malade, il ne vieillissait pas et il ne devait pas mourir.

Faux tout le monde sait que l'homme apparait primitif.

Quand Adam a péché, il s’est « vendu » comme esclave au péché et à la mort. Et il nous a « vendus » comme esclaves en même temps que lui (Romains 7:14). Y a-​t-​il un espoir pour nous ? Oui. Jéhovah a fourni une rançon !

7, 8. Qu’est-​ce qu’une rançon ?

7 Qu’est-​ce qu’une rançon ? Une rançon est le prix à payer pour libérer quelqu’un ou pour racheter quelque chose. Dans la Bible, une rançon est aussi le prix à payer pour réparer des dégâts.

8 Adam a provoqué de très gros dégâts en péchant et en nous transmettant la mort. Aucun humain imparfait n’aurait pu fournir le prix à payer pour réparer ces dégâts.

Aucun de nous n’aurait pu payer la rançon. Pourquoi ? Parce que nous sommes tous imparfaits (Psaume 49:7, 8). Et Adam avait perdu une vie humaine parfaite.

10 Comment Jéhovah a-​t-​il fourni la rançon ? Il a envoyé sur la terre son Fils, qu’il aimait beaucoup et qu’il avait créé en premier (1 Jean 4:9, 10). Jésus a accepté de quitter son Père et le ciel, où il vivait (Philippiens 2:7). Jéhovah a fait passer la vie de Jésus du ciel sur la terre. Quand Jésus est né, il était un humain parfait, sans péché (Luc 1:35).

Jésus n’a jamais péché et il a donné sa vie parfaite en rançon (1 Corinthiens 15:45). Sa vie parfaite pouvait servir à libérer de la mort tous les descendants d’Adam (1 Corinthiens 15:21, 22).




Vous dites que Dieu qui a créé l'homme incapable s'est payé en ayant envoyé son fils du Ciel et comme son fils est parfait, Dieu a trouvé bon de faire mourir son fils pour en échange donner l'amnistie aux hommes qui sont incapables de se rendre bons.

Dieu perçoit une rançon pour donner en échange.

De ce fait puisque Dieu donne son Pardon car Jésus a été puni à la place des hommes, les hommes même s'ils pèchent ils iront au Ciel, Jésus a payé.

Donc pour vous Dieu renonce à ses Lois, a fait sortir les Juifs d'entre les mains de pharaon pour rien, a créé l'homme incapable, envoie son fils pour qu'il soit martyrisé donc Dieu ne rechigne pas à faire souffrir pour pardonner aux hommes qui en échange resteront toujours pécheurs puisque Jésus prend à sa charge leurs péchés qu'eux les hommes commettront toujours et toujours, donc vous pensez que le monde en guerre en impudicité et tel que Gog et Magog est une réalité normale, qu'aucun homme ne se rend saint, que l'homme est incapable de se rendre saint, qu'il n'y a pas de sanctification etc etc etc et des kilomètres d'injures que vous faites à DIEU que DIEU a représenté par la femme impudique prostituée qui chevauche satan avec qui elle fornique, PLEINE DE NOMS DE BLASPHEME (de ceux que vous dites à l'image du dragon qui est la curie romaine qui manipule satan pour le faire vivre) donc elle se vend au plus offrant et le plus offrant c'est satan, la femme impudique étant l'église vaticane qui a posé la fondation de la doctrine que vous mêmes vous suivez témoins de Jéhovah.

Par conséquent vous êtes loin déjà d'être reconnus par DIEU par l'offense que vous faites, alors là de parler des 144 000 vous êtes bien prétentieux.

[agecanonix]

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Je ne peux donc plus leur répondre.

Message 4: existence d'un espérance terrestre dans la bible pour la grande foule

Nous avons, depuis quelques jours, abordé la question du rôle des prêtres dans la bible.

La raison de cet intérêt est de comprendre pour quelle raison le Révélation explique que les 144000 seront rois, mais aussi prêtres, pendant les 1000 ans et que ces fonctions s'exerceront au bénéfice de la terre et donc des humains. Rév 5:9-10. Rév20:5.

Car, ne jouons pas sur les mots. Gouverner la terre, c'est gouverner des humains.. Le message n°3 que je vous ai proposé montre assez clairement que Jésus dirigera une terre habitée pour en supprimer la mort..

Il y a plus qu'un détail dans ce texte de Paul en I Cor 15: Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds.  Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.(...)Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi

Il y a en effet une chronologie. Tous les ennemis seront soumis sous ses pieds et, seulement à la fin, juste avant de se soumettre lui aussi à Dieu, Jésus soumettra la mort comme une apothéose, un point d'orge, un but final atteint..

La mort n'est donc soumise qu'à la fin du règne de Jésus, règne que la Révélation indique durer 1000 années.

Qu'est ce que cela signifie ? Que la mort adamique existe encore possiblement pendant les 1000 années jusqu'à ce que Jésus la fasse disparaître..

Certains diront : oui mais, vous autres TJ vous dites que l'on vit éternellement dès le début des 1000 ans et donc que l'on a la vie éternelle tout de suite..

Ce n'est pas ce que nous croyons. Nous disons que nous restons pécheurs pendant les 1000 ans mais que Dieu nous pardonne sur la base du sacrifice de Jésus ce qui empêche notre mort pendant cette période.. sauf péché impardonnable.

Vivre longtemps n'est pas vivre éternellement, pour cela il faut que la mort disparaisse et ça n'arrive qu'à la fin du règne de Jésus.

Et voilà pour quelle raison nous aurons besoin des 144000 prêtres pendant les 1000 ans et seulement pendant les 1000 ans.

A quoi servait un prêtre.. Quelque soit sa tâche, qu'il s'agisse d'offrande faites à Dieu ou de sacrifice, le prêtre était un médiateur entre Dieu et les humains, un interface, un intermédiaire.

Tout don, toute demande de pardon passait toujours par un prêtre. On ne pouvait jamais offrir soi-même un don à Dieu dans le cadre du temple. Il fallait toujours un prêtre.

Or, pour nous chrétiens, le sacrifice a été payé une fois pour toute mais il a un effet programmé. Il permet le pardon des péchés passés, présents et futurs jusqu'à la fin des 1000 ans et ceux qui sont chargés, symboliquement, d'en appliquer les bienfaits sont les prêtres, sous les ordres du Grand Prêtre Jésus qui est en même temps le sacrifice.

C'est cette dimension incontournable du prêtre, comme intermédiaire, qui indique qu'on aura besoin d'eux pour le pardon de nos derniers péchés pendant les 1000 ans.

Et on comprend ensuite que la Révélation , en disant qu'ils seront prêtres 1000 ans, indique qu'il ne le seront plus ensuite..
En effet, si jésus supprime la mort à la fin de son règne, c'est qu'on ne meure plus de ses péchés et que le rôle des prêtres interface n'est plus nécessaire.

Rappelons donc cet élément essentiel : quelques soient leurs fonctions au temple, que ce soit pour les péchés ou seulement pour exprimer sa reconnaissance à Dieu, le prêtre agissait toujours pour les autres , il était l'intermédiaire obligé par la Loi entre Dieu et l'humain.

Un prêtre qui n'aurait pas cette dimension ne serait pas un prêtre, au sens biblique du terme..
Dieu a des anges pour le servir, il n'a pas besoin d'effectifs supplémentaires..

Ce qui revient à dire que ces prêtres travailleront au bonheur des humains, sur la terre habitée soumise au Christ et leur permettront à la fin d'atteindre la perfection qui supprimera la mort liée au péché adamique.

Les chose anciennes auront disparues..

On me dira probablement que Rev 22 parle d'un service sacré opéré par les esclaves de Dieu.

Pour certains, cela prouverait qu'il y a encore des prêtres après les 1000 ans.

• Le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans la ville, et ses esclaves lui offriront un service sacré

Seulement, cette expression "service sacré" n'est pas forcément liée à la prêtrise.

Paul l'utilisera pour définir son propre service envers Dieu. 2 Tim 1:3.

• Je suis reconnaissant à Dieu, à qui j’offre un service sacré comme mes ancêtres l’ont fait

Or, Paul n'était pas un Lévite pas plus que tous ses ancêtres.

Le service sacré peut donc être indépendant de la prêtrise et n'impose pas une prêtrise..

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Vous avez ici l'illustration de deux choses
1) qu'il n'y a plus de modération sur ce forum
2) qu'Agécanonix veut imposer à toute force son raisonnement et n'en n'a absolument rien à faire des autres participants.
Cette personne prend ce forum pour son blog personnel !

Ajouté 11 minutes 44 secondes après :

En fait, cette étude biblique que nous menons depuis des mois, des années pour certains, c'est comme une chasse énigmatique.
Elle consiste à trouver les indices d'une deuxième espérance dans la bible.

Mon sentiment pour expliquer la raison pour laquelle beaucoup de religions ne l'ont pas trouvée, c'est tout simplement parce qu'elles ne l'ont pas cherchée.

Et il y a une raison à cela, c'est que l'évangile (qui signifie bonne nouvelle) apportée par le Christ et les apôtres c'est la vie éternelle au ciel. Et si personne n'a cherché d'autre évangile que celui là c'est tout simplement parce qu'on lit Galates 1:8Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème! 9Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!…
Paul mettait déjà en garde au premier siècle contre ceux qui apporterait une autre bonne nouvelle !

En effet l'existence de cette 2ème espérance ne se faisait pas sentir tant que des chrétiens du 2ème groupe continuaient d'affluer vers Jésus.

Et hop, discrètement, on fait passer l'idée qu'au fil du temps, il y avait besoin d'un nouvel évangile.

Pourtant la simple logique aurait du aider à en deviner l'existence, indispensable, un jour.

Un premier groupe, qui n'est pas chrétien, ne peut pas être constitué de prêtres chrétiens.
Tous les Israelites du commun peuple, qui obéissaient à la Loi et offraient scrupuleusement tous les sacrifices requis par Dieu dans la première Alliance, doivent évidemment être bénis par Dieu et recevoir une récompense. Mais certainement pas avec Jésus et de la même façon que les chrétiens frères du christ.

De même tous les ressuscités injustes , et même justes qui ont vécu sans pouvoir connaître Jésus à cause de diverses raisons circonstancielles ou géographiques et que le jugement permettra d'être rachetés, tous ceux là non plus ne pourront pas être des prêtres chrétiens. Or, beaucoup ont vécu après Jésus.. [/quote]
Oui c'est vrai mais en même temps, personne ne le dit.
Le problème des témoins de jéhovah c'est qu'ils oublient tout simplement que c'est l'espérance des chrétiens qui est donnée dans le Nouveau Testament et ça, ça ne change pas. On peut ensuite disserter sur le sort des justes des temps passés, des athées, des païens etc. mais une chose est certaine, pour les chrétiens, l'espérance donnée par les Ecritures, c'est la vie éternelle au ciel.

Ce que je reproche à l'hypothèse classique des grandes religions dites "chrétiennes", c'est d'être restées sur un archaïsme moyenâgeux. Celui d'un monde binaire: les chrétiens choisis et les autres..

Eh oui, Monsieur n'aime pas la vision que donne la Bible. Et pourtant c'est ce que Jésus dit : soit on va à sa gauche, soit à sa droite, soit on est approuvé, soit désapprouvés, à la venue de Jésus on est pris ou laissé et au Déluge elle était où la voie intermédiaire ?
Voila bien le problème, la vision de la Bible n'est pas assez nuancé à ses yeux donc il estime, lui, que Dieu doit plus faire dans la nuance et il décide de chercher une autre espérance que celle donnée dans la Bible pour les chrétiens

Mais avant d'y avoir des chrétiens obéissants à Dieu, la bible nous apprend qu'il y avait des israélites selon la chair obéissants à Dieu avec la même ferveur.
Ce n'est que l'enseignement qui a changé, pas l'amour et la foi des humains. Un israélite comme Daniel et tous les anonymes qui lui ressemblaient valait un apôtre Pierre ou un apôtre Jean. Ils méritent donc aussi la vie éternelle.. Mais où ?Le fait même d'arriver à cette conclusion vient de démontrer qu'il existe au moins deux espérances ou si vous préférez, deux façons différentes dont Dieu va récompenser les humains qu'il désirera sauver en leur donnant la vie éternelle.

Car si nous avons cet ensemble d'hommes et de femmes de foi, et que pourtant, un groupe seulement peut devenir rois et prêtres sous la nouvelle alliance, c'est que le reste de cet effectif recevra une autre affectation.

Ce qu'oublie Agécanonix dans son histoire c'est que cette deuxième façon ne concerne pas les chrétiens ! C'est un peu comme si on vous remettait une invitation à venir passer le week end chez quelqu'un à Paris mais que vous disiez "ah mais moi je pense qu'il a une résidence secondaire à la campagne et que je suis certain qu'il y invite des amis, je préfère aller à sa résidence secondaire ce week end.

Vous n'avez pas d'autres solutions : il y a une autre espérance.. et c'est une bonne nouvelle car si vous aimez Dieu et que pourtant vous ne vous sentez pas l'envie de vivre au ciel, si la terre vous plait bien, si vous n'avez pas l'impression que l'esprit saint est en train de vous dire que Dieu vient de vous adopter, alors cette seconde espérance est pour vous.. car on peut ne pas ressentir cela et avoir une belle espérance aussi.

Tout est dit "vous ne vous sentez pas l'envie" !
Jésus dit "je vous prépare une place au ciel, nous serons ensemble à jamais" et le chrétien "ouais, bof, moi j'ai piscine mardi, ça m'arrange pas et puis j'ai fini de payer ma maison, j'aimerais bien en profiter mais bon, merci d'avoir pensé à moi, c'était sympa, bonjour chez toi"

Maintenant si vous vous dites que ce qui vous intéresse, ce sont seulement les chrétiens oints , d'une part vous ne l'êtes pas beaucoup à oublier les autres, et d'autre part Dieu a autant d'amour pour les autres que pour vous.
Il va falloir vous faire une raison : vous n'êtes pas seuls à être aimés de Dieu !! Si vous vous considérés comme chrétien né de nouveau, évidemment ! Et si c'est vrai.. bien entendu.

Tout d'abord, vous noterez la fine allusion finale "si c'est vrai bien entendu" donc Agécanonix remet en cause le fait que tel ou tel ait l'espérance céleste....
Pour le reste, justement, le principe du chrétien et même du croyant en général, c'est qu'il a confiance en Dieu pour savoir quoi faire des justes des temps passés, de ceux qui n'ont pas connu le Christ etc.
Encore une fois, imaginons que vous soyez invités à un évènement par quelqu'un, est ce que votre premier souci va être de vous demander qui d'autres a été invité ou s'il y a d'autres évènements où vous auriez pu être invité par cette personne ce jour là ? Non, votre premier souci va être de répondre à l'invitation et de vous préparer en conséquence.
Comme vous le voyez ici, ce qui fait l'espérance des premiers chrétiens, ce qui fait leur joie eh bien, pour Agécanonix et les témoins de jéhovah, "ils ne s'en sentent pas l'envie" ce n'est pas assez bien pour eux. "L'éternité avec Jésus et Dieu...... ouais, bof.... je laisse ma place à celui que ça fait rêver"
Curieux chrétiens non ? Un peu comme quelqu'un qui se dirait amoureux mais dont la compagne vit à Tahiti et qui dirait "en même temps, ici je peux manger des châtaignes, des cèpes, boire un coup de rouge.... alors bon, je me sens pas d'aller vivre avec elle là bas mais bon, je l'aime comme personne"......

Ajouté 3 minutes 44 secondes après :

En fait, Agecanonix vient d'avouer implicitement que cette espérance terrestre n'existait pas, mais que si on se donnait les moyens de trouver ce qui à la base n'existe pas, et bien on finirait par le trouver.

Tout à fait avec le message sous entendu "nous sommes les seuls à l'avoir trouvé parce que nous, nous aimons les gens alors que les autres ils ne se soucient que d'eux et leur espérance céleste"

Ajouté 1 minute 23 secondes après :
Si on suit le raisonnement d'Agécanonix et qu'on l'applique à d'autres domaines on peut imaginer ça :
"Tu ne te sens pas de coucher avec une fille, tu préfères les petits garçons ?
Fais comme tu le sens, de toute façon tout n'est pas noir ou blanc, il faut sortir de ce concept binaire moyenâgeux, Dieu veut le bien de tout le monde et puis si ça se trouve, que la pédophilie soit autorisée c'est peut être une vérité cachée dans la Bible qu'on n'a pas encore découverte"

Je n'ai fait que reprendre le raisonnement d'Agécanonix, simplement pour montrer l'énormité des choses.
C'est un évangile satanique qui incite à écouter son ventre plutôt que d'écouter l'esprit saint !

Ajouté 23 minutes 58 secondes après :
Réponse au MESSAGE 2

Et nous introduisons trois indices importants ici :

1) ces 144000 sont chronologiquement achetés pour Dieu en premier.
2) ce sont ceux qui suivent Jésus au ciel.
3) D'autres fruits seront récoltés ensuite.

Mais, de facto, le texte élimine une hypothèse, celle qui voudrait que les autres fruits aillent au ciel aussi car dans ce cas, Jean n'aurait pas écrit, en parlant des 144000 seulement, que ce sont ceux, et donc pas les autres, qui suivent Jésus.

Je n'ai retenu que l'essentiel de cette (trop) longue démonstration.
Rien à dire sur ces indices, ils sont corrects, l'interprétation est par contre totalement anti biblique.

Tout le monde comprend (sauf les témoins de jéhovah) que 144 000 est un nombre symbolique reprenant le chiffre 12 répété 2 fois (12x12 000) comme tout le monde comprend (y compris les témoins de jéhovah) que les 24 vieillards ou anciens est un nombre symbolique 12x2 encore une fois.

Donc, 1) les élus sont au ciel, ils sont les premiers, soit ils ont été changés, soit ils sont la première résurrection 2) ils suivent Jésus au ciel 3) d'autres humains viennent ensuite.
C'est sur le point 3 que tout se corse. En effet, les témoins de jéhovah ne suivent pas le déroulé du récit de l'Apocalypse et ne prennent pas en compte qu'après la première résurrection (les prémices) il y a une résurrection générale (le gros de la récolte) et que cette deuxième résurrection se situe après la fin des mille ans et non au début comme le prétendent les témoins de jéhovah et que c'est juste avant les nouveaux cieux et la nouvelle terre.
Tout le monde peut vérifier ce point en lisant l'Apocalypse 20

Maintenant je voudrais revenir sur un point très important, c'est que contrairement à ce qui nous est affirmé ici, les témoins de jéhovah n'ont pas trouvé une nouvelle vérité en cherchant des indices, non pas du tout.
Ils avaient la "vérité" en effet, il y avait de nombreux témoins de jéhovah à qui le ciel ne disait rien et qui préféraient l'idée d'une vie éternelle sur terre alors on a cherché dans la Bible si on ne pouvait pas trouver des indices pour valider ce nouvel évangile.
Bingo, en piochant au quatre coins de la Bible, on pouvait arriver à suggérer une nouvelle bonne nouvelle, l'affaire est dans le sac et, en quelques années, on ne parle plus du tout de l'évangile porté par le NT : hériter du royaume des cieux .

[MonstreLePuissant]

Ne jamais oublier que l'Apocalypse condamne la démarche d'Agecanonix qui consiste à chercher dans la Bible la confirmation de ce qu'il croit.

Je répète :

La méthode d'Agecanonix, c'est chercher dans la Bible la confirmation de ce qu'il croit, et non pas déduire ses croyances de la Bible.

(Révélation 22:18, 19) 18 “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.

Or, c'est exactement ce que fait Agecanonix ! Agecanonix croit qu'il existe une double espérance pour les chrétiens, donc il va chercher tout ce qui lui permet de confirmer cette croyance, en ignorant des versets (on l'a clairement vu), en ignorant les contextes et en déformant le sens des versets issu d'une lecture naturelle. Il va donc inventer une résurrection au début des 1000 ans, et un millénaire pour redevenir parfait dont la Bible ne parle jamais.

Mais Jésus a été clair depuis le départ. Voilà sa promesse :

(Jean 14:23) En réponse Jésus lui dit : “ Si quelqu’un m’aime, il observera ma parole, et mon Père l’aimera, et nous viendrons vers lui et nous ferons chez lui notre demeure.

Je vous laisse déduire par vous même la raison pour laquelle Jésus refuserait d'envoyer son esprit saint à quelqu'un. Si donc, une majorité de TJ ne sont pas de leur propre aveu nés de nouveau, et sont donc obligés de croire au mensonge d'une vie paradisiaque sur terre pendant 1000 ans, c'est qu'il y a une bonne raison.

[prisca]

12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. 13 Quand le consolateur sera venu, l'esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Jean 16

L'esprit de vérité, le nôtre d'esprit qui dit vrai, il ne parle pas de lui même cet esprit qui est nôtre, mais cet esprit qui est nôtre dira tout ce qu'il aura entendu de Dieu pour annoncer le futur.

Vous êtes majoritairement issus des paiens, je suis la seule Juive.

Il faut en tenir compte car Jésus nous a parlé pour nous dire ce que Jean révèle par ce chapitre et les autres chapitres.

Vous êtes dans l'obligation de tenir compte des disciples Juifs de Jésus à qui le Consolateur parle.

Ou alors si vous êtes sourds à cela, c'est que votre égo parle et vous refusez de vous reconnaitre différents des Juifs.

C'est simple. Nous Juifs nous sommes descendus avec la Jérusalem Céleste car autant les gens partent au Ciel à la fin du monde, que du Ciel des gens peuvent revenir sur terre, il font le voyage dans l'autre sens.

1 Pierre 2:11
Bien-aimés, je vous exhorte, comme étrangers et voyageurs sur la terre, à vous abstenir des convoitises charnelles qui font la guerre à l'âme.

Il faut que nous fassions attention.

Donc comme le Consolateur me dit le futur, et je suis consolée de savoir que je ne risque rien quant à moi, puisque tous nous serons changés mais nous ne mourrons pas tous et j'en fait partie, j'en suis tellement heureuse, que l'Esprit Saint m'a dit en quoi vous péchiez et c'est parce que j'ai une conscience que je me dois de vous dire en quoi vous péchez pour que vous vous corrigiez.

Ne dites pas que rançon a été payée à DIEU ou aux hommes ou que sais je encore pour contrebalancer quelque malédiction adamnique ou contrebalancer quelque mauvaise action qu'Adam a commise et qui a conduit le monde à pécher, C'EST INJURIEUX et Jésus ne vous connaitra pas car vous ne connaissez pas Jésus.

[avatar]

L'esprit de vérité, le nôtre d'esprit qui dit vrai, il ne parle pas de lui même cet esprit qui est nôtre, mais cet esprit qui est nôtre dira tout ce qu'il aura entendu de Dieu pour annoncer le futur.

Vous n'avez pas goûté à la puissance des choses à venir par l'esprit saint, ça, j'en suis certain, j'ai pu le vérifier.
C'est donc un autre esprit que l'esprit de vérité que vous suivez tout comme les témoins de jéhovah, ça vous fait un sacré point commun.